« Nantes appartient à la Bretagne, que cela vous plaise ou non »
Après l’agacement, cette allégation provocatoire lue à l’occasion de récentes déclamations de nantais en mal de bretonnitude, suscite naturellement réflexions et commentaires.
Les vigoureux apologistes nantais de la cause ont travesti leur dialecte pour justifier le rattachement du département de la Loire-Atlantique à la région Bretagne dans un premier temps. Quelques indépendantistes du Pays de Loire, se déguisent aussi en breton pour élargir leur socle avec les ultra minoritaires de Bretagne qui eux ont raccroché depuis longtemps. Car derrière ces unionistes « bretons » se révèlent aussi, cachés derrière leur drapeau, des sécessionnistes qui ne semblent pas plaire à la Bretagne silencieuse.
Les formules bretonnantes de l’autocollant « Naoned e Breizh » et d’un collectif qui défend cette cause « 44-Breizh » laissent penser pour la justifier, que le breton serait la langue historique du Pays nantais.
Qu’en est-il ?
Cet engouement louable pour le breton (*), ne suffit pas à faire illusion. Si par cet effort de langage les auteurs allèguent une unité avec les bretons d’Armorique, c’est un chemin tordu qu’illustrent quelques échantillons d’histoire sans équivoque.
En Bretagne les langues éclairent son passé. Deux langues étaient pratiquées ; le breton d’origine celtique (*) en Basse Bretagne à l’ouest, et le gallo langue d’oil d’origine romane, en Haute Bretagne à l’est. Ces traces parlées jusqu’au début du XXe s. trouvent leurs origines dans la Bretagne historique de Nominoé au IXe s. dont le territoire (voir la carte ci-dessous), était à l’ouest d’une ligne partant de Saint Brieuc au nord jusqu’à l’estuaire de la Vilaine au sud.
Cette démarcation se retrouvera à l’identique mille an plus tard sur le relevé de Paul Sébillot en 1886 qui sépare la Bretagne bretonnante de celle qui parle gallo.
Les comtés de Nantes et de Rennes sont des conquêtes du IX e s. (comme le Cotentin et l’Avranchin) sur le royaume de Charles le Chauve, la langue de ces territoires rattachés est le gallo. Les rennais, eux, soucieux d’exactitude quant à leur histoire se revendiquait « gallo » en 2007 lors d’une manifestation à Rennes (*).
https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=12049589
Cette séparation bien marquée apparaissait aussi lors des manifestations religieuses bretonnes. « Dès le Moyen Age central sept des neuf évêchés (Nantes et Rennes étant tenus à l'écart) sont réunis dans le fameux Tro-Breiz ou pèlerinage aux Sept Saints de Bretagne… » (https://books.openedition.org/pur/21458?lang=fr)
Ces « deux Bretagne » sont donc historiquement bien distinctes, les populations ne se sont jamais comprises pendant mille ans, jusqu’à ce que le français soit imposé à tous au XXe s.
La duchesse Anne de Bretagne, élevée à Nantes, ne parlait pas breton.
Les langues historiques du Pays nantais sont, précédemment au français,
- le gallo en pays de la Mée, de Redon, d'Ancenis, de Nantes, de Retz et du Vignoble nantais.
- le poitevin en pays de Retz et au sud du pays nantais
- et le breton limité au pays de Guérande
Il n’y a pas ici de quoi justifier « l’appartenance » bretonne de Nantes pour ce motif, au contraire. Nantes comme Rennes, propagèrent le gallo (latin vulgaire) face au breton dès la fin de l’Antiquité.
D’où vient alors cet engouement nantais pour le breton ?
L’INSEE révèle l’origine de cette bizarrerie par l’exode rural des bretons vers la métropole nantaise. Les migrants ont emporté avec eux leur culture puissante et leur langue qu’ils ont entretenues et qu’ils ont réussi à infuser chez les autochtones gallos et poitevins. Au point qu’avec seulement 0,5% de locuteurs bretons dans le pays nantais en 1999 (trois fois moins que de locuteurs gallo), le sentiment d’appartenance à la Bretagne a été diffusé à 67% des 1,3 millions d’habitants de Loire-Atlantique, qui pensent à tort, que le breton est leur langue régionale. https://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_en_Loire-Atlantique
Par ailleurs on notera une faible attirance pour l’apprentissage du breton dans le pays de Nantes où seulement 3,5% des élèves bilingues de Bretagne sont inscrits alors que ce pays représente 14,5% de l’ensemble des élèves. (***)
Cette situation résulte donc de mouvements migratoires qui ont réussi, bien que très minoritaires, à imprégner un territoire dont la culture moins prégnante s’est effacée devant celle des migrants bretons. Ce qui a été possible en pays nantais, ne l’aurait certainement pas été en Normandie. L’inexistence du gallo –pas de panneaux bilingue gallo/français, pas d’émissions radio ou télé, peu de productions littéraires ou artistiques – expliquent la place que les bretons nantais occupent sur ce territoire oublieux de ses origines.
« L’appartenance » de Nantes à la Bretagne serait-elle possible si elle était proclamée dans ses langues historiques ; le gallo ou le poitevin ? Certainement pas, les rattachistes ne se sont pas trompés. Mais ce faisant, usant de bretonnitude indûment, ne révèlent-ils pas l’inconsistance de la revendication ?
Certes, les rattachistes souligneront que Nantes abrite le château dit « des ducs de Bretagne » dont on retiendra aussi que l’origine de la construction est attribuable à un Poitevin
le vicomte de THOUARS 
et son agrandissement à un capétien
Pierre de DREUX (envoyé par le roi de France Philippe Auguste), qui devenu
baillistre de Bretagne, 
imposera à la Bretagne les queues d’hermine issues de ses armoiries … d’Eure et Loir (*).
Peut-être certains bretons se souviennent-ils aussi d’une histoire ancienne des peuples de la Loire-Atlantique composée notamment des Pictes (=rusés) alliés de l’envahisseur romain contre les bretons (**) ?
L’histoire est chargée de vicissitudes qui ébranlent parfois des convictions récentes et ne se plie pas à une lecture partisane simpliste.
Heureusement pour les rattachistes, le drapeau breton Gwenn ha Du rappelle avec ses bandes blanches et noires les neuf évêchés constitutifs de Bretagne :
Les quatre bandes blanches pour les pays bretonnants de Basse Bretagne :
Léon, Trégor, Cornouaille, Vannetais.
Les cinq bandes noires pour les pays gallo de Haute Bretagne :
Rennais, Dolois, Malouin, Penthièvre, Nantais .
et celui du Pays nantais est bien présent.
Mais il conviendra de se rappeler à ce propos, que l’emblématique drapeau breton utilisé par les manifestants rattachistes est une création du fédéraliste Morvan (Maurice) Marchal, en 1925 qui y a mis en bonne place les queues d’hermine capétiennes et qui signera en 1938 un manifeste qui affirme notamment :
« […] l'impérieux devoir de regrouper ceux de nos compatriotes qui ne veulent pas confondre Bretagne et Église, Bretagne et réaction, Bretagne et parti-pris puéril anti-français, Bretagne et capital, et encore moins Bretagne et racisme ».
Après ces quelques moments d’histoire, revenons aux convictions prudentes qu’expriment le collectif « 44=BREIZH » sur son site : « …Il y a fort à parier qu’outre les bretons du département de Loire-Atlantique, ceux des quatre autres départements ont le même désir de discuter des limites et des compétences de notre pays la Bretagne… »
L’absence de démonstrations populaires des bretons pour ce rattachement aux justifications partisanes floues, ne semble pas confirmer l’intuition du collectif.
Probablement parce qu’ils considèrent que les décisions de la République prévalent sur le brouhaha de quelques bretonnités nantaises réveillées par la création des régions et qu’ils ne voient pas clairement si le riche département nantais envisage de se soumettre à la région Bretagne existante en faisant allégeance à l’actuelle préfecture Rennes par exemple, comme précédemment le conté nantais avec Nominoë. L’actuelle région Bretagne n’a certainement pas envie de se détricoter.
Les motifs de rattachements de Nantes à la Bretagne justifient-ils l’abandon des autres territoires de la région Pays de Loire moins favorisés ?
Les références des quelques manifestants nantais au mouvement catalan ne semble pas emballer les foules non plus. Comme toujours, ces vieilles antiennes indépendantistes comme celles de Bavière, de Catalogne, de Flandre ou d’ailleurs traduisent la volonté de ne pas partager ses richesses avec des territoires plus pauvres. Derrière ces particularismes régionaux se cachent en réalité les égoïsmes de nantis.
Les gouvernements doivent veiller partout pour lutter contre l’étiolement des territoires. La République a mis deux siècles à désenclaver les régions reculées et ce n’est pas fini. Ne laissons pas quelques-uns saboter le travail déjà fait.
Le progrès est long, son contraire pourrait être rapide.
Le sentiment d’Erik Orsenna qui se sent breton au seul motif qu’il aime passionnément la Bretagne, ne devrait-il pas prévaloir sur celui des sécessionnistes que nul n’empêche de retourner en Bretagne ?
(**) Dans sa conquête de la Gaule, Jules César qui parlant des peuples d’Armorique excluait les Namnètes (de Nantes), était tombé sur un point dur, les bretons. Pour en venir à bout il fallait construire une flotte capable d’affronter celle des Vénètes (Vannes) qui avaient fédéré les peuples d’Armorique. Jules César habitué à naviguer en méditerranée, avait obtenu des Pictes leur participation à la construction de bateaux capables de naviguer en Atlantique pour combattre les Vénètes.
La coopération fût fructueuse, la bataille navale du Morbihan en 56 avjc se termina par la défaite des Vénètes.
En remerciement, « … le conquérant donne le territoire des Ambilatres (autour de Nantes) aux Pictons pour avoir collaboré avec lui d'une façon déterminante. ».
(***) Enseignement bilingue pays de Nantes 2015 http://www.fr.brezhoneg.bzh/46-situation-de-la-langue.htm
76 réactions à cet article
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La question de savoir si Nantes fait ou non partie de la Bretagne est à peu près aussi pertinente que celle de savoir de Nancy ou de Metz laquelle est la capitale de la Lorraine.
Pendant que les régionalistes se crêpent le chignon sur ces questions, les technocrates, les oligarques et les lobbyistes de Bruxelles peuvent continuer leurs magouilles.
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@NEMO
la compréhension de l’un n’empêche pas l’autre -
Bonjour, NEMO
« de Nancy ou de Metz laquelle est la capitale de la Lorraine »
Rien à voir en l’occurrence ! On parle là du rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne dans une reconfiguration de la province historique. Votre comparaison vaudra le jour où, ce rattachement étant acté — s’il voit le jour —, surgira l’inévitable question de la préfecture de région : doit-elle être à Nantes (siège ducal) ou à Rennes (siège parlementaire) ?
Quant à votre allusion à Bruxelles, elle est parfaitement démagogique. A vous lire, l’on devrait abandonner toutes les préoccupations subalternes au prétexte qu’il est des sujets beaucoup plus importants. C’est évidemment vrai, mais ce n’est pas comme cela que fonctionne la vraie vie — y compris la vôtre — où chacun peut être mobilisé sur des questions majeures et, en même temps, militer pour des causes mineures !
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Bonjour, vesjem
Merci pour cette parole de bon sens !
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@Fergus
« ...Nantes (siège ducal) ou à Rennes (siège parlementaire) ? »
Ponctuellement.
Nantes siège ducal.... pendant quelques dizaines d’années.
Rennes siège parlementaire (partagé avec Vannes et Nantes) ... pendant 120 ans. -
@NEMO
C’est simple, il suffit de demander à un (vrai) Nantais s’il se sent français ou breton. Souvent, il se sent nantais, et puis c’est tout. Mais je précise bien : le Nantais, pas ceux des communes alentour. -
Nantes appartient a la Bretagne, cela veut dire que les Nantais appartiennent aux Bretons , vu comme cela je ne suis pas sur que les Nantais et Nantaises apprécient et on peut comprendre qu’ils ne soient pas pressés de changer de région
Nantes est une capitale régionale , je ne suis pas sur qu’elle aie une place identique en cas de changement .
si je prends le cas de la Normandie je peux vous dire que la réunification pour les Bas Normands c’est un piège a cons .
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@aimable
« Nantes appartient a la Bretagne, cela veut dire que les Nantais appartiennent aux Bretons , vu comme cela je ne suis pas sur que les Nantais et Nantaises apprécient et on peut comprendre qu’ils ne soient pas pressés de changer de région »
Certes, cependant l’absence de réactions nantaises après que 100 000 personnes aient signé une pétition pour un référendum sur le sujet, ne devrait pas laisser totalement indifférent. La majorité d’entre-eux a probablement été abusée avec des références historiques aux ducs de Bretagne... Amusant pour ceux se disant de gauche et d’extrême gauche.
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Bonjour, L’apostilleur
Je connais bien Nantes et les Nantais (j’y serai encore pour quelques jours en février), et je pense pouvoir affirmer que ceux qui ont signé cette pétition ne se sont pas fait abuser du tout, contrairement à ce que vous affirmez.
L’identité d’une région est celle de ses habitants. Or, un très grand nombre des Nantais et des habitants de Loire-Atlantique se considèrent en effet comme des Bretons. Un attachement d’autant plus solide qu’il résulte d’adhésions personnelles fortes !
A cet égard, il n’est pas anecdotique que lors des matches de Coupe de France de football, les supporters nantais brandissent fièrement et spontanément le Gwen ha Du, sans être manipulés le moins du monde par des militants de l’ombre !!!
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@aimable
« Un attachement d’autant plus solide qu’il résulte d’adhésions personnelles fortes ! »
C’est bien là le problème, l’attachement personnel de quelques-uns fondé sur des sentiments respectables pour la Bretagne ne suffit pas pour imposer à tous le breton.
Si vous fréquentiez la Bretagne armoricaine, vous pourriez percevoir que ce sentiment n’est pas réciproque.
Votre exemple de la Coupe de France montre bien que les « bretons nantais » ont phagocyté les « gallo nantais » qui ont oublié leur origine ... -
@ L’apostilleur
Il ne s’agit pas d’« imposer à tous le breton » !
« Si vous fréquentiez la Bretagne armoricaine, vous pourriez percevoir que ce sentiment n’est pas réciproque. »
Mauvaise pioche ! Il y 11 ans, je vivais encore à Morlaix, et je connais très bien les mentalités des Bretons du Finistère. D’autant plus que j’ai de la famille en différents lieux de Cornouaille, et des amis en Trégor et Léon !
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@Fergus
en 1978 j’étais chez des amis en côte du nord a l’époque, ils devaient aller a Brest , en me l’annonçant ils m’ont dit qu’ils allaient en Bretagne .
comme quoi il y a Bretons « Bretonnants » et Bretons Gallo . -
@Fergus
L’avis des quelques bretons de Cornouaille a été assez froid à la demande des quelques nantais « ...et puis quoi encore ! »
Pour tout dire je n’ai pas entendu de bretons bretonnants manifester un quelconque intérêt pour ce rattachement nantais. -
@L’apostilleur
En 08/2019, un sondage vendu avec de gros titres disant que « ..47% des bretons seraient favorable au rattachement de Nantes à la Bretagne.. » nous dit aussi plus discrètement, « ... Interrogés sur la situation actuelle d’une Bretagne à quatre départements (Ille-et-Vilaine, Finistère, Côtes-d’Armor et Morbihan), 45 % des Bretons et 48 % des habitants de Loire-Atlantique disent toutefois qu’elle leur « convient », tandis que 26 % des Bretons et 32 % des habitants de Loire-Atlantique ne s’en accommodent pas. »
Traduction : Ceux à qui la situation actuelle convient sont plus nombreux que les rattachistes.
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Z’avez qu’a la prendre, si elle vous sied.
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C’est clair qu’une ville comptant parmi ses monument un château des ducs de Bretagne ne saurait être bretonne...
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@Goldored sauf que quand je suis arrivé vivre à Nantes en 1996, j’ai participé à une soirée a priori sympa. J’ai demandé à un type d’où il venait, il m’a dit qu’il était nantais. J’ai demandé à son voisin, il m’a dit ’Je suis breton’. Malaise.
Le principal n’est pas de se dire breton, revendiquer Nantes comme breton, mais surtout d’arrêter d’être con. -
@Goldored
un château (dit) des ducs de Bretagne construit par des non bretons, habité par des ducs qui ne parlaient pas breton, dans un pays gallo ...
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@L’apostilleur
en quoi cela empêche-t-il d’être breton ?
La Bretagne a une diversité de langues — comme pas mal de pays, par ailleurs...
Cela n’empêche pas son unité. -
@L’apostilleur
Une question toute simple. A vote avis combien de sujets de François 1er parlaient « la langue du roi » à cette époque ?
Vous projetez sur les siècles passés la vision que vous avez du monde d’aujourd’hui pour boucher les trous de votre ignorance de la manière qui vous arrange.
C’est le contraire de la démarche de l’historien. Mais pas celle du propagandiste
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@Goldored
Si vous visitez un jour le château de Nantes, vous apprendrez que l’appellation impropre « des ducs de Bretagne » a été imaginée par un maire nantais, Marc Elder en 1924, afin d’attirer l’attention sur ce bâtiment nécessiteux.
Cette appellation récente qui pourrait laisser penser que c’est le siège d’une dynastie ducale ou que les ducs de Bretagne y ont toujours vécu, est discutable. Si l’appellation « châteaux des ducs de Bretagne » doit revenir au château que les ducs ont le plus fréquenté, alors il est dans le pays Vannetais, presqu’île de Rhuys, c’est le château de Suscinio.
La place nantaise a servi de forteresse défensive pendant deux siècles. L’essentiel de son aspect actuel et des bâtiments revient à François II (né à Clisson et vivant à la cour de France lorsqu’il hérite du duché). Dernier duc de Bretagne il en entreprit sa construction vers 1470. Sa fille Anne l’embellira lors de son retour temporaire à Nantes après la mort de Charles VIII avant que le château ne devienne forteresse royale en 1532.
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si les nantais d’origine , si les rennais d’origine , se sentent breton, personne n’a le droit de le leur reprocher.
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@kirios
« si les nantais d’origine , si les reNais d’origine , se sentent breton, personne n’a le droit de le leur reprocher »
Personne ne leur fait le reproche de ce sentiment compréhensible et partagé par beaucoup.
Faut-il pour autant tromper les nantais avec ce faux nez qu’est l’utilisation du breton alors qu’ils sont gallo d’origine et revendiquer le rattachement de Nantes à la Bretagne ? Les institutions de la République (et F. Hollande) ont eu une excellente idée avec ces nouvelles régions que des motifs futiles et travestis ne devraient pas remettre en cause, surtout aujourd’hui .
Pour information, en Cornouaille bretonne, certains ne veulent pas entendre parler de cette histoire nantaise. -
@L’apostilleur
"Faut-il pour autant tromper les nantais avec ce faux nez qu’est l’utilisation du breton alors qu’ils sont gallo d’origine et revendiquer le rattachement de Nantes à la Bretagne ?"
Ca va très loin cette réflexion, vous pourriez aisément l’étendre à toute la population de France et de ses origines apparente ou non.
Les frontières que vous avez choisi en remontant le temps sont celle qui vous convienne à vous. -
@ L’apostilleur
Vous défendez une mauvaise cause en usant d’arguments fallacieux. Oui, Nantes est en pays gallo, mais comme vous l’avez montré dans l’article — par ailleurs bien documenté — c’est également le cas de Rennes. Or, il ne viendrait à l’idée de personne de nier l’appartenance de Rennes à la Bretagne !
Ajoutez à cela que si vous prenez la langue pour socle de la légitimité et de l’identité, alors attendez-vous à être vivement critiqué par les Flamands et les Picards, les langues d’origine n’étant quasiment plus parlées dans ces terrroirs. Qui plus est, la Flandre est divisée en deux parties, l’une, wallonne, étant de langue française, exactement comme en Bretagne !
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@kirios
Ce n’est pas une réflexion, c’est un constat.
Jusqu’au XXe s les gallo ne se comprenaient absolument pas avec les bretons. Cette frontière linguistique et historique est factuelle.
La démarche des nantais bretonnants est singulière et n’existe nulle part ailleurs, imposer un nouveau dialecte sur un territoire (gallo) qui l’ignorait complètement avant que les migrants bretons arrivent « récemment ». -
@ L’apostilleur
Encore une fois, personne ne cherche à imposer la langue bretonne en Loire-Atlantique. Et libre à ceux qui le souhaitent de l’utiliser si cela leur chante. A-t-on accusé les Juifs ashkénazes qui ont importé le yiddish en ïle-de-France de vouloir en faire un Yiddishland ?
Qui plus est, rattacher la Loire-Atlantique à la Bretagne repose sur une réalité historique autrement plus forte qu’assimiler l’Alsace au Grand est ou mettre dans le même panier Auvergne, bassin rhodanien et Alpes !!!
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@Fergus
Je ne prends pas « .. la langue pour socle de la légitimité et de l’identité »
Ce sont les rattachistes nantais bretonnants qui l’utilisent pour communiquer !!
Certains étant indépendantistes, c’est une nécessité pour leur cause.Les renais bretonnants sont de la même veine que les nantais bretonnants ; des migrants poussés par la misère bretonne du XIXe et du début du XXe vers les grandes métropoles régionales.
Je vous renvoie à la manifestation des rennais qui rappelait que « le gallo est la langue romane de Bretagne ».
L’association gallo Bertègn Galèzz s’appuie https://www.bertegn-galezz.bzh/le-gallo sur un territoire bien distinct de la Bretagne celtique bretonnante.Le très intéressant site https://journals.openedition.org/trema/942?lang=en donne un éclairage sur les raisons de la « faiblesse » peut-être provisoire du gallo en Haute-Bretagne.
Vous constaterez que les légitimistes défenseurs du gallo ne sont jamais rattachistes ou indépendantistes. -
@Fergus
L’article est TRÈS mal documenté. Mettant les Pictes à la place des Namnètes, plaçant les Bretons sur le continent quand ils n’étaient que sur l’île de Bretagne et use d’arguments fallacieux... -
@Gasty
« Les frontières que vous avez choisi en remontant le temps sont celle qui vous convienne à vous. »
Ces frontières sont celles de l’histoire de la Bretagne jusqu’à nos jours, elles sont irréversibles.
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Rendez-nous nos frontières naturelles !
De Brest à Marseille et de Bayonne à Tourcoing !
Ken ar c’hentan
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@Armand Griffard de la Sourdière
ça laisse pas grand chose du côté de l’est si vous tracez ça sur une carte -
@NEMO
demat dit .
Ne pas oublier que Anne de Bretagne a été par deux fois reine de France et pour un peu cela allait plus loin (Autriche ) car mariée par procuration avec Maximilien de Habsbourg ; le fiston de l’empereur Fredéric -
On pourrait aussi dire qu’il y a des régions frontalières qui se veulent Française mais qui ne le sont pas tant que ça quand on va fouiller son histoire. Mais l’histoire n’est pas figé, ce sont des périodes et il ne faudrait pas oublier celle qui nous mene jusqu’à notre présent...ce serait une erreur. Tout comme les zones frontalières les frontières de Bretagne ont bougés. Les marche de la Bretagne sont la pour le rappeler. Nantes et rennes sont en bretagne.
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@Gasty
« l’histoire n’est pas figé, ce sont des périodes et il ne faudrait pas oublier celle qui nous mene jusqu’à notre présent... »
Absolument, il n’en reste pas moins que les nantais turbulents d’aujourd’hui n’ont pas à vouloir imposer le breton voir leur site https://44breizh.com/, « un autre modèle social, institutionnel... linguistique.. »
Les nantais d’origine gallo n’ont certainement pas envie qu’on leur impose un autre dialecte que le leur, surtout pour un motif historique frelaté. -
@Gasty
Et l’histoire continue avec le dessin de la nouvelle Bretagne de F. Hollande, sous réserve que les 62 élus de Loire-Atlantique ne la remettent pas en cause en demandant le rattachement ... que les bretons pourront refuser ?
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Bonjour, Gasty
Eh oui, « Nantes et Rennes sont en Bretagne » !
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@L’apostilleur
Ce n’est pas parce qu’on veut qu’on peut.
Je suis un Nantais expatrié à Rennes et jamais je n’ai souhaité apprendre le Breton comme la plupart de mes compatriotes de la région nantaise ou rennaise ni même eu l’envie d’adhérer à des mouvements extrémistes.
Certaines personnes s’investissent pour préserver un patrimoine culturel et linguistique, il en est de même pour le Gallo, pas seulement pour le breton. D’autres restaurent des vieilles bâtisses, ce ne sont pas des extrémistes et vous n’avez pas pour mission d’extraire les nantais d’une poignée d’excités en reculant les frontières historique.
Mais je suis assez surpris par les termes que vous employez « motif historique frelaté ». -
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@Gasty
« Certaines personnes s’investissent pour préserver un patrimoine culturel et linguistique, il en est de même pour le Gallo »
Absolument, et ceci mérite le respect, c’est le cas des renais qui oeuvre pour le gallo, pas pour le breton.
Le« motif historique (est) frelaté » en ce que les « rattachistes nantais » utilisent le breton de quelques-uns et effacent le gallo (du pays nantais) de tous. Le breton est un mauvais motif pour l’objectif. -
@ L’apostilleur
« c’est le cas des renais qui oeuvre pour le gallo, pas pour le breton »
C’est faux ! Après Morlaix, j’ai habité 5 ans à Rennes, en centre-ville. Et je peux témoigner qu’il y a des associations qui travaillent sur la culture bretonnante. A commencer par les Sonerien Bro Rhoazon et leur émanation musicale, la Kevrenn Rhoazon. Sans oublier l’école bilingue Diwan !
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@Fergus : Rennes était la capitale judiciaire de la Bretagne (avec le parlement qui était la cour d’appel), Nantes la capitale militaire (avec le château des ducs).
Les plus anciens évêché d’Armorique sont les capitales des anciennes cités gauloises (Vannes, Rennes et Nantes), Osimi et Corseul aussi, mais ils ont été déplacés par les Bretons à Saint-Pol et Alet. Seuls les diocèses de Tréguier, Saint-Brieuc et Dol sont des créations bretonnes (par Nominoé).
La Bretagne est un comté carolingien relevant de la couronne de France (comme le comté de Barcelone), c’est seulelement Louis XI qu’elle est devenue un duché, elle n’a jamais été un royaume ou un État souverain.
Le nom original de cette province est l’Armorique qui n’est pas un ethnonyme mais un nom géographique (en gaulois « pays de devant la mer ») et qui avait un peuplement, une toponymie et une culture gallo-romaine comme le reste de la Gaule jusqu’à ce que les migrations bretonnes des VII-IXe siècles receltisent la population et la culture de la partie ouest (la partie gallo ayant conservé son substrat gallo-romain).
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@L’apostilleur
Je pense que vous ne comprenez rien à la Bretagne et à son goût pour la diversité. Vous ne voyez notre culture qu’avec vos œillères de réactionnaire jacobin. -
@Goldored
Chaque region mérite intérêt, attention et respect pour ses traditions et ses valeurs. Cependant aucune ne devrait s’ériger contre la bonne gouvernance du pays pour des motifs égoïstes et partisans sans risque de déni démocratique.
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@L’apostilleur
Quel pays ? La gouvernance de quel pays ?
Pourquoi la Bretagne ne serait-elle pas un pays, qui aurait droit à sa propre gouvernance ?
Elle a d’ailleurs constitué une nation bien avant la France...
Quant au déni démocratique... C’est fallacieux. Les petits états sont souvent bien plus démocratiques que la France.
Quant à cette maquerelle de France, elle n’a qu’à respecter les nations qui la compose et accepter le fédéralisme au lieu de nous bassiner depuis des générations — Ancien Régime compris — avec son parisianisme et son centralisme de classe. -
@Goldored
Non, la Bretagne n’a jamais été un État autonome, un royaume, une république ou une principauté, c’est des mensonges des autonomistes.La Bretagne est un comté carolingien relevant de la couronne de France, devenue duché sous Louis XI, les comtes puis ducs étaient des carolingiens depuis le XIIIe siècle.
Avant d’être un comté et d’être repeuplée de Bretons venant du Pays de Galle, l’Armorique a toujours été une des régions de la Gaule, avec six peuples gaulois dont les Vénètes (battus par César), les Coriosolites, les Redones, etc. mais pas de Bretons.
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« Dans sa conquête de la Gaule, Jules César qui parlant des peuples d’Armorique excluait les Namnètes (de Nantes), était tombé sur un point dur, les Bretons. »
Il n’y avait pas de Bretons en Armorique à l’époque de César, ils sont arrivés de (Grande-)Bretagne) entre le VIIe et le IXe siècle.
César a combattu les Vénètes, peuple gaulois de navigateurs qui a laissé son nom à Vannes.
Les autres peuples d’Armorique (« pays devant la mer ») étaient les Coriosolites (Corseul), les Redones (Rennes) et les Osismes (Carhaix), ainsi que d’autres peuples du Cotentin.
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Nantes appartient à la Bretagne, que cela vous plaise ou non ; Certes un problème de gallo qui veulent être Breton, Après la Roche Bernard nous avons bien affaire à des sous Bretons.
En même temps aujourd’hui à l’heure où l’on vie une ouverture sans précèdent au monde, votre polémique me fait doucement rire,à part le fait que tu retard d’un siècle pépère.
Le régionalisme n’est plus que l’ombre de lui même.
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utilisé ce drapeau crée par un indépendantiste Breton qui a collaboré avec l’Allemagne Nazis fait beaucoup tache à ta rigueur historique mon brave facho .
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@soi même
Vous mélangez tout.
Gallo, breton, fascisme , régionalisme...
L’amalgame comme argument, c’est spécieux. -
@Goldored, je mélange rien je clarifie la boue régionaliste qui ne coule pas sur un lie de sable blanc.
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@soi même
La prétendue boue régionaliste vaut bien votre fange jacobine. -
@Goldored, détrompez vous, je suis pour une autre France qui soit plus dans le centralisme étatique Parisien.
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@soi même
Et moi pour qu’elle le soit moins. -
C’est quoi ce drapeau américain comme emblème de la Bretagne ?
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@av88
Seriez pas un -Dalton- daltonien par hasard ?
je verrais plus le drapeau Grec ...mais bon !
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Voici une des sources très probables d’inspiration de Morvan Marchal pour son drapeau breton ; les armoiries du XVIIe s de la ville de Rennes.
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@L’apostilleur, QUI ÉTAIT MORVAN MARCHAL ?
https://le-grib.com/nationalisme/au-sujet-de-morvan-marchal/
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@soi même
Et il était déjà nazi quand il a créé le Gwenn ha Du ? -
@Goldored
Quand on sait qu’il a terminé sa carrière comme « employé du gaz » ,c’est sûr que certains se posent encore cette question
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3a/Vitr%C3%A9_-_Rue_Maurice_Marchal.jpg/1200px-Vitr%C3%A9_-_Rue_Maurice_Marchal.jpg -
@soi même
Effectivement, Morvan Marchal a défendu les Celtes bretons avec une exaltation suspecte.
L’antisémitisme dont il est fait état, est une nouvelle manifestation dont la Bretagne (non plus) n’a pas été épargnée depuis longtemps ; « l’ordonnance de Ploërmel de 1240 » donnait déjà le ton pour d’autres raisons, suivie par Saint-Louis l’inventeur de la rouelle jaune que devait porter les juifs.
http://traezhhatevenn.blogspot.com/2015/04/12-avril-1240-les-juifs-sont-expulses.html -
@L’apostilleur :
Vous faites de l’anachronisme complet.
Les juifs étaient à cette époque des usuriers et des étrangers, c’est pour cete raison qu’ils ont été expulsés. C’est comme si actuellement on bannissait de France les Roms parce qu’ils volent des métaux, ou les Marocains trafiquants de drogue.
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@Et hop !
Les juifs de cette époque avaient trouvé l’usure que le judaïsme autorisait, pour vivre. Les chrétiens en ont usé et abusé avec probablement peu de discernement. Les juifs banquiers étaient nés par la force des choses. Si ce sujet vous intéresse, regarder cet excellent docufiction d’ARTE qui vous éclairera sur la condition des juifs du XVIe s. On ne leur reprochait ni d’être juif, ni étranger, ni voleur, ni trafiquants. Les bretons les ont rappelés après les avoir chassés !!
https://rutube.ru/video/e1c1235747905682643b30e0d51063d0/ -
@L’apostilleur : Les ordonnances des rois ont interdit l’usure, c’est-à-dire le prêt à intérêt, depuis les Mérovingiens jusqu’à la Révolution française.
Le fait que la loi juive leur permette n’a strictement aucun intérêt puisqu’ils étaient en France et que c’était interdit. C’est d’ailleur une affirmation fausse : la Bible interdit le prêt à intérêt, le Talmud dit que cette interdiction ne concerne que les Juifs entre eux maisq pas à l’égard des étrangers.
J’ai eu l’occasion d’étudier cette question hitorique en Champagne au moment du bannissement par Philippe le Bel : deux ou trois familles de Juifs étaient arricées dans un bourg, au bout de 20 ans toutes les familles leurs devaient de l’argent et avaient leurs biens en gage. Il faut dire que les intérêts pouvaient être de 80 % par an. Donc il y a eu un progrom pour attaquer leurs maisons et détruire les quittances. C’était un cas devenu tellement fréquent que les officiers royaux n’arrivaient plus à assurer leur protection et le roi a décidé de les expulser pour avoir la paix.
Cette question de l’usure est toujours dissimulées pour mettre en avant une poussée inexplicable d’antisémitisme, ou des motifs religieux. Pourtant les ordonnances d’expulsion sont bien explicites, et les archives aussi : l’antisémitisme avait pour cause directe l’usure.
A la décharge des Juifs, il y a eu deux rois qui leur ont donné licence pour faire de l’usure, en échange d’un tribut annuel important. C’était une espèce de fisc privatisé.
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@L’apostilleur : Les Fugger n’étaient pas juifs. Le prêt à intérêt était interdit en France, ça ne veut pas dire qu’il n’y avait aucun moyen de financer le commerce et l’industrie, il y avait des sociétés en commandites, des contrats d’aventures, etc. Avec la Réforme, le prêt à intérêt a été libéralisé dans les pays protestants, d’où la Banque protestante.
L’expulsion des Juifs par Saint-Louis est précédées de plusieurs mandements et injonctions faites aux Juifs de ne plus pratiquer l’usure et de prendre des métiers normaux d’agriculteurs et d’artisans.
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Les « 44=BREIZH » écrivaient : « …Il y a fort à parier qu’outre les bretons du département de Loire-Atlantique, ceux des quatre autres départements ont le même désir de discuter des limites et des compétences de notre pays la Bretagne… »
Le vice-président des rattachistes nantais ne l’entend pas de cette oreille « démocratique ». il décrète que
« les seuls habitants de Loire-Atlantique soient consultés...les mieux à même de choisir leur avenir. »
Il aurait pu ajouter « les bretons de Bretagne taisez-vous ! »
C’est de la même veine que « Nantes appartient à la Bretagne que cela vous plaise ou non »
Ces rattachistes sont des démocrates égocentriques qui se dévoilent, une fois rattachés, les bretons de Bretagne n’auront qu’à bien se tenir devant ces nantais hégémonistes.
Certains ne défendent pas leur cause avec les meilleurs arguments.
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Sur le fond d’abord. Ce n’est pas tant les faits pris les uns séparément des autres qu’il faut relever ici que l’échafaudage grossier qui en est fait et qu’il faut dénoncer pour ce qu’il est. L’essentiel du propos consiste en effet à démontrer que les sentiments d’appartenance à une communauté, une région, une histoire commune, une culture ne pourrait être légitimes que s’ils reposent sur des bases ethnicistes/linguistiques. Sans vouloir lui faire ce procès, on est donc clairement ici sur un formattage idéologique proche des thèses de f-de-souche que l’auteur doit penser comme universel et qu’il voudrait donc voir appliquer à la Bretagne et aux bretons.
Or la Bretagne en tant qu’Etat indépendant puis en tant que Province a rapidement dépassé les frontières du groupe ethnique qui lui a donné son nom. En fait, comme l’auteur de ce petit papier le souligne, le breton a rapidement perdu sa prédominance, ne serait-ce que parce que ses élites parlaient le français (et non pas le gallo). Le modèle Ein Volk, Eine Sprache que le formattage idéologique de l’auteur de ce papier essaie de calquer sur la Bretagne ne s’applique tout simplement pas à la Bretagne
Ensuite quand on veut vouloir se référer aux faits, il faut savoir les hiérarchiser et surtout ne pas les interpréter à sa sauce. Que les familles ducales aient été d’origines normandes ou françaises à un moment donné n’est que le reflet de l’époque où les grandes familles se partageaient l’Europe. Que Pierre Ier (dit Mauclerc) ait été d’une famille capétienne et originaire de l’actuelle Normandie ne change en rien au fait qu’il soit devenu Duc de Bretagne. De toute la Bretagne. D’ailleurs Pierre de Dreux s’est battu toute sa vie pour l’indépendance de la Bretagne (avec Nantes comme capitale). Avec des arguments aussi spécieux, on pourrait tout aussi bien soutenir que Londres n’est pas anglaise parce que la famille royale est de Hanovre, ou que Berlin n’est pas allemande parce que Charles Quint ne l’était pas, où que le Danemark est français parce que la famille royale est d’origine française. On pourrait à la rigueur s’attendre à ce type d’arguments de la bouche d’un élève de primaire, mais pas d’un type qui prétend nous éclairer de ses lumières !
En fait, tout est à l’avenant, l’auteur de ce petit papier tort le coup aux faits pour leur faire dire ce qui va dans le sens de son formattage idéologique. Je ne reprendrais que l’exemple de LA frontière linguistique. Le lecteur un tant soit peu intelligent aura compris sans qu’il soit nécessaire de tout reprendre
** LA ** frontière linguistique. Argument qu’il faut bien qualifier de mensonger puisque dans la vraie vie, ce genre de frontière ressemble plus à l’estran de nos rivages bretons qu’à la ligne Maginot que les convictions idéologiques de l’apostilleur lui font s’imaginer. L’estran, c’est cette zone entre les plus hautes marées hautes, et les plus basses marées basses, une zone de transition où l’on est à la fois marin et terrestre. C’est pareil pour les langues.
L’argument de la ligne Maginot linguistique est de plus tout empreint d’ethno centrisme qui s’imagine que notre monde français d’aujourd’hui, à savoir quasi uni-linguiste est le monde de nos ancêtres. Ce qui n’était absolument pas le cas. Avant que les rois de France et la république n’imposent leur langue aux populations basques, vendéennes, picardes, normandes, bretonnes etc, le multilinguisme était très répandu. Le mensonge est double qui plus est puisque cette « frontière » qui n’en est pas une a bougé à l’intérieur de la Bretagne pendant des siècles sans qu’aucun apostilleur ne vienne expliquer aux zones nouvellement majoritairement gallèses qu’elles n’étaient plus en Bretagne.
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@plandreau
L’humeur de vos commentaires partisans ressemble bien à celle des énervés dogmatiques du « 44-Breizh » et ne me donne pas l’envie d’y répondre point par point.
Nous ne convergerons donc pas sur l’essentiel ; l’organisation des territoires qui doit bénéficier à tous et s’opposer aux égoïsmes régionaux. L’avenir n’est pas dans le passé, fût-il ducal, d’un bout de territoire.Les bretons d’aujourd’hui se retrouveront davantage autour du « ...sentiment d’Erik Orsenna qui se sent breton au seul motif qu’il aime passionnément la Bretagne... » (cf la conclusion du petit papier), que de nantais voulant bretonner.
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@L’apostilleur
"L’humeur de vos commentaires partisans ressemble bien à celle des énervés dogmatiques du « 44-Breizh » et ne me donne pas l’envie d’y répondre point par point.«
- C’est donc un fait (pour reprendre une de vos expression preferée), vous en êtes incapable.
- Mon commentaire est forcément partisan puisqu’il réfute un discours partisan (puisque anti-réunification). Cette réflexion que vous soumettez à vos lecteurs comme une objection reflète parfaitement les limites de votre pensée : »Il n’est pas d’accord avec moi, donc c’est un partisan, donc il a tort". Il fallait oser....
- Vous révélez à vos lecteurs vous imaginer comme étant la cible de quelques personnes (44breizh) alors que 53% de la population du 44 vient de se prononcer en faveur de la réunification.
Vous êtes donc minoritaire. Mais cela n’a rien à voir avec le fait que votre petit papier n’a rien d’une analyse. Ce sont bien deux choses distinctes. Mettez bout à bout des petit bouts d’histoire comme vous le faites et au bout du compte vous ne racontez que des salades. Votre petit papier en est la parfaite illustration
- C’est donc un fait (pour reprendre une de vos expression preferée), vous en êtes incapable.
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Par ailleurs, prêter à Orsenna une quelconque autorité ou représentativité en matière de bretonnitude relève de la grosse farce puisque Orsenna est lui-même un parisien d’origines cubaines par son père et luxembourgeoises par sa mère qui s’autoproclame « breton ». Il serait donc très mal venu de sa part de dire qui est breton ou qui ne l’est pas puisque par là-même il refuserait à d’autres le droit qu’il s’arroge ! (Pourtant il ne s’en prive pas ce qui prouve qu’on peut être membre de l’académie française et dire n’importe quoi). Bref, prendre Orsenna comme mètre étalon de la bretonnitude c’est à peu près aussi pertinent que de prendre Angelina Joli et Brad Pitt comme mètres étalons de la francitude sous prétexte qu’eux aussi se sentent un peu français ou que le prince Fahad Saoud parce qu’il a un yacht à Antibes.
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Rappelons qu’Orsenna est l’un des académiciens qui s’est opposé à l’inscription des langues régionales dans la constitution en 2008. Il ne suffit pas d’habiter quelques semaines à Bréhat à la belle saison pour prendre la défense des intérêts des Bretons.
ps : Cadoudal, votre propos est incohérent. Si vous voulez nous démontrer qu’il y a eu un discours antisémite en France c’est inutile. Ou laisser entendre que 53% des habitants de Loire-Atlantique qui veulent la réunification de la Bretagne sont antisémites c’est ridicule.
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