NON au drapeau ukrainien le 9 juin
NON au drapeau ukrainien le 9 juin. Vous le savez peut-être, des élections se tiendront le 9 juin prochain. Il s'agit d'élections européennes, où les différents peuples de l'Union désignent leurs représentants politiques à Starsbourg, à Bruxelles.
Évidemment, lorsque l'on parle de représentants politiques il faut le dire vite, puisque le scrutin de liste est plutôt propice à la désignation de pantins à la recherche de places bien au chaud, en échange d'une soumission lors des votes impartis.
Mais c'est une autre caractéristique de tout scrutin démocratique qui va nous intéresser ici. Il s'agit de la neutralité des bureaux de vote. En effet, si l'autorité organisatrice du vote laisse des étandards partisans pavoiser au devant des mairies, alors c'est en fini de la démocratie.
Bien sûr, les Conseils municipaux qui ont voulu manifester de leur soutien au peuple ukrainien ne sont pas en cause, d'autant plus que les villes et villages français ont largement aidé du mieux qu'ils le pouvaient pour accueillir les réfugiés.
Mais le 9 juin, c'est la démocratie, c'est sacré. C'est soi-disant une valeur qui nous sépare de la sainte Russie. Donc il est inimaginable que la volonté du peuple souverain soit influencée par quelque étandard le jour du scrutin.
Surtout que, rappelons nous bien. L'ukraine n'est pas membre de l'Union européenne. Elle le deviendra peut-être un jour, et souhaitons que ce jour elle ne soit pas tout à l'état de ruine, ce qui ne serait à ce moment ni dans son intérêt, ni dans le nôtre.
Bref, il faudrait que la paix arrive au plus vite, mais pour l'instant les élites européennes souhaitent prolonger le conflit en livrant des armes, comme on ajoute du bois au feu pour éviter qu'il ne s'éteigne. Les peuples sont-ils d'accord ? Ils vont pouvoir se prononcer le 9 juin, mais la présence du drapeau ukrainien visible peu avant de voter fausse le scrutin.
D'ailleurs, il ne s'agit pas que de livraison d'armes et de milliards qui nous apauvrissent, mais aussi d'indépendance culturelle dont il s'agit. Et si l'Europe se veut souveraine, c'est un aspect qu'elle ne peut pas laisser sous le tapis.
Disons les choses simplement : des États-Unis l'Ukraine devient une colonie. Pas la peine d'être grand clerc pour s'en rendre compte. Mais un facteur aggravant mérite d'être mentionné ici : c'est la question de langue.
Imaginez que l'an dernier le Président Zélinsky a rédigé un projet de loi faisant de l'anglais une langue des administrations publiques de son pays. Comme si l'éradication du russe ne suffisait pas... Le projet a été approuvé en commission parlementaire, et a même fait l'objet d'une deuxième lecture au début de ce mois.
Cela veut dire que les carottes sont cuites, car on imagine mal le Parlement dire finalement non à l'Oncle Sam (euh Joe maintenant), alors que la gratuité des 60 milliars promis dépend du bon vouloir du Congrès étasunien au début de l'an prochain.
Mais la langue c'est important, surtout dans nos pays de plus en plus interconnectés. D'ailleurs les pays de l'Union européenne dépensent plusieurs dizaines de milliards d'euro par an pour enseigner aux jeunes les langues, et surtout l'anglais.
Or, d'après une liste qui concourt au scrutin du 9 juin, on pourrait faire mieux avec moins. Cette liste, c'est "Espéranto langue commune". Je vous en parle, car les médias de grand chemin préfèreront l'ignorer pour favoriser le tout-à-l'anglais.
Et pourtant, l'espéranto est 10 fois plus rapide à apprendre que l'anglais, et son apprentissage précoce permet aux élèves d'appréhender les langues suivantes avec plus de facilité. Et, émancipé culturellement, l'espéranto est un décolonisateur de l'esprit.
C'est pourquoi le drapeau ukrainien, même s'il est bien joli, n'a rien à faire le 9 juin devant les mairies.
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Pour aller plus loin :
- Проект Закону про застосування англійської мови в Україні (Projet de loi sur l'usage de la langue anglaise en Ukraine, sur le site de la Rada)
- le site de campagne de la liste Espéranto langue commune
- A Bo Tso Tcho, mon premier article sur l'espéranto
- Les articles de Henri Masson sur l'espéranto
- 1887-2007 : Une histoire très belle
- 15 décembre
- Syndicalisme sans frontière
- Nouvelles voies et nouvelles voix pour la chanson
- Des brèches dans le mur de la désinformation
- Effets peu connus ou inconnus de l'affaire Dreyfus
- Polémique médiatique autour de l'espéranto
- Médecine sans frontières
- Femmes sans frontières
- Une langue pour faire aimer le français et les autres langues
- Lorsque la Chine s'éveilla à l'espéranto
- Un échec cuisant de l'intelligence
- Pa Kin l'espérantiste
- Internet et l'espéranto
- Espéranto et prix Nobel
- Télévision sans frontières ni barrières de langues
- Communication alternative en espéranto
- L'événement de l'été le plus important en Lituanie
51 réactions à cet article
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Si on admet que l’UE est une forme de IVème Reich, il peut sembler normal que l’Ukraine retrouve se place dans ce vieux projet totalitaire.
Si l’Allemagne, éternel idiot utile veut un match retour avec les russes, on va avoir besoin de tout le monde sur le pont.
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@Clocel
l’UE est surtout un conglomérat devenu hétérogène (ressemblant un peu au Saint empire de Charles Quint, mais sans rapprochement possible avec la dictature génocidaire nazie), dressant des normes au noms de principes généraux entravant la compétitivité de nos produits, et favorisant des pays extérieurs à l’Union, pour les y attirer. -
il y a en effet confusion des valeurs et des lois. Le fronton des mairies, la constitution, etc. ne sont pas le lieu d’expression des passions politiques mais de l’organisation des pouvoirs publics.
La multiplication des drapeaux (ça n’a pas commencé avec l’Ukraine) n’est pas une bonne chose. Ce n’est pas une question de chauvinisme ni de nationalisme : c’est une question de constitutionnalisme.
Nos sociétés confondent aujourd’hui la règle et le match, l’arbitre et les joueurs, le juge et la parties...
Et si l’on proteste contre ça, on se fait traiter de « facho ». Or, c’est tout le contraire, c’est l’expression du libéralisme constitutionnel.
Si la constitution ou le fronton de la mairie n’apparaissent plus comme l’expression de la règle mais du parti-pris (fut-il un parti moral) alors ils perdent l’autorité qui les fonde. C’est alors le risque de l’anarchie, de la défiance et de la tyrannie.
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La question de l’Ukraine ne doit même pas faire partie de la campagne des élections du Parlement de l’U€
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@njama
Cher ami,
il y en a bien qui mélange le vote européen et la guerre à Gaza ! -
@Mozart
Pour arborer quel drapeau ? Israélien ou Palestinien ?
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Bonjour, njama
« La question de l’Ukraine ne doit même pas faire partie de la campagne des élections du Parlement de l’UE »
Bien sûr que si car ce conflit — quelle que soit l’opinion de chacun sur celui-ci — engage de facto les choix militaire, financier et géopolitique des pays membres !
En revanche, le drapeau ukrainien n’a rien à faire sur le fronton d’un bureau de vote.
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Bonjour, Gorg
Je vous rappelle que les insultes sont interdites par la charte du site !!! Je ne vous ai d’ailleurs jamais insulté moi-même.
Je ne « suggère » rien : il appartient à chacun de voter pour la liste de son choix. Ou pas : faute d’offre qui me convienne, il est probable que je m’abstiendrai.
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@Fergus
« Bonjour, Gorg »
erreur de fil ? -
Bonjour, robert
Non, pas d’erreur, le message insultant a été supprimé.
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@ Gorg
Bien sûr que si, il y a insulte !!!
Notamment parce que, contrairement à vous, étant extérieur à tout parti et à toute idéologie, je n’ai jamais collaboré à quelque projet politique que ce soit !!!Et ce n’est pas moi qui ai demandé la suppression de votre commentaire. Si tel avait été le cas, je n’aurais pas pris la peine d’y répondre !!!
« facho » est également une insulte que, malgré votre pedigree, je n’emploie même pas à votre sujet ! C’est ce qui nous différencie : j’essaie d’apporter le plus calmement possible des arguments là où vous maniez l’insulte, faute de pouvoir en exposer de crédibles. C’est consternant, mais tant de puérilité est néanmoins amusant.
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@Fergus
Votre interlocuteur ne vous répondra pas ici, je l’ai bloqué jusqu’à la fin du mois. Comme un autre, qui se reconnaitra.
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@njama
La question de l’élargissement de l’UE peut figurer au programme, mais pas les drapeaux des pays candidats, que ce soit sur les tracts électoraux ou au fronton des mairies ou bureaux de vote.
Concernant l’élargissement, j’exclus personnellement de voter pour toute liste qui y est favorable. -
« Il s’agit d’élections européennes, où les différents peuples de l’Union désignent leurs représentants politiques à Starsbourg, à Bruxelles. »
un détail qui a peur-être son importance :
— à Strasbourg, c’est le Parlement européen, et c’est pour ceux qui sont censés nous représenter (avec toutes les réserves plutôt gentilles que vous faites) que les électeurs sont appelés à voter
— à Bruxelles, c’est la Commission Européenne actuellement présidée par Wanda la hyène, épouse du représentant des laboratoires Pfizer en Europe et directeur médical de la société de biotechnologie américaine Orgenesis qui a, comme par hasard, bénéficié d’un financement de 320 millions d’euros de la part de la Commission européenne présidée par sa femme (même si la filiale italienne d’Udine était inactive entre le 14 janvier et le 14 octobre 2022 et ne pouvait pas facturer, ce qui n’a pas empêché que la société ait pu prendre part à l’appel d’offres et qu’elle a été sélectionnée. Les membres de cette commission ne sont pas élus, mais cooptés par les chefs d’états membres pour les politiques ou, pour les « experts », présentés par des lobbies à ces mêmes chefs d’états qui les « nomment ».
Or, le pouvoir est à Bruxelles, pas à Strasbours. Autrement dit, pour être concis, c’est du pipeau.
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@Brutus
Les eurodéputés siègent parfois à Bruxelles, pour le travail en commission ou pour leurs réunions de groupe. Lors desquelles ils sont plus proches des lobbies, oui.
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@Brutus
Une raison supplémentaire, mais fondamentale, est que l’approbation se fait à la majorité simple et le rejet à la majorité des inscrits. C’est une chambre d’enregistrement.
Il est quasiment impossible que le parlement rejette une proposition de la Commission. Il n’y a aucun caractère démocratique dans la procédure d’adoption du Parlement qui est un vrai labyrinthe.
Voici la procédure (traité sur le fonctionnement de l’UE) :
"Article 294
(ex-article 251 TCE)
1. Lorsque, dans les traités, il est fait référence à la procédure législative ordinaire pour l’adoption d’un acte, la procédure suivante est applicable.
2. La Commission présente une proposition au Parlement européen et au Conseil.
Première lecture
3. Le Parlement européen arrête sa position en première lecture et la transmet au Conseil.
4. Si le Conseil approuve la position du Parlement européen, l’acte concerné est adopté dans la formulation qui correspond à la position du Parlement européen.
5. Si le Conseil n’approuve pas la position du Parlement européen, il adopte sa position en première lecture et la transmet au Parlement européen.
6. Le Conseil informe pleinement le Parlement européen des raisons qui l’ont conduit à adopter sa position en première lecture. La Commission informe pleinement le Parlement européen de sa position.
Deuxième lecture
7. Si, dans un délai de trois mois après cette transmission, le Parlement européen :
a) approuve la position du Conseil en première lecture ou ne s’est pas prononcé, l’acte concerné est réputé adopté dans la formulation qui correspond à la position du Conseil ;
b) rejette, à la majorité des membres qui le composent, la position du Conseil en première lecture, l’acte proposé est réputé non adopté ;
c) propose, à la majorité des membres qui le composent, des amendements à la position du Conseil en première lecture, le texte ainsi amendé est transmis au Conseil et à la Commission, qui émet un avis sur ces amendements.
8. Si, dans un délai de trois mois après réception des amendements du Parlement européen, le Conseil, statuant à la majorité qualifiée :
a) approuve tous ces amendements, l’acte concerné est réputé adopté ;
b) n’approuve pas tous les amendements, le président du Conseil, en accord avec le président du Parlement européen, convoque le comité de conciliation dans un délai de six semaines.
9. Le Conseil statue à l’unanimité sur les amendements ayant fait l’objet d’un avis négatif de la Commission.
Conciliation
10. Le comité de conciliation, qui réunit les membres du Conseil ou leurs représentants et autant de membres représentant le Parlement européen, a pour mission d’aboutir à un accord sur un projet commun à la majorité qualifiée des membres du Conseil ou de leurs représentants et à la majorité des membres représentant le Parlement européen dans un délai de six semaines à partir de sa convocation, sur la base des positions du Parlement européen et du Conseil en deuxième lecture.
11. La Commission participe aux travaux du comité de conciliation et prend toute initiative nécessaire en vue de promouvoir un rapprochement des positions du Parlement européen et du Conseil.
12. Si, dans un délai de six semaines après sa convocation, le comité de conciliation n’approuve pas de projet commun, l’acte proposé est réputé non adopté.
Troisième lecture
13. Si, dans ce délai, le comité de conciliation approuve un projet commun, le Parlement européen et le Conseil disposent chacun d’un délai de six semaines à compter de cette approbation pour adopter l’acte concerné conformément à ce projet, le Parlement européen statuant à la majorité des suffrages exprimés et le Conseil à la majorité qualifiée. À défaut, l’acte proposé est réputé non adopté.
14. Les délais de trois mois et de six semaines visés au présent article sont prolongés respectivement d’un mois et de deux semaines au maximum à l’initiative du Parlement européen ou du Conseil.
Dispositions particulières
15. Lorsque, dans les cas prévus par les traités, un acte législatif est soumis à la procédure législative ordinaire sur initiative d’un groupe d’États membres, sur recommandation de la Banque centrale européenne ou sur demande de la Cour de justice, le paragraphe 2, le paragraphe 6, deuxième phrase, et le paragraphe 9 ne sont pas applicables.
Dans ces cas, le Parlement européen et le Conseil transmettent à la Commission le projet d’acte ainsi que leurs positions en première et deuxième lectures. Le Parlement européen ou le Conseil peut demander l’avis de la Commission tout au long de la procédure, avis que la Commission peut également émettre de sa propre initiative. Elle peut également, si elle l’estime nécessaire, participer au comité de conciliation conformément au paragraphe 11."
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C’est plutôt le drapeau européen qu’il faudrait interdire ....
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L’espéranto n’est pas la demande, c’est une totale utopie.
C’est pas parce que ce n’est pas bien ou il n’y a pas d’arguements pour, mais principalement cette langue n’apporte pas plus de valeur ou de richesse a celui qui l’adopte.
Il n’y a aucun débouché, ni aucune culture de livre ou lectures de cette langue.
Certains pays africain ont souhaités se débarasser du Français ou de l’Anglais et adopter une langue locale.
Ils se sont vite rendu compte que les débouchés étaient nuls, que les grands textes, livres, étaient en Français, Anglais ou Esoagnols, que les publications scientifiques sont en Français..
Aujourd’hui la langue Française ou anglaise, voire chinoise est obligatoire et compréhansible au plus grand nombre.
L’espéranto est une affaire d’utopistes qui parlent aux utopistes dans un entre-soi intello caumunautariste fermé.
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@Spartacus Lequidam
C’est tout le contraire. je vais vous apprendre votre premier proverbe en espéranto :
4 esperantistoj, 5 opinioj
Pour ce qui est de la littérature, vous pouvez avoir un aperçu sur cette page : https://fr.wikipedia.org/wiki/Litt%C3%A9rature_esp%C3%A9rantophone
Pour ce qui est de la richesse de la langue, je préfère parler de pouvoir créatif : il est gigantesque en espéranto.
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@beo111
Vous voulez ne pas comprendre et êtes dans le déni des faits.On ne fait pas une langue avec quelques livres de gens inconnus que vous présentez.
Le latin, le Swaili le malgache sont surement des langues autant super interesantes aussi mais personne ne les utilisent et ne les utiliseront jamais, juste des caummunautés spécifiques.
Il en sera toujours de même avec l’Esperanto.Changer la langue, c’est les textes de loi, les références juridiques des oeuvres litéraires culturelles cinématographiques ou mediatiques a refaire a ré-écrire.
Vous allez en Asie, en Amerique du Sud ou en Afrique, on ne parle même pas la langue locale pour communiquer, c’est l’Anglais, le Français, l’Espagnol.
Des langues sont devenues incontournables, même le Français recule, pourtant armé de litérature et de publication riche...
Chaque jour je discute en Anglais avec des Polonais, des Chinois, des Americains ou des Allemands.
Personne, absolument personne ne réclame l’espéranto.
Vous êtes dans le fantasme, ca vpous palit a vous a un petit groupe intello, mais a 99% de l’humanité, ils n’en veulent pas.
Il faut savoir l’admettre. -
@Spartacus Lequidam
Euh le swahili petite langue, faut peut-être vous renseigner un peu.
Pour ce qui est de l’espéranto, c’est sûr qu’il n’est pas facile à promouvoir, mais il trouve toujours ses early birds (fruaj birdoj).
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@Spartacus Lequidam Les langues ne prennent pas de majuscule. L’usage Internet veut qu’on ne passe pas son temps à corriger l’orthographe des commentateurs, mais cet exemple montre l’influence de l’anglo-américain.
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@Spartacus Lequidam L’espéranto pâtit d’un boycottage quasi-total dans nos médias, à l’exception de la presse régionale, probablement sensibilisée par la question des langues régionales. Il est probable que dans les 99% dont vous parlez, la plupart n’en connaissent que le nom, et encore. Moi-même je n’en ai entendu parler qu’à la quarantaine, par un pur hasard, tant il est méprisé par nos grands médias politiques ou « culturels » genre Nouvel obs ou Télérama. C’est d’ailleurs la France qui a empêché son adoption comme langue internationale du temps de la SDN, l’ancêtre de l’ONU, la France voulant garder son influence de l’époque comme langue diplomatique ! Cette attitude persiste, une preuve de plus que la question des langues n’est pas pédagogique mais politique : la langue est une arme économique et politique parmi les plus puissantes, les USA et la GB le savent parfaitement et en jouent.
Alia mondo eblas (un autre monde est possible) : les substantifs finissent en « o », les adjectifs en « a », le présent en « as », sans aucune exception. -
@Spartacus Lequidam Le demande existe, par exemple à l’échelle européenne, la preuve : l’échec de l’égalité des langues, puis l’échec des trois langues de travail, puisque aujourd’hui pratiquement tous les domaines européens travaillent en anglais, sauf peut-être je juridique où le français résiste encore je crois. Ca oui, l’égalité des langues, c’était une vraie utopie ! Nos plus grands médias en parlaizent pourtant sans sourciller... S’il s’agissait d’un raisonnement entrepreunarial, on aurait fait une étude de marché sur les besoins de communication, des essais comparatifs sur différentes langues (dont l’espéranto) pour vérifier la vitesse d’apprentissage, la faisabilité, l’efficacité. Là non, l’anglais a été imposé à l’école primaire, point barre, en toute hypocrisie. Ce fut une décision politique résultat de la puissance américaine et de la vassalisation de l’UE.
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@Krokodilo
Les traducteurs avec IA révolutionne la manière de communiquer et l’anglais perd de son intérêt ce qui est une bonne chose !!Et si c’est l’IA qui devenais l’Espéranto 2.0 ?
Les Chinois misent beaucoup la dessus.
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@Hubu Effectivement, le développement de la traduction automatique freine et freinera le besoin d’une langue de communication, c’est incontestable, j’en ai même fait l’expérience l’été dernier avec des touristes, sous réserve d’avoir un smartphone et un accès Internet. C’est une aide qui se rajoute au basique, par exemple avec des mots précis dont on se rappelle difficilement (pour moi c’était des antécédents médicaux).
Reste que dans le contexte européen, une langue de communication neutre serait plus logique, par exemple dans un journal à vocation européenne.
Et la traduction automatique repose , non pas sur une intelligence qui n’existe pas, mais sur la puissance de calcul (très peu écologique) et la mémoire de textes, et qu’elle st loin d’égaler la traduction humaine, elle fait des erreurs dans le domaine des niveaux de langues, humour, argots, etc., toutes les vraies difficultés des langues. -
@Krokodilo
oui, un traducteur automatique, à l’instar d’un IA, ne comprend pas ce qu’il dit. Il ne peut donc l’exprimer correctement.
cf. « ce qui se conçoit bien ... » -
Bonjour, beo111
« Espéranto langue commune »
Cette langue artificielle mort-née est très laide et n’a jamais eu, par chance, le moindre chance de s’imposer ailleurs que dans quelques salons.
Que l’on aime ou pas l’anglais — je n’en suis pas spécialement fan ! —, le fait est que cette langue a conquis énormément de place sur tous les continents depuis le 19e siècle, et c’est très bien ainsi.
Pourquoi aller chercher ailleurs une langue universelle qui existe déjà et qui, cerise sur le gâteau, compte au moins 1/3 de mots d’origine franco-normande ?
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@Fergus
L’anglais n’est pas universel, il est chargé de nombreux idiomatismes, et c’est avant tout la langue des ÉUA. Pas sûr que les BRICS, qui montent en puissance, lui reconnaissent cette qualité.
L’espéranto, lui, est neutre entre l’occident et le reste du monde. Et il est très très facile à apprendre. On peut le maîtriser pour le parler encore mieux qu’un natif, ce qui est très très compliqué avec l’anglais.
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@Fergus
Contrairement à l’anglais, l’espagnol, l’italien, l’allemand, je n’ai jamais eu à me confronter à l’esperanto. Cela semble normal puisque selon vos propos elle s’est imposer seulement dans quelques salons.
Je n’ai pas votre expérience pour juger la laideur de l’esperanto ni de la chance que j’ai eu.
L’esperanto n’a pas eu la chance que vous avez dû avoir à adopter l’anglais dont vous n’êtes pas spécialement Fan.
Qu’on se le dise ! -
Bonjour, Gasty
Bien que persifleur, je réponds à votre commentaire.
Contrairement à l’allemand et à l’espagnol (langues que je maîtrise mal malgré des années d’études), l’anglais, je n’en ai fait que durant un trimestre au lycée, ce qui ne m’a pas empêché — l’anglais étant facile — de pas trop mal le maîtriser, grâce notamment à mes années d’informatique et à ma passion pour la musique classique (j’avais pris l’habitude de traduire les notes des pochettes rédigées en anglais).
« Je n’ai pas votre expérience pour juger la laideur de l’esperanto »
Il s’agit d’un avis personnel basé sur des écoutes de cette langue artificielle au moment où j’avais envisagé d’en apprendre les bases, projet très vite abandonné au profit du... breton. -
@ beo111
« L’anglais n’est pas universel »
Il ne l’est évidemment pas si l’on se réfère aux langues parlées par les populations de la planète au plus profond des territoires.
Mais il l’est la plupart du temps dans les classes dirigeantes ainsi que dans les sphères commerciales et touristiques.
Bref, l’anglais — fût-ce du globish — permet d’aller quasiment partout en ayant la certitude de trouver des interlocuteurs.« L’espéranto (...) est très très facile à apprendre »
Non, désolé, moins que l’anglais auquel les enfants sont familiarisés très tôt par son omniprésence dans la vie courante et dans les répertoires musicaux. -
@beo111
Oui mais l’anglais est très facile dans son aspect basique. Il faut peu de mots, du reste les gens n’en connaissent très souvent que le vocabulaire plus ou moins technique nécessaire à leurs échanges pro par exemple et le b a ba grammatical, il n’est pas décliné, on peut de dépatouiller avec 2 ou 3 temps de base, on peut faire des fautes et baragouiner, on sera toujours compris donc pour un besoin minimum c’est idéal.
Après si on va dans un pub de l’East End, bien sûr c’est une autre question...
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@Gasty
Les goûts et les couleurs ça ne se discute pas. Je vous propose juste d’écouter un peu d’espéranto prononcé par votre serviteur...
https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/message-au-peuple-russe-100859
Bon moi évidemment je ne fais aucun effort pour la rendre jolie, j’essaye juste de tchatcher pour me faire comprendre.
Les espérantistes africains eux en font un peu plus pour nous inviter au 109ème congrès universel en Tanzanie :
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@Fergus
Bon j’essayerai du publier un article sur la facilité d’apprentissage de l’espéranto.
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@Seth
Ah mais qu’il est facile de parler anglais petit nègre, ça je n’en doute pas. Avoir une maitrise de la langue est une autre chose.
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@Fergus Nous en avons souvent discuté après certains de mes articles, et là vous faites preuve de mauvaise foi en mélangeant deux notions différentes, la facilité ou difficulté d’une langue, et la pression et le contact imposés aux enfants avec l’anglais.
L’anglais a une phonétique totalement irrationnelle, et le français une grammaire piégeuse. Dans les langues latines, l’italien ou l’espagnol seraient les meilleurs candidats à une langue d’échange par une relative régularité, mais question de vitesse d’apprentissage, l’espéranto n’a pas de concurrent. L’obstacle est politique, la question des langues est 100% politique. L’anglais a été imposé à l’école primaire par une décision politique, arbitraire, sans débat et en camouflant ça comme une « initiation AUX langues ». -
@Fergus Ce n’est pas une langue artificielle mais une langue construite, bâtie en puisant dans diverses langues répandues à l’époque de Zamenhof, toutes issues des millénaires de culture humaine. Le qualificatif d’artificielle est déjà en lui-même un cliché très répandu en France pour dénigrer l’Eo, un préjugé comblant l’ignorance totale sur cette langue, ignorance entretenue par nos médias largement soumis à la pression politique anglophile. De nombreuses langues ont fait l"objet de profondes modifications sans que l’on crie à l’artificiel. L’amanite phalloïde est naturelle et la tour Eiffel est artificielle -faite avec art.
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@beo111 Exactement : l’anglais baragouiné est très répandu dans les lieux touristiques et dans certains métiers un anglais limité aux termes techniques, comme moi je baragouine avec les touristes pour les besoins professionnels. En matière de langue, il faut comparer ce qui l’est, en usant d’une échelle de niveau de langue, aussi imparfait que soit cet outil (le CECRL)
La plupart des discussions et des débats sur les langues sont biaisés, reposant davantage sur des convictions que sur des études. La question des langues et d’une langue commune, dans l’UE ou mondiale, est 100% politique. -
@Seth Exactement : un médiocre anglais basique est facile, de même qu’un médiocre français, espagnol, italien. Le fait que ce soit l’anglais aujourd’hui est simplement le résultat de la puissance et de l’impérialisme américains, comme le fut en son temps le latin — ou l’espagnol.
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@beo111
Il s’agit de contacts simples, pas de discussions philosophiques. Le pbm de l’espéranto dont on parlait tant dans les 70 c’est que ce n’est la langue de personne, pas grand monde la maîtrise et c’est une langue vide.
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@Krokodilo
C’est pas faux, il y eu aussi l’anglophilie débridée de la fin 19ème coïncidant avec la « révolution industrielle ».
Ceci dit on peut à peu près se dépatouiller en anglais avec 500 mots. Mais le problème reste la compréhension...
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Bonjour, Krokodilo
Je ne comprend décidément pas votre argumentation sémantique :
« Artificiel » : Qui est le produit de l’activité, de l’habilité humaine, nous dit le Robert. Donc « construit ». En l’occurrence, les deux mots sont synonymes, l’« habileté » de Zamenhof et de ceux qui ont affiné ses travaux n’étant mise en doute par personne !« De nombreuses langues ont fait l »objet de profondes modifications sans que l’on crie à l’artificiel«
Et pour cause : rien d’ »artificiel« dans la mesure où c’est très largement l’usage qui a fait évoluer les langues. Exception faite de quelques centaines de mots délibérément »construits" pour faire face aux évolutions technologiques.
Même en breton : Yenerez pour réfrigérateur (qui génère du froid) ou Pellgomz pour téléphone (qui appelle au loin). -
@Fergus Bonjour aussi, mais vous ne me ferez pas croire que vous ignorez la polysémie des mots ! Artificiel a aussi un sens péjoratif, plusieurs en fait dans le Larousse en ligne, au point qu’ils donnent comme synonyme factice... « L’espéranto, langue artificielle » est un automatisme d’écriture des journalistes ou des « sachants » de la pédagogie ou des langues, qui souvent n’en savent que peu de choses. Techniquement vous avez raison, bien sûr, mais le terme étant clairement utilisé dans un sens péjoratif (langues artificielles versus langues naturelles) je préfère le terme de langue construite.
Et dans le même ordre d’idée, de nombreuses langues qui ne sont pas méprisées ont pourtant fait l’objet de profondes réformes, de re-constructions en somme, pas simplement notre réformette de l’orthographe de 1990. Donc pas seulement par l’usage : le russe par Lomonossov (cf Wiki), l’hebreu ressuscité, l’indonésien, ou des langues orales pour lesquelles on a créé une écriture.
Ce qui montre que l’opposition entre langues naturelles et langues construites/artificielles est simpliste, artificielle !, idéologique, et que ce reproche fait à l’espéranto est un faible argument. -
@Seth Qu’appelez-vous maîtriser une langue ? Comprendre tous les registres, les références culturelles, l’humour, l’argot, les jeunes Anglais ou Etatsuniens d’aujourd’hui ? Combien de gens non natifs maîtrisent l’anglais ? le commerce, le tourisme, la finance, l’ingéniérie, etc ; se débrouillent bien, mais beaucoup se contentent de savoir lire leur domaine technique. Hormis les tests genre Toefl ou certifications je ne crois pas qu’il existe d’études globales pour connaître les niveaux de langue par domaine socio-professionnel, pour une bonne raison : le sujet est politique, la vérité quant au niveau d’anglais dans la population générale serait très gênant, et, surtout, la remise en cause de l’anglais comme langue de communication et langue de travail de l’UE est limite tabou.
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@Seth C’est quoi une langue vide ? Elle a satisfait à des tests de traduction puis retraduction (traduite un texte du français à l’Eo puis de ce texte en Eo au français, et voir si le résultat a perdu du sens ou contient des erreurs), ce qui n’est le cas ni des autres tentatives de langue construite, ni du globish, limité par définition.
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Le choix de l’apprentissage d’une langue ou d’une autre est purement politique, le côté culturel est pour ceux qui l’apprennent. Leur suppression, comme celles des langues régionales a été politique aussi.
En France l’apprentissage de l’allemand en collège dès la 6ème est apparu fin des années 60, début 70, époque où les classes étaient réparties par niveau sans que personne ne s’en émeuve, ni les parents, ni les élèves.
L’allemand en 1ère langue s’est substitué au latin et au grec pratiqués dans le meilleur niveau de classe devant l’anglais, pour les niveaux les plus bas c’était l’espagnol réputé moins compliqué, plus facilement assimilable. Dans les niveaux moyens, l’anglais 1ère langue, l’allemand en seconde langue.
Il n’y a aucune logique de bon sens là-dedans, j’habite à côté de la Belgique, l’apprentissage du néerlandais aurait dû aller de soi, celui le l’italien dans la région sud-est, l’espagnol dans la région sud-ouest, l’allemand dans la région nord-est
Avec le passé historique de la France, trois grandes guerres avec les « prussiens_ boches » des millions de morts pour ... quoi..., l’émergence de cet apprentissage du parler teuton n’avait rien d’évident... ce n’est que après avec les premières briques de la construction européenne que le sens est apparu... l’alliance économique...
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En parlant de suppression de langue, l’Ukraine de Zelensky a interdit le russe, a ôté des bibliothèques tous les ouvrages en russe,..
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@njama Oui, mais comme nos médias répètent que Zélensky partage nos valeurs, il ne faut pas raconter la féroce répression culturelle à laquelle ils se livrent, on se croirait dans Farenheit 451. Les autres minorités aussi se plaignent, notamment les « Hongrois ».
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Par contre le drapeau israélien est vivement conseillé .....
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@Rosemar :
Vladimir Poutine n’aurait pas ordonné directement la mort de Alexeï Navalny en février, selon les informations du Wall Street Journal publiées samedi matin. Le journal américain, qui se réfère aux conclusions de plusieurs agences de renseignement américaines, précise toutefois que cela ne décharge pas le dirigeant russe de sa responsabilité. Cela « épaissit le mystère entourant la mort du dissident dans le goulag de l’Arctique », écrit-il.
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