Onfray revisite son affabulation
Dans sa présentation, l’auteur se dit victime d’un complot : de méchants ennemis l’auraient comparé à Hitler, traité d’antisémite, de fasciste, d’onaniste ; ils auraient porté atteinte à sa famille et à sa dignité ; enfin, ils auraient voulu le destituer de son Université populaire.
Rien de tout cela n’est vrai. En revanche, ce qui est exact c’est que Michel Onfray a inventé un Freud conforme, non seulement à ses fantasmes, mais à ceux de l’école dite « révisionniste » nord-américaine dont les adeptes sont surnommés depuis 20 ans les « destructeurs de Freud » ou « Freud bashers ». Leurs excès sont désormais dénoncés par l’ensemble des spécialistes de l’histoire du freudisme, des études culturalistes et de genre (gender and cultural studies), de la psychanalyse, de la psychiatrie, des médecines de l’âme, toutes tendances confondues et dans tous les pays.
Car c’est bien Michel Onfray qui a fait de Freud ce qu’il croit qu’on fait de lui. Voici ce qu’il dit dans Le Point (6 mai 2010, p. 108, en réponse à Bernard Henri Lévy), en guise de résumé de son brûlot : « Freud menteur, Freud affabulateur, Freud destructeur des traces de son forfait, Freud cocaïnomane dépressif (...), Freud à l’origine de la mort de son ami Fleischl-Marxow, Freud destructeur du visage d’Emma Eckstein avec l’aide de son ami Fliess, Freud onaniste, Freud obsédé par le sexe de sa mère (...) Freud incestueux, couchant avec sa belle-soeur, Freud mentant et affirmant avoir guéri des patients, Freud amassant une fortune (...) Freud ontologiquement homophobe, misogyne, persécuteur des Juifs... » Pour résumer donc, Freud était, selon Onfray, une ordure, un antisémite, un assassin, un psychopathe, un dangereux pervers d’extrême-droite, admirateur de Mussolini et de l’austro-fascisme....
Toutes ces extravagances n’ont aucun fondement historique. Mais elles sont le signe d’une sorte de dégringolade vers laquelle se précipite de plus en plus Michel Onfray à mesure que de nombreux lecteurs découvrent ce que contient son brûlot. Plus personne ne prend au sérieux de telles balivernes. Ni légendes dorées d’un Freud sublimé par des disciples idolâtres, ni légendes noires inventées par les révisionnistes : l’art de l’historien repose sur le sens de la nuance, sur l’établissement rigoureux des faits, sur la capacité critique et sur l’interprétation vraie, toutes choses qui sont méconnues par l’auteur du brûlot.
On trouvera une analyse des affabulations de Michel Onfray dans le livre collectif qui paraît au Seuil le 27 mai sous ma direction : Mais pourquoi tant de haine ? Avec des contributions diverses (Guillaume Mazeau, Christian Godin, Franck Lelièvre, Roland Gori, Pierre Delion). L’ouvrage sera présenté à l’Université de Caen, le jour de sa sortie en librairie.
Mais ce qui est intéressant dans la chronologie mise en ligne - laquelle prétend répondre à ce livre collectif - c’est qu’Onfray se revisite lui-même au point d’invalider quelques unes des « thèses » avancées dans son brûlot. Finie la liaison de 40 ans avec la belle soeur engrossée par Freud à l’âge de 58 ans ! Atténuées les accusations de nazisme, d’antisémitisme, de fascisme, d’inceste, d’abus et de crime. Certes, la « chronologie » est commentée de façon fallacieuse, comme si Onfray voulait encore tordre les événements pour les faire coller à ses interprétations. Comment pourrait-il faire autrement sans tromper ses lecteurs ?
Mais les faits sont têtus et lui résistent.
Restent alors les fameux 450 euros pour une séance d’analyse à Vienne en 1920. Cette escroquerie imputée à Freud semble rendre fou l’auteur du brûlot qui, à l’évidence, ne connaît pas plus les lois de l’économie monétaire que celles de la procréation. De quoi se tordre de rire quand on sait qu’il est impossible de convertir 25 dollars de l’époque en euros et que d’ailleurs Freud ne faisait payer cette somme qu’à des disciples américains. En réalité, Freud prenait 100 shilings autrichiens à la plupart de ses patients, à partir de 1925, et 40 couronnes avant la Première Guerre mondiale. D’après tous les calculs effectués par les spécialistes (on les trouvera sur internet et notamment dans un article de Henri Roudier, mathématicien, professeur agrégé), les honoraires de Freud étaient ceux d’un spécialiste des maladies nerveuses des années 1920-1930 : et n’oublions pas la crise économique qui sévissait en Autriche à partir de 1920. Tous les témoignages des patients et disciples de Freud prouvent que la prétendue escroquerie est encore une affabulation de l’arroseur arrosé.
Encore un effort Michel Onfray ! Gageons que la prochaine « chronologie », dûment corrigée, se rapprochera un peu plus de la réalité.
Mais alors que restera-t-il du brûlot ?
218 réactions à cet article
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Encore une fallacieuse diatribe anti-Onfray par un bigot empêtre dans ses croyances. La psychanalyse est une escroquerie utilisant les techniques, bien réelles, de lavage de cerveau, ce que Lacan a plus ou moins reconnu. En instrumentalisant les relents d’une éducation religieuse, elle tire son profit de la crédulité des personnes mal dans leur peau, pour en faire des monstres d’insensibilité et d’egoisme.
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Je te rejoins complètement Deneb.
Surtout lorsque l’on lit, ce sont des exemples :
In : http://www.psychanalyse-paris.com/Prix-des-seances.html
Le prix médian d’une séance de psychanalyse est de 50 €. C’est-à-dire que le tarif d’une séance analytique peut varier à l’intérieur d’une fourchette allant de 20 € à 80 €. Ce prix dépend essentiellement de trois facteurs. D’abord, du nombre de séances hebdomadaires que l’analysant est prêt à consentir ; ensuite, de ses propres disponibilités financières ; enfin, de l’avancement de l’analyse à proprement parler.In : http://www.psychanalyste-paris.com/Consultations.html#faq2
Le prix des séances de psychanalyse est adaptable à toutes les bourses. Si vous êtes peu fortuné(e), vous paierez peu. Si vous êtes plus fortuné(e), vous paierez un peu plus cher.
Pour donner un ordre d’idée assez simple, on peut dire qu’en moyenne le prix d’une séance peut s’évaluer à : 1 minute = 1€.
Ce qui ne veut pas dire que vous pouvez partir au bout d’une minute en payant 1€.
Ce que cela veut dire, par contre, c’est qu’il y a d’abord un moyen assez simple d’adapter le prix des séances à toutes les bourses, c’est celui de pratiquer des séances en fonction des disponibilités financières de chacun :
Séances de 20 minutes = 20 €
Séances de 30 minutes = 30 €
Séances de 40 minutes = 40 €
Séances de 50 minutes = 50 €Etc, etc.
Si je comprend bien, plus on est aisé, plus la psychanalyse est difficile et demande de temps. Pauvres riches !
Cela me parait bien démontrer que les psy ont trouvé un bon fromage, savoureux à souhait, et qu’ils exploitent les gogos.
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Cinq leçons sur la psychanalyse.
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Je viens de finir le très long article du psychanalyste Karim Sarroub.
En lisant la nullité et l’indigence des commentaires ici, je comprends à présent pourquoi il n’a pas publié son papier sur Agoravox, lui préférant le Monde.Deneb & Imhotep, vous êtes pathétiques.Comme le rappelait un commentateur sur le blog du psy : « La psychanalyse est un remède contre l’ignorance, elle est sans effet sur la connerie. » (et donc sur les cons)Cette citation vous va comme un gant je trouve.Encore un qui est effaré par la méthode de voyou (gredin) de Michel Onfray avec ce livre. -
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Cet article met la thèse et le livre de M. Onfray sur un piédestal. Il surélève la position de M. Onfray comme autrefois les saints étaient réhaussés en étant représentés marchant sur les petits esprits malins qu’ils avaient vaincus. Je n’ai jamais rien lu dans cet article d’aussi vulgaire et creux. A aucun moment l’auteure n’avance le moindre argument contre la position de M. Onfray ce qui témoigne de sa part d’une mépris et d’une arrogance inouïs. A ses yeux il suffit qu’elle parle pour avoir raison. Nous connaissons le bling-bling politique, voici le bling-bling intellectuel.
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excellent article en effet que celui de Karim Sarroub, où l’on voit la façon de travailler ert le sérieux de Michel Onfray ; si tous ses livres étaient écrits avec cette lègerté et cette ignorance, ça promet ;
un passage qui m’a bien amusé et qui a dit long sur l’ignorance de ce pseudo philosophe :
« La psychanalyse guérit-t-elle ? » demande un journaliste à Michel Onfray.
« Oui », répond le philosophe sans hésitation, devant un psychanalyste, fort courtois au demeurant, qu’il venait d’insulter sans raison apparente.C’est curieux, même quand il veut dire quelque chose en apparence positif sur la psychanalyse, il se trompe encore. Non, Michel Onfray, la psychanalyse ne guérit pas, ne guérit personne, contrairement à ce que vous croyez. La psychanalyse fait mieux : elle sauve."
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Deneb, vous êtes pathétique.
Vous savez, vous ne croyez pas aux bienfaits de la psychanalyse comme d’autres ne croient pas en dieu. Il y a des gens qui vous ressemblent (physiquement aussi) qui passent leur temps à Lourdes ; d’autres qui passent leur temps à critiquer la psychanalyse.Moi la psychanalyse m’a sauvé la vie.Sans la psychanalyse j’aurais pu continuer à vivre, comme vous, en ce moment, mais j’étais malheureuse, sans repères, mes rapports avec les gens étaient exécrables. Je ne vous dirai pas tout. J’avais même commencé mon analyse sous le signe du scepticisme. Je n’y croyais pas. Comme le disait une grande journaliste, j’étais entrée en analyse avec le pied gauche dans la chaussure de droite et le pied droit dans la chaussure gauche. J’en suis ressortie avec chaque pied dans la bonne chaussure, en espérant que vous arriverez à saisir cette métaphore.Aujourd’hui ? je vous réponds. Pour vous dire dire, entre autre, que vous êtes pathétique. Rien de plus. Et aussi pour vous demander de respecter ceux que la psychanalyse à aidé ; si cela vous est possible, sinon on fera avec.La psychanalyse, ce sont des milliers d’analystes et de psychothérapeutes qui bossent dans les hôpitaux, les CMPP, les CMP, et les hôpitaux de jour comme le rappelle à Michel Onfray un psychanalyste dans un lien en bas de cette page.________________________________________A docdory, médecin de son état.Juste deux mots, puisque vous avez l’air de vous étonner que la psychanalyse n’apporte pas de guérison.Qui vous a soufflé que la psychanalyse doit guérir ?Et qu’est-ce que la guérison ? La disparition d’un symptôme ? Une plaie qui se referme après avoir soigné le malade ? C’est probablement ça la guérison pour vous docteur.Pas pour le travail analytique.La psychanalyse ne guérit pas.Karim Sarroub le dit très bien dans cet article et il dit d’ailleurs tout ce qu’il faut à Michel Onfray, notamment en le traitant de gredin, de voyou. Car c’est précisément ce qu’il est pour moi, un voyou de la pensée.Moi elle ne m’a guérit de rien, la psychanalyse. Je suis toujours la même.Mais curieusement, tout baigne, sur le plan professionnel, amicale, sociale, familiale et, pour ne rien vous cacher, même sexuel, car c’était une catastrophe.Trouvez-vous normal, docteur, qu’un type puisse faire un bouquin critique de 600 pages (dont les 2/3 sur la personne de Freud !) pour dire que telle pratique c’est de la merde, alors qu’il n’a jamais pratiqué lui-même la psychanalyse, ni en tant que patient, ni en tant qu’analyste ? Est-ce crédible pour vous ?Crdt -
On peu difficilement classer la psychanalyse comme science car ses résultats sont improuvables scientifiquement parlant, mais orienter cette technique plutôt comme une croyance. Ce qui ne dénigre en rien sa pratique. Maintenant s’attaquer au sacro-saint mythe Freudien, je ne vois pas en quoi cela serait interdit. Freud et sa pratique ne sont pas affranchis de critique, loin de là. Quant à Michel Onfray, c’est un des rares philosophes penseurs libres et talentueux. Rien avoir avec le clown donneur de leçons BHL.
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Exact, d’ailleurs la question est : « Qu’en pense Jean-Baptiste Botul ? »
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Yann Amare 20 mai 2010 15:23Cette histoire me rappelle les événements qui ont eu lieu ici même sur AV à propos d’un papier sur la psychanalyse. Quelqu’un avait osé dire que la psychanalyse était un sujet intéressant mais que les analystes étaient quand même un peu trop véniels, (selon le principe comme quoi il fallait payer le plus cher possible les séances sinon ce n’était pas éfficace, donc les pauvres démerdez vous)...Il a fallut voir la levée de bouclier de la part de toute une bande de trolls psy qui ont conjugué leurs efforts afin de faire taire les perturbateurs qui osaient remmetre en question ces pratiques scandaleuses du style par ici la monnaie...Je me suis rendu compte que c’était une véritable mafia avec leurs codes, pour débuter dans la proféssion il faut être adoubé par des ainés, une vraie secte vous dis je !!!...
Elisabeth Roudinesco
est une sorte de papesse ou grand maitre de ce bazar, donc rien d’étonnant à ce qu’elle contrattaque la bave et l’invective aux lèvres...
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chams 21 mai 2010 10:06je veux bien croire que plus tu paie cher, plus t’a envie de croire que c’est efficacec’est comme les cremes anti-rides. Si c’est pas cher ca doit pas etre efficaceQuand tu touche a leur porte-monnaie ils sont pret a te crever les yeux.Normal ! Vu la quantite de creme qu’il y a sur leur gateau ils veulent revenir au ptit beurre :)Ils sont d’autant plus agressif que leur declin est inevitable. -
Traité d’antisémite c’est fortement improbable,ce clown se revendique du sionisme le plus abject qui soit et c’est un des nombreux thuriféraires d’Israël en France, apportant son concours à la diabolisation des « méchants islamistes du hamas ».
Je ne lirais point l’ouvrage de ce guignol qui n’est qu’ un des symptômes de l’air du temps et de la place désormais grandissante de la médiocrité intellectuelle érigée en pensée.
Tout comme le quarteron d’intellectuels à gage,les néo philosophes les Bhl, Gluksmann et leurs colistiers qui ont littéralement détruit l’intelligence critique de ce pays ,le milieu médiatico littéraire à fuseau mental unique ne produit que des produits marketing les plus lamentables qui soient sans aucune substance,c’est désormais le règne des renvoies d’ascenseur qui fait la popularité d’un auteur, consacré par ses pairs de « l’intelligentsia Parisianiste », en ce sens Bhl trouvera toujours excellent les ouvrages de Giesbert et vice versa.
Onfray n’est qu’un cadavre de la pensée tout comme ses ennemis d’un jour qui tirent dessus,quant au freudisme toute cette salade imbécile qui nous donne des impératifs absolument grotesque et qui a pris dimension d’officialité psychologique avec ses enfants qui seraient des pervers multiformes....,ce sont toutes ces conneries que l’on a réussi à imposer au plus grand nombre c’est dire l’état de ce monde.
Pour reprendre le titre de René Guenon « le règne de la quantité et les signes des temps ».
En faisant de ces charlatans les nouveaux prophètes de l’humanité l’occident a creuser sa propre tombe.-
Je n’ai pas l’impression qu’Onfray s’exprime beaucoup en matière de politique internationale, mais en politique française, il a appelé à voter pour la LCR puis le Front de gauche, qui ne sont guère suspects d’être des soutiens d’Israël...
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Bonjour Free Palestine, vous ne seriez Abdelkader17 des fois ? Question sans malice je vous assure.
BMD
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@Sathelli
Salut
Oui c’est moi,je me suis fais piraté par nos amis démocrates qui n’apprécient que très peu mon discours,je ne voulais plus intervenir ici mais leur laisser le terrain est une bien belle erreur. -
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@Chams
Mon niveau me satisfait amplement quand je vois la crasse dans laquelle certains se débattent en permanence ,à bon entendeur salut. -
C’ est vrai dans une theocratie on n’ a pas besoin de psy encore moins de critique athee comme Onfray ...
Faites bien vos prieres et pour vos pulsions sexuelles, ben en attendant d’ avoir assez d’ argent pour acheter une femme, il reste les chevres ...
Ni dieu ni maitre c’ est pourtant clair .... -
@free Palestine,
J’ai bien peur que vous mélangiez Onfray avec les BHL et autres Gluksman. Il ni a rien voir entre leurs discours et écrits que je vous encourage à écouter et lire avant de formuler une aussi virulente critique. Méfiez vous des amalgames.
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Babeth, qui t’a fait du mal quand tu étais petite pour que tu en veuille tant à Michel ?
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La psychanalyse est la négation de la liberté. Freud (et ses disciples) fait des hommes quand il les soumets à ses lois des inféodés maladifs à leur propre égo. Leurs patients n’ont d’autre double voie que :
1 perpétuer leur consultation au grand bienfait de leur pseudo thérapeutes qui se flattent de ne pouvoir guérir2 vivre en permanence en s’auto-analysant, en se regardant le nombril, en regardant leur moi dans tous les miroirs qu’ils promènent avec eux. Ils finissent à ne plus penser mais à réfléchir sur ce qu’ils pensent, qui ils sont, quels sont leurs rêves et leur signification.Freud a créé une prison, très rémunératrice pour ses geôliers extérieur et pour le geôlier que le patient devient pour lui-même.Freud a inventé une théorie après avoir dépouillé d’autres grands savants comme le professeur Charcot, fondé sur du vent qu’aucune réelle étude n’a jamais confirmée. Le complexe d’Œdipe n’existe que dans les esprits de ceux qui l’on inventé et le développent.Tiens pourquoi n’a-t-il pas pris dans la mythologie le complexe de Cronos ?La France devient le dernier refuge arriéré dans le monde de la défense de ces charlatans.-
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Imhotep,
La psychanalyse est la liberté même, au sens noble et complet du terme.L’analysant, durant son travail, apprendra à être libre.Il est libéré de ce qui lui pourrissait la vie.Et ce n’est pas avec de simples conseils d’amis comme les vôtres qu’il accèdera à cette liberté et à ce soulagement.Je suis sûre que vous en parlez, vous aussi, en toute connaissance, vous avez, soit pratiqué le divan, soit on vous l’a dit ! -
de la camisole chrétienne à la freudienne , le droit de penser....non le devoir de penser conforme
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Rien d’étonnant à voir une psychanalyste venir défendre son église... et gagne pain.
Oui, Freud est un escroc intellectuel et la psychanalyse une des plus grandes mystifications du XXe siècle.
Aucun résultat, une dépendance du client au thérapeute, de très coquettes sommes perçus par ce dernier, des théories totalement fumeuses et contredites par l’analyse des faits ... toutes les caractéristiques d’une secte.
Si chacun doit pouvoir librement choisir d’y adhérer, ce devrait être en connaissance de cause, or ce n’est pas du tout le cas.-
@ Elisabeth Roudinesco
En tant que médecin généraliste depuis 1986 , j’ai eu l’occasion de voire quantité de malades avoir recours aux « services » de la psychanalyse ou de thérapies d’inspiration analytiques .Je n’ai jamais observé qui que ce soit être guéri ou amélioré par la psychanalyse.Je suis désolé que la formation des psychiatres français soit, encore à l’heure actuelle, fortement orientée vers la psychanalyse , alors que les psychothérapies cognitivo-comportementales ,qui ont démontré scientifiquement leur efficacité, soient si peu utilisées par les psychiatres français .L’oeuvre de Michel Onfray me paraît donc salutaire . je n’ai pas encore lu son livre, ce que je ne manquerai pas de faire , mais j’ai vu son intervention dernièrement lors d’un débat-spectacle télévisuel, il était tout à fait convainquant .-
Doctory,
Parfaitement synchro avec vous.
La science doit évoluer en permanence et se remettre en question.
L’étude du cerveau qui est en cours va apporter une autre lumière.
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Désolé les deux !
Je vous invite de lire les ouvrages du Professeur Israel simples, didactiques et non sans humour.
- Le médecin face au malade, Éditions Dessard, 1968.
- L’hystérique, le sexe et le médecin, Masson, 1976
- Initiation à la psychiatrie,
Éditions Masson ; 2003,
elles restent le meilleur suivi de l’Hystérie au sens psychiatrique de cette affection
de nombreuses pathologies plus « graves » sont abordables par cette « pseudo-hystérie » écran.
une analyse « didactique » avec explications me semble nécessaire à tout intervenant à responsabilité dans ce monde neuro_psycho* pour savoir de ce qu’il retourne et de pouvoir utiliser ces concepts.Dans les troubles de la personnalité limite (border_line) et les troubles mentaux en général , devons nous adopter « tout guilleret » la classification DSM-IV.... à l’aune des pénitenciers US ?
Gardez à l’esprit cet anachronisme patent !!Oui ! il y a eu des dérives. Mais il n’y a pas de raisons de cracher sur cette noble conquête de l’Homme : sa vie intérieure, sa place dans le monde.
DSM-5 en marche : date butoir mai 2013 -
Lady Paname dit :
Merci, M’sieur Briely, pour ce recadrage.
Une chose étonnante en France, le peu de volume d’heures consacré à la psychologie dans la formation des généralistes n’empêche pas ceux-ci de faire de notre pays le premier consommateur de psychotropes, ceux-ci étant majoritairement fournis par les généralistes.
Les psychotropes n’étant pas des médicaments « ordinaires », il y a lieu de s’inquiéter de cette anomalie ! Mais celle-ci serait-elle due au fait que la réponse chimique est la seule envisageable pour des praticiens peu informés sur les pathologies mentales.
Le témoignage d’un généraliste sur l’évaluation de l’efficacité des cures analytiques me semble aussi pertinent que celui d’une coiffeuse (l’analyste du pauvre) ou d’un artisan boulanger (l’incarnation du Bon Sens pour le réactionnaire moyen).
Si, sur Freud, on peut distinguer la théorie et la recherche de toute une vie et la thérapie, ce dézinguage généralisé de Sigmund Freud et l’accueil qu’il reçoit dans un pays travaillé depuis treize ans maintenant par la démagogie sécuritaire n’étonne pas quand on constate qu’aujourd’hui la première institution de gestion des pathologies mentales est aujourd’hui l’Administration Pénitentiaire.. -
Si on parlait un peu de ce MO !
C’est un auteur plaisant à lire, à « consommer » pas trop agité du bocal donc compréhensible.....
Il me rappelle trop le Selection Reader’s Digest de ma jeunesse et ses pages Dale Carnegie
avec sa panacée :- Public Speaking and Influencing Men In Business. Association Press.
- How to Win Friends and Influence People. A self-help book about interpersonal relations and how to succeed. Simon and Schuster.
- How to Stop Worrying and Start Living. A self-help book about stress management. Simon & Schuster.
- Lincoln the Unknown by Dale Carnegie. A biography of Abraham Lincoln. Dale Carnegie & Associates, Inc.
- The Quick and Easy Way to Effective Speaking. A Revision of Public Speaking And Influencing Men In Business by Dorothy Carnegie. Dale Carnegie & Associates, Inc.
- The Leader In You. How to Win Friends, Influence People, and Succeed in a Changing World
- The Dale Carnegie Scrapbook, edited by Dorothy Carnegie. A collection of quotations that Dale Carnegie found inspirational interspersed with excerpts from his own writings. Simon and Schuster.
- How To Develop Self-Confidence and Influence People by Public Speaking.
- Managing Through People. The application of Dale Carnegie’s principles of human relations to management. Simon and Schuster.
- Pathways to Success - In Your Personal and Private Lives
Mon grand reproche envers MO :
_ le dialogue avec NS dans les ors de la République
_ la disparition complète de son blog de campagne sur le Nouvel Obs, une oeuvre citoyenne commune avec les contributeurs de tous les horizons. De quel droit ?Indéniable manipulation de l’opinion publique par NS, les média et du Fou du Roy (MO). Les trois parties se sont taillés des costumes trop grands, si le ridicule n’était pas amer.
Chez les médecins, on peut comprendre cette fuite/phobie de la rationalité par l’importance des connaissances scientifiques de base accumulées lors du PCEM. C’est un mal nécessaire.
Cette dernière décennie, il y a ouverture/sensibilation vers les sciences humaines et le comble : matière de sélection sur ces généralités Readers Digest.
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@l’auteurecomme c’est dommage !! Onfray vous flingue votre fond de commerce.... !!
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Je recommande à tous la lecture du livre-somme Le livre noir de la psychanalyse.
Ce beau livre, très éclairant, lumineux même, ayant mis à contribution 33 auteurs, ce livre d’utilité publique, fut qualifié de « ramassis de textes absolument... » par Gérard Miller, sur le plateau du « Grand Journal » de Canal+, le 21/04/2010 (à 7’45 de cette vidéo).
D’autres défenseurs de la doxa freudienne, telle Elisabeth Roudinesco, pourraient sans doute souscrire à ce « jugement ».
Onfray sur le même plateau de C+ précisait :
« On m’avait dit : »tu vas taper au portefeuille, tu vas voir la haine et la violence« »
(à 11’18 de la même vidéo)-
Sur la 4ème de couverture du bouquin, et aussi sur le site des éditions Les Arènes, on peut lire (c’est moi qui souligne) :
***
« La France est - avec l’Argentine - le pays le plus freudien du monde.
Cette situation nous aveugle : à l’étranger, la psychanalyse est devenue marginale. Son histoire officielle est mise en cause par des découvertes gênantes. Son efficacité thérapeutique s’avère faible. Sa pertinence en tant que philosophie est contestée. Ses effectifs sont en chute libre. La psychanalyse a été vécue par la génération de mai 68 comme un vent de liberté. Mais les insurgés d’hier sont devenus des gardiens du temple, soucieux de leur position dominante à l’université, à l’hôpital et dans les médias.
Pourquoi refuser en France le bilan critique que tant d’autres nations ont dressé avant nous ? Le Livre noir de la psychanalyse propose une enquête à plusieurs voix, vivante et accessible à tous. Quarante auteurs parmi les meilleurs spécialistes du monde ouvrent un débat nécessaire.
(...) »
***
Je sais pas ce que vaut le bouquin de Onfray, ça m’étonnerait qu’il soit plus instructif et pertinent que ce « Livre noir »...
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Je ne dis pas bonjour à l’auteure puisqu’elle ne repondra pas.
J’aimerais toutefois apporter ma petite contribution, parce que j’ai pris des cours de psychanalyse il y a quelques années, mais vite arrêté, cela m’a semblé vain.
Mais pourquoi rejetter en bloc l’oeuvre de Freud. Il est vrai qu’aujourd’hui c’est un véritable bizness, surtout si une psychanalise dure quelques années, mais qu’importe cela s’adresse à une population aisée. Mais est ce qu’aujourd’hui on parlerait de thérapies cognitives sans Freud ? Ses travaux n’étaient-ils pas basés eux mêmes sur les grands philosophes ? Il a apporté une pierre à l’édifice, mais pourquoi en faire un gourou ? Aujourd’hui nous pouvons parler psychoses, névroses et c’est bien grâce à lui.-
M’dame Cathy..
Comment peut-on « prendre des cours de psychanalyse ».. Vous souhaitiez devenir analyste ?
En ce cas, la procédure d’accès n’a rien à voir avec des « cours de psychanalyse » que vous devez sans doute confondre avec des « cours de psychologie » comme ceux que l’on délivre dans les écoles d’aide soignante.
Il m’arrive de lire « l’Auto Journal » chez mon dentiste mais je ne dirai jamais que j’ai pris des cours de Mécanique Auto.. -
bonsoir Lady
ben si les cours ça existe, Mais si l’on veut exercer par la suite, bien evidemment, il faut suivre une analyse. -
Onfray a tort au moins en ce qui concerne l’homophobie. Si ne vit jamais dans la « sexualité infantile » une justification de la pédophilie (1905, premier des Trois essais sur la théorie de la sexualité (section I, B), il déclara à un quotidien viennois que la pédophilie homosexuelle devait être poursuivie devant les tribunaux, mais dans les mêmes conditions que la pédophilie hétérosexuelle (Die Zeit, 27 octobre 1905, page 5) ;
En 1909, il distinguait les homosexuels de la catégorie des pervers.
Trois Essais sur la théorie de la sexualité, note ajoutée en 1915 au premier essai : « La psychanalyse considère qu’un choix d’objet indépendamment de son sexe, également libre d’aller sur des objets mâles et femelles, comme on le trouve dans l’enfance, dans les états primitifs de la société, et dans les premières périodes de l’histoire, est la base originelle à partir de laquelle le type normal comme le type inverti se développent par une restriction de l’un ou de l’autre côté. »
Par la suite il utilisa l’expression « variante de l’organisation génitale de la libido » pour désigner l’homosexualité.
Enfin, dans une lettre à une mère d’homosexuel publiée dans sa Correspondance (9 avril 1935) Freud écrivait que l’homosexualité n’est « ni un vice ni un avilissement et [qu’] on ne saurait la qualifier de maladie. »
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Commentaire ne respectant pas la charte du site.
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Lise sion vous êtes vraiment antisémite et sophiste, c’est grave
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Je suis surtout anti psychanalyse. Pour en revenir à l’auteur, vous dites :
« Retour sur la question juive », par Elisabeth Roudinesco : le judaïsme se mesure-t-il seulement à l’aune de l’antisémitisme ?Le judaïsme peut-il s’éclairer à la lumière de son contraire, l’antisémitisme ? Sans trancher la question, l’historienne de la psychanalyse Elisabeth Roudinesco livre aux Editions Albin Michel un ouvrage à la fois très pédagogique et de forte conviction sur un mal qui semble toujours s’adapter aux évolutions mêmes de la pensée juive.
La question est bien posée, mais pour s’éclairer à la lumière, il faut bien d’abord accepter la critique. -
Mme Roudinesco,
je suis médecin généraliste comme mon confrère Docdory. Je suis aussi un fervent lecteur de Michel Onfray, je préfère vous le dire. J’ai vu divers débats entre Michel Onfray et d’autres interlocuteurs psychiatres, psychanalystes...
Un seul des psychiatres, au débat duquel j’ai assisté, m’a paru logique et cohérent : Boris Cyrulnick. Il a dit que les attaques d’Onfray envers la personne et les thèses de Freud lui paraissaient légitimes mais que ça importait peu dans l’histoire car l’apport de Freud à la psychiatrie moderne ne sont, selon lui, moins ses thèses que la part humaine introduite dans la relation entre les soignants et les soignés.
Je n’ai jamais trop adhéré aux thèses psychanalytiques. L’esprit humain me paraît encore tellement terra incognita qu’essayer de le simplifier avec quelques théories et extrapoler celà à l’ensemble de l’humanité quelque soit la société, la civilisation et l’éducation d’où le sujet est issu me paraît trop arrogant.Par contre l’écoute des patients, la prise en compte de leur souffrance, leur laisser un espace de parole, prendre son temps... tout celà me paraît important. Non, ce n’est pas Freud qui a inventé l’écoute, mais j’admets que c’est par lui que l’écoute est devenue une part importante de la prise en charge du souffrant.
Comme je disais à un de mes interlocuteurs l’autre jour sur ce même forum, l’intégrisme est un courant conservateur s’opposant aux partisans d’une ouverture au monde et défendant le maintien des vérités traditionnelles telles qu’elles ont été toujours enseignées. Votre discours est un discours intégriste. Vous amalgamez psychiatre, psychanalyste, psychothérapeute. Onfray ne propose pas une désintégration de la psychiatrie, ni un passage au tout thérapie congnitivocomportementale. Il propose une réflexion, sur une nouvelle définition de psychanalyse post-freudienne. Déjà psychanalyse me fait un peu tiquer. Connait-on si bien le corps et ses mécanismes, l’esprit et ses voies, toutes les mystères de la pensée pour pouvoir s’accorder le droit de l’analyser. Les psychanalystes sont des hommes regardant un ruisseau et faisant des théories sur la formation de l’océan.
Ceci ne m’étonne guère que le seule psychiatre et psychanalyste qui a « défendu » Onfray et sa propre discipline soit Cyrulnick qui a toujours mis la recherche et le courage de tester d’autres voies que la théorie freudienne en passant par l’éthologie, l’anatomie, l’imagerie..., au premier plan, afin d’essayer de comprendre un peu mieux la psyché humaine.
Ce qui m’étonne aussi bien de la part d’Onfray que vous, c’est que pour défendre chacun votre point de vue, vous vous accrochez au détail. Combien coute une séance ? On s’en fout. Est-ce qu’une dédicace à Mussolini, fait d’un Freud un anti-sémite ? Je n’en sais rien et je m’en balance. etc...
Est-ce qu’il a découvert les secrets du psyché ? Non. Il a fait une synthèse des choses passées en y accollant quelques fumeuses théories tirées de sa propre expérience.
Est-ce que la psychanalyse est une supercherie en tant que science ? Oui.
Est-ce une philosophie ? Oui.
Peut-on attaquer une philosophie ? Oui.
Peut-on attaquer un philosophe ? Oui.
Peut-on attaquer Freud sur sa vie ? Non en tant qu’attaque personnelle, Oui si on veut démontrer que la philosophie prônée est le résultat de la vie menée.
Quelle est la contribution de Freud au monde moderne et à la médecine ? Remettre le dialogue au centre de la relation avec le patient. C’est ENORME.
Est-ce lui l’inventeur de ce concept ? Non. Depuis les philosophes antiques, un nombre incalculable de gens ont fonctionné ainsi. Mais au milieu d’un siècle scientiste, revenir à l’humain est ENORME.Vous voulez garder le « Freud-Packaging » en entier.
Nombre d’entre nous sont utilitaristes. Je prends ce qui me sert, ce qui me semble utile et je jette le reste.
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@ Chantecler
Je suis désolé que vous pensiez ainsi, et que vous mettiez tous les médecins généralistes dans le même panier.
Ce que vous dites est tout à fait vrai et je crois avoir dit dans un autre de mes articles, que j’étais contre le paiement à l’acte dans le domaine de la santé que je prends pour un bien fondamental de l’homme.
Sinon, j’ai effectué quelques stages lors de mon externat et un lors de mon résidanat en médecine générale en milieu psychiatrique et je prends en charge nombre de mes patients pour les soins primaires. La plupart de temps, le fait juste de les écouter et leur laisser le temps de développer leur souffrance sans juger, avec parfois une aide médicamenteuse de courte ou de moyen durée pour la grande majorité des cas suffit pour retrouver l’équilibre perdu.Je vais vous donner l’exemple d’un couple dont j’ai gardé la carte postale épinglée sur les murs de mon cabinet. La jeune femme n’arrivait pas à avoir d’enfants, les examens cliniques chez elle et son compagnon étaient tous normaux. A un moment donné elle a commencé à ressentir des vertiges, devenant de plus en plus handicapant. On a éliminé les causes organiques, on a beaucoup parlé, elle ne voulait suivre de psychothérapie « officielle » pour son angoisse qui selon moi était cause de ses vertiges. Elle a accepté de revenir me voir, pour parler puis a accepté en plus un traitement anxiolytique de fond par anti-dépresseur à faible dose. Les vertiges ont disparu, 2 mois après elle est tombée enceinte, je suis toujours leur fils qui a maintenant 6 ans, et j’ai toujours gardé leur carte de naissance épinglée sur mon mur.
Si, les médecins généralistes (la plupart) savent ce que l’esprit peut faire au corps.
Très amicalement.
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Chantecler
Tout à fait
Rares sont les médecins formés à la médecine psycho-somatique...ou capables d’orienter certains « malades » vers des centres spécialisés
Balint a été un pionnier qui a fait école
Il doit tout à Freud
Hélas, apparemment en perte de vitesse... -
« Les égoïsmes » ont pris le pas sur la communication naturelle entre les humains dans nos sociétés modernes, c’est un constat effrayant et irréversible.
Plus de temps à consacrer à l’écoute de Tartampion et de ses problèmes. Time is money. money is more important ;
Bon nombre d’élus politiques vont se resourcer dans des pays qui n’ont pas encore perdu les valeurs de comminication et d’hospitalité ? le Maroc, la Tunisie... Pour combien de temps encore ? -
Oui ! Chantecler et Zen ..
Dans un passé récent, j’ai discuté avec ce jeune confrère.
Remontez les fils vous tomberez sur un adepte « joyeux » des méthodes « pseudo-scientifiques » outre-atlantiques
dans la cure des affections dites « psycho_somatiques »Bizzness is bizzness !
story-telling & marketingone’s more...... on line !
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@ Brieli67
Heu... vous trouvez que je suis un adepte des mouvements pseudo-scientifiques ? !!!Je crois me rappeller de notre conversation. Nous avions discuté de l’ostéopathie et vous m’aviez posé une question sur la prise en charge d’une dyslexie.Je crois vous avoir alors répondu que je n’étais pas pour l’ostéopathie dans toutes les pathologies, mais que pour certaines douleurs lombaires par faux-mouvement et autres, j’avais lu des articles (NEJM - First Watch), qui montrait que les manoeuvres ostéopathiques faisaient aussi bien que les AINS pendant une semaine.Pour la prise en charge de la dyslexie, je vous avais répondu que j’enverrais l’enfant suivre un traitement orthophonique chez un ORL mais que si je voyais qu’il y avait une souffrance concomitante, je ne déniais pas l’apport d’une consultation pédopsy. conjointe.Je cite tout ça de mémoire.Je ne crois pas que ce soit la marque d’un esprit pseudo-scientifique.La seule chose que je n’avais pu trouver à l’époque (car se rapportant à mon DCEM1) c’est un article parlant des effets physiques démontrables d’un placebo à très court terme.Par contre je vous remercie de noter ma jeunesse de quadragénaireamicalement. -
@ Brieli67
sinon pour la source « non-medicale » de ma discussion sur l’ostéopathie : « A Comparison of Osteopathic Spinal Manipulation with Standard Care for Patients with Low Back Pain » -
Les études et publications GERAC sur commandite de l’AOK (secsoc allemande)
un DCEM 1 remontant il y a 25 ans ?
Depuis es années, je ne cesse de revendiquer un « brushing-up » des connaissances scientifiques des médecins sous forme de Formation médicale continue.La profession préfère les « néo_spécialités » les cours de gestion, l’informatisation à un retour aux bases scientifiques.
Après quelques années d’exercice, du Balint et encore du Balint -
@ Brieli67
je ne vous ai parlé ni d’acupuncture, ni d’homéopathie. Aucune étude randomisée à ces sujets et je suis tout à fait d’accord. J’ai parlé d’ostéopathie.Amicalement. -
l’AOK a passé tout au crible plantes fleurs , corne de rhinos...... et les craquements d’os.....
ce sont les riches mutuelles qui payent.
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Salut Zen, peut-être tout simplement parce qu’il n’existe pas de formateurs à la médecine psycho-somatique ! Cela rejoint le message qui demandait à l’auteure où on peut apprendre la psychanalyse... La médecine est essentiellement pratique, concrète, alors que psychanalyse et même les thérapies comportementales (TCC) sont difficiles à cerner, floues, sans manuels de référence, traversées de divergences théoriques, voire de querelles de chapelles.
Le flou est difficile aussi bien à théoriser qu’à enseigner et à pratiquer ; rien d’"étonnant alors qu’il donne lieu à pareilles polémiques. -
« Alors admettez que la communication naturelle entre êtres humains puisse avoir des ratés. (…) La psychanalyse n’a pas pour objet de se soumettre à un gourou ou à un prêtre mais de reprendre la main sur son existence en récupérant justement ses propres repères et désirs . »
Chantecler, votre message semblerait finalement aboutir à la conclusion que la psychanalyse n’est pas une science mais plutôt un pansement appliqué à la folie de nos sociétés, leur incohérence, leurs convulsions. Comme tout pansement, il est individuel ( !) alors que la blessure a souvent été causée par un dysfonctionnement social, relationnel. La psychanalyse serait un substitut aux religions qui prétendent avoir les réponses à nos interrogations, à défaut d’une philosophie de la vie que nous attendons en vain.
Personnellement, pour trouver un sens à la vie, je conseille plutôt la lecture du livre « Vivre » de Csikszentmihalyi, dont j’avais fait la recension sur Avox.
http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/vivre-de-mihaly-csikszentmihalyi-18155 -
Chantecler, vous méconnaissez la pratique quotidienne. Nous sommes en première ligne, angines, otites, plaies, bronchites ou autres plus graves (exemple phlébites), le dépistage et le courrier fait au spécialiste lorsque nécessaire ne sont nullement déshonorants, c’est un partage des tâches. Effectivement, se pose la question du temps, surtout pour les généralistes des zones sous-médicalisées, mais ce n’est pas le seul point. Vous semblez considérer exclusivement une souffrance profonde, et demander une écoute longue similaire à une consultation ou séance psy-quelque chose (psycho, psycha, psychia) - encore faudrait-il que nous soyons rémunérés de même pour cette séance, ce qui nous est interdit.
Mais surtout, la souffrance morale semble inhérente à la condition humaine, de même que la frustration, car le monde n’est pas conçu pour satisfaire ni nos besoins, ni nos rêves, il y a donc un travail au quotidien, sur le suivi des patients, qui ont par moments des coups de déprime comme on dit, liés à la maladie ou pas, et sur lesquels nous pouvons influer par l’écoute, les conseils ou les médicaments ; il y a aussi le suivi et le dépistage de certains problèmes, surtout chez les enfants. Quelques mots glissés à l’enfant sur sa non-responsablilité dans le divorce de ses parents, par exemple, prend une minute, et peut prévenir des souffrances morales futures, quand on sait que le sentiment de culpabilité est très fréquent dans toutes sortes de circonstances.
Les grandes et longues séances ritualisées, utiles pour certains qui veulent creuser, approfondir, intellectualiser, n’excluent pas l’utilité de la médecine générale. On ne va pas tomber dans la psychiatrisation de tous les coups durs de la vie, ou des cellules psychologiques à envoyer pour tout deuil, divorce, chômage, ou les nombreuses situations de souffrance psychologique. -
Difficile de standardiser le suivi de maladies chroniques comme l’HTA et le diabète, même s’il y a des efforts en ce sens ; en outre, ça dépend de l’offre de soin locale, rien à voir entre une ville de 100 000 h. et une zone sous-médicalisée, outre la pratique de chacun effectivement, d’où une grande variabilité.
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Avant de commencer « le livre noir de la psychanalyse », il serait bon de relire, pardon de lire, ce qu’a écrit Freud.
Quand Onfray dit qu’il a lu toute l’oeuvre de Freud en 5 semaines, c’est un affabulateur !
Ceci étant, j’ai suivi 3 ans de psychanalyse, puis 5 ans de psychodrame analytique. Les tarifs étaient de 1% de mes revenus.
De ces 8 ans j’en ai tiré que j’ai compris beaucoup de moi-même et des autres, changé de vie, élargi ma vision des choses.
Il est « à la mode » de démolir les autres pour se grandir soi-même, c’est ce que fait Onfray : quand on ne peut être grand, on essaye de rapetisser les autres. Avant on avait des penseurs, des philosophes, des écrivains, des découvreurs. Aujourd’hui ne restent que des « nouveaux philosophes », c’est à dire rien !
Et on s’étonne après que la culture française perde du terrain.
Mais pour nos assoiffés de modernité, si vous aimez le lavage de cerveau, je vous conseille les « nouvelles thérapies » : l’Analyse Transactionnelle, ou pire la P.N.L, disciplines qu’on apprend en écoles de commerce et de communication pour fabriquer du consentement ... et des gourous.
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bonjour finael
c’est quoi la PNL ? -
@ Cathy
Programmation neuro-linguistique -
La Programmation Neuro-Linguistique. Rien que le nom dit bien ce que cela signifie. Il s’agit d’associer des expériences agréables à des comportements souhaités, en présupposant que l’être humain réagit comme une machine (ou comme un chien de Pavlov).
C’est très utilisé pour créer des comportements « d’acheteur », « d’acquiescement » ... le plus souvent à l’insu du sujet.
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Cathy,
P.N.L Programmation Neuro linguistique
je suppose.Finael,
Merci pour ce témoignage.
Hier, un film était programmé « J’veux que tu t’en ailles ».
Un psy, qui analyse un client et qui est en même temps, celui qui est l’amant de sa femme.
A voir. Pas mal.
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La vitesse d’Internet m’étonnera toujours.
Question et 3 réponses en 3 minutes.
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Finael,
Beaucoup de cours qui sont donnés dans les grandes sociétés informatiques sont donnés par des classes sous l’Église de Scientologie. J’ai vu une émission sur le sujet.
Tout pour produire plus.
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Oui, j’ai pu m’en rendre compte : Je n’ai plus reçu de propositions d’une boite où je donnais des cours régulièrement le jour ou le nouveau patron, scientologue affirmé, est arrivé.
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finael
Je te suis entièrement
La plupart des propos que j’ai lu précédemment ( et qu’on trouve déjà dès les années 1910) relève de l’ignorance totale de la pensée de Freud, qui passait beaucoup de temps à se remettre en question lui-même et qui appelait de ses voeux un élargissemnt (voire une contestation )de sa pensée, de sa théorie, qu’il considérait comme loin d’être achevée...
Que de préjugés !
L’apport de Freud est considérable (je prépare une article là-dessus, et le produirai, si j’ai le courage)
J’ai dû moi aussi passer (en toute connaissance de cause) par une psychanalyse relativement courte : la transformation a été manifeste . J’ai été libéré de déprimes récidivantes et psychomatiquement, des douleurs diverses ont disparu, ainsi...que l’envie de fumer (que d’économie !
Marie Cardinale raconte dans le détail la longue psychanalyse qui l’a sauvée (Les mots pour le dire)
La psychanalyse ne peut pas tout et ne fonctionne bien que pour certains types de névroses, qui changent de nature en fonction des modèles éducatifs
La participation financière est normalement adaptée au revenu. On en discute
Pour ma part , je ne me suis pas ruiné et je considère que le surcroît de liberté que j’ai acquis par ce passage parfois inconfortable, est absolument précieux..
Quant à Onfray, philosophe que je côtoie depuis longtemps, je considère qu’il est habité par un boulimie d’écriture qui nuit parfois à l’approfondissement (comme l’étude du cas StPaul , dans le Traité d’athéologie)... et de notoriété. Visiblement , il n’a pas lu toute l’oeuvre de Freud ou l’a mal compris sur de nombreux points..
Mais le narcissisme est humain et Freud en connaissait là-dessus un rayon...
A suivre... -
@ vilistia
en fait je répondais à l’enfoiré.
Je connais assez bien le schéma Parent-Adulte-Enfant qui est à la base de l’Analyse Transactionnelle que j’ai étudiée pendant quelques années.
Ce qui est dommage c’est qu’Eric Berne était tout à fait sincère, lui ! (et psychanalyste en plus).
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curieux qd même : du lourd du très lourd !
et Jack « le Mann da » pas sur le fil ?Par vilistia (xxx.xxx.xxx.21) 21 mai 07:41
Cabanel
PNL ET AT, il y a un auteur agoravox, Jack Mandon qui pratique ces deux disciplines mais à bon escient.
Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.38) 21 mai 08:22-
Vilistia,
oui, je connais cet auteur,
j’aime bien en général ce qu’il écrit,
je ne savais pas qu’il avait pratiqué la PNL, mais j’ai vu qu’il avait aussi d’autres disciplines intéressantes à son arc,
a+
- Par vilistia (xxx.xxx.xxx.21) 21 mai 08:36
Cabanel
Cela se voit dans ses réponses qu’il pratique ces disciplnes.
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Qu’est-ce qu’on aura pu lire comme conneries....
Des ukases lancés contre la psychanalyse en général, à l’aide de tous les poncifs et clichés qui sévissaient déjà du temps de Freud, à la négation de l’apport ESSENTIEL, indiscutable de Freud sur le fonctionnement psychique de l’homme OCCIDENTAL (on rappelle au passage que l’identification des 3 instances de la personnalité ; ça, moi et surmoi, totalement pertinente, n’a jamais été démentie), les vieilles pulsions réactionnaires trouvent ici matière à se défouler...
Pas nouveau ; c’était déjà le cas du temps de Freud ; rejeté, haï, excommunié par toutes les « autorités morales » de l’époque ; décidément, l’obscurantisme ressurgit, plus inquisiteur que jamais.
Incapables de faire la différence entre un découvreur de génie, qui a posé les bases de la compréhension du fonctionnement du psychisme, et ce qu’il est advenu, par la suite, de sa pratique (psychanalyse) et des inflorescences de ses postulats , voici venir la meute des nouveaux défenseurs de l’ordre moral, hurlant à la mort, à l’aide des contre-vérités les plus flagrantes.
Le style Café du défouloir et des béotiens réunis...Freud reste et restera un des penseurs et découvreurs les plus importants des sciences humaines
Il n’est en rien responsable de certaines dérives de la psychanalyse, devenue foire d’empoigne de différentes églises, se chamaillant autour de dogmes.
La psychanalyse reste une voie de la guérison de certaines névroses ; d’aucune manière un instrument « normalisateur ».
La plupart de ceux qui viennent ici pousser leurs cris d’orfraie et vouer la psychanalyse aux gémonies, voire à l’enfer et aux buchers, n’ont jamais entrepris le moindre travail sur eux-mêmes, ni touché de près ou de loin à cette thérapie ; ils n’en parlent qu’à travers les clichés colportés, depuis toujours, par l’ordre moral.Quant à Onfray, que l’on a connu plus brillant, plus inspiré, plus objectif et plus lucide, il ferait mieux de se débarrasser de son esprit vainement polémique, et s’attaquer, s’il le désire vraiment, à « déboulonner » les idoles véritablement néfastes de ce temps ; l’argent, le système financier, le culte du veau d’or.
Personne ne gagne rien à ce vain essai de « démythification » de Freud ; ni la vérité (grossièrement transformée par Onfray), ni les sciences humaines (Onfray se chargeant, ici, d’apporter son soutien aux pires forces réactionnaires pour qui les sciences humaines ne servent à rien), ni Onfray lui-même, qui se décrédibilise, en se livrant à des attaques « ad hominem » indignes d’une analyse sèrieuse.
Quant à tous les imbéciles qui se permettent ici de condamner la psychanalyse sans rien y connaitre, qu’ils entreprennent, déjà sur eux-mêmes, le nécessaire travail d’analyse qui leur permettrait au moins de SE guérir de leurs pulsions ; à défaut de pouvoir, comme le fait la pstchanalyse depuis Freud, guérir et soulager des dizaines de milliers de « patients » qui, sans elle, seraient restés indéfiniment bloqués dans leurs conflits névrotiques.
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@ astus
Entièrement d’accord avec votre intervention.
Tellement facile de raisonner en clichés binaires, sans rien connaître de l’oeuvre de Freud.
Les idiots ignorants qui se permettent de jeter aux orties la psychanalyse et les découvertes freudiennes, ne se rendent même pas compte qu’ils font le lit d’une régression à avant la psychanalyse, c’est à dire aux traitements chimiques des troubles, voire, pourquoi pas tant qu’on y est aux électro-chocs et autres cures de sommeil.
Ignorance qui se croit « moderne », quand elle n’est que le signe d’une régression ; pathétique..
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je ne connais de Freud que l’article du « larousse » et je n’ai lu aucune de ses oeuvres ! c’est doncpour moi,effectivement,un apport essentiel !!
J’aime bien Onfray mais je ne lirai pas son livre car Freud m’indiffere !! car quoi qu’on dise on
analyse que d’après son propre vécu ressenti donc l’analyse est faussée dès le depart... !!
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Merci Astus, pour cette mise au point
Que ceux qui ont des préventions à l’égard de Freud lisent Winnicot
La psychanalyse dérange, c’est normal, comme nous dérangent les aspects les plus irrationnels de notre personnalité
Je suis sûr pour ma part que la psychanalyse résistera au temps, de manière renouvelée et approfondie ,et que l’on retrouvera l’actualité du socle des découvertes du Viennois dans ce Malaise dans la civilisation" que nous vivons...
A suivre... -
Bonjour,
Je n’ai pas lu (pas encore, mon fils me l’a piqué) le bouquin d’Onfray, aussi je ne dirais rien sur ce sujet.
Par contre pour rebondir sur certaines observations de commentaires précédents, je vous transmets une excellente réflexion sur le sujet, mais dont je ne me rappelle ni de qui ni de quand, mais dont on peut faire bon usage :
« Quelques séances de psychothérapie comportementale vous aideront sans doute à sortir du trou, tandis que de nombreuses séances de psychanalyse n’aboutirons au mieux que de vous faire comprendre pourquoi vous êtes dans le trou, sans parvenir pour autant à vous en faire sortir. »
Sur Freud, j’ai lu autrefois qqs bouquin de Marie Bonaparte, mais s’était limite idolâtrie..
Bien à vous.
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"Rien de tout cela n’est exact. En revanche, ce qui est vrai c’est que Michel Onfray a inventé un Freud conforme, non seulement à ses fantasmes, mais à ceux de l’école dite « révisionniste »"
Comme je l’écrivais, Onfray voulait remettre les théories de Freud à un plus juste niveau. ... Athéiste militant convaincu, par opposition aux salésiens qui lui donnèrent une éducation trop grillagée derrière des préceptes religieux, Onfray réhabilite désormais les matérialistes, comme Spinoza ou Nietszche, contre les idéalistes, comme Platon.
Il n’est pas le seul :
Le Pr Jacques Van Rillaer, à la tête d’une fronde antifreudienne, répète, également, que Freud a menti en lançant "Les Psychanalystes, des mythologies du XXème siècle".Et vous, cher psychanalyste, croyez-vous que le sexe mène toutes nos pulsions ?
Un peu réducteur, à mon avis.-
Bonjour Guy,
il faut remettre les choses dans leur contexte : dans la « bonne société » viennoise du début du XXème siècle, Freud a eu de nombreuses patientes enfermées dans des carcans moraux aussi rigides que leurs corsets.
D’autre part, si la sexualité ne représentait pas quelque chose d’extrêmement important, on ne verrait pas toutes ces pubs y faisant appel, parfois directement, parfois de façon voilée, on n’aurait pas de « gay pride » et bien d’autres choses.
D’ailleurs une des choses qui me frappe dans la société actuelle c’est à quelle point elle est « coincée » par rapport à la notre, qui était elle-même coincée (on ne parlait pourtant que « d’amour libre ») par rapport à la précédente comme j’ai pu m’en rendre compte à l’époque.
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Bonjour finael,
« la »bonne société" viennoise du début du XXème siècle, Freud a eu de nombreuses patientes enfermées dans des carcans moraux aussi rigides que leurs corsets.«
Comme tu as pu le constater dans mon dernier article, j’ai bien étudié la question. Cette histoire de rigidité s’est transformée et à évoluer pour prendre place dans les pubs pour faire vendre.
J’ai eu personnellement quelques cours de management qui m’avaient troublé par la recherche de l’efficacité. Tout pour montrer la voie unique du haut management.
L’attrait de la pub se construit en plus, dès le plus jeune âge devant la télé, avant de passer au web.
Perso, la pub m’amuse, plutôt qu’elle m’influence. Mais c’est vrai, je n’ai eu la télé devant les yeux que quand j’avais 17 ou 18 ans.
»on n’aurait pas de « gay pride » et bien d’autres choses."
La gay pride est devenu samedi dernier la Belgian Pride. On a ouvert cela à tous.
Mai 68, j’étais étudiant, je m’en souviens très vaguement. Pas d’influence comme à Paris. -
Vive Freud, Vive Roudinesco, Vive Lupasco, Vive Lacan, Vive Onfray !!!
(Faites pas gaffe, on dit que je suis ouf ...)-
Bien que je ne sois pas très fan de Onfray, dont j’estime la pensée à peine plus élaborée que celle de Sartre, force m’est de constater que sur ce coup-là, sa prétention à déboulonner une idole est justifiée, comme en témoigne cette lamentable autant qu’hystérique réaction de Mme Roudinesco.
Quant à Freud, si j’estime qu’il a permit que soit popularisée la pensée selon laquelle existeraient des motivations sous-jacentes et inconscientes à certains comportements humains, que la responsabilité individuelle a des limites, ce qui est à mettre à son honneur (il n’a en revanche jamais inventé cette conception, qui fut théorisée déjà au XVIIème siècle au moins), il n’en reste pas moins qu’il n’a jamais fait que sa propre analyse, fort médiocre de surcroit.
En plus d’être un affabulateur comme le dit très bien Onfray, ce fut un arnaqueur de la plus belle eau et un penseur particulièrement mauvais, incapable de comprendre les relations comportementales en dehors du cercle familial, incapable aussi d’admettre des influences autres que celle du « ça ». Son seul apport à la pensée fut d’avoir théorisé la construction du « moi » par le « surmoi ». Il est dommage que sa pensée sociale toute entière, fondée sur la pensée magique du totémisme, n’en ai nullement tenu compte et soit retombée dans les fadaises qu’il pondit dans sa jeunesse.Un complément sur ce que je pense de la pensée de Freud : http://elucubrations.de.brath-z.over-blog.com/article-le-freud-politique-quel-gachis-50461902.html
Pour revenir à Mme Rudinesco, je suis assez surpris par la mention dans son article du fait que Onfray aurait "insulté psychologues, psychiatres, psychanalystes, psychothérapeutes de tous bords - accusés de s’enrichir à la manière de gourous distributeurs de miracles et de placebo". Il me semble, à moi, que la seule psychanalyse, et donc les psychanalystes, sont attaqués par Onfray. Serait-ce que Mme Rudinesco estime l’apport de la psychanalyse tel qu’il aurait transfiguré les autres domaines que sont la psychologie, la psychiatrie et les psychothérapies ? Vraiment, ce serait là un sacré aveuglement.
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Fondé sur ses affabulations théoriques et cliniques, Freud a projeté ses névroses sur le monde et a fait de nous des prisonniers dont il se déclarait seul à avoir la clé de notre cellule.
Les individus acceptant ses préceptes sont déclarés bon pour la cure, autrement dit, tout être humain l’approchant, ayant un cerveau et aussi un père et une mère. Car c’est là que se joue un autre noeud du problème freudien. Sans que l’on sache clairement si ses névroses à lui étaient dues à ses fantasmes sexuels à l’endroit de ses parents ou à de vrais traumas, il accusa son père dans une lettre à Fliess, d’avoir obligé ses frères et soeurs à lui pratiquer des fellations, élaborant ainsi sa théorie de la « neurotica ». Mais il changea d’avis, car selon lui, cette cause perverse serait trop importante au vu du nombre d’hystéries qu’il prétendait traiter.
En tout cas, voilà une piste autrement plus intéressante pour tenter de comprendre cette théorie délirante du complexe d’Oedipe : voir la perversité dans le comportement réel des adultes plutôt que dans l’imaginaire des petits enfants fantasmant sur leurs parents. Et pour cause, dans l’entourage de Freud, on apprit plus tard par le fils de Fliess (Robert) que l’ami du docteur viennois, fut bel et bien incestueux... Plutôt troublant...
Donc quand on connait l’embargo sur les archives (jusqu’en 2113 pour certaines...) de Freud ou même la destruction de ses archives par Freud lui-même, on est assez gêné de voir les défenseurs de Freud ne rien remettre en question et défendre mordicus ce type qui s’est comporté comme un gourou avide de gloire et d’argent.
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Par bercav (xxx.xxx.xxx.53) 20 mai 13:32
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En tout cas, voilà une piste autrement plus intéressante pour tenter de comprendre cette théorie délirante du complexe d’Oedipe : voir la perversité dans le comportement réel des adultes plutôt que dans l’imaginaire des petits enfants fantasmant sur leurs parents.
Ah, tiens !
Le « complexe d’Oedipe » serait donc, en fait, le résultat de la perversité des adultes...
Quant à l’imaginaire des petits enfants, rien que des bisounours, des gentils barbapapa, oui-oui, et Martine à la plage ..
Et les sorcières, les ogres, alors ??
Bah... rien que des perversions d’adultes, pour faire peur aux petits nenfants..
Salauds de parents !
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@Sisyphe
« Le »complexe d’Oedipe" serait donc, en fait, le résultat de la perversité des adultes...
Quant à l’imaginaire des petits enfants, rien que des bisounours, des gentils barbapapa, oui-oui, et Martine à la plage .. "
C’est bien les smileys, ça vous donne un air mignon pour pas cher.
Ce que je sous-entend plus clairement, c’est que la sexualité qui prend pour cible des enfants est une perversion qui vient des adultes et uniquement des adultes. Aucun enfant n’a jamais espéré se faire pénétrer ou pénétrer quelqu’un. Il fallait être un pauvre tordu pour imaginer des trucs pareils qui pourraient s’expliquer par un inceste subi et dont on chercherait plus tard une justification afin de ne pas devenir franchement névrosé (ce qu’était assurément Freud). Donc renseignez-vous sur sa lettre à Fliess son collègue fumeux, qui lui était justement un pédophile incestueux, comme l’a déclaré son fils plus tard.
Donc oui aussi, même si les enfants peuvent être durs et cruels, leur imaginaire est plus proche de Martine, des Barbapapas et de quelques monstres de recoin de chambre et surement pas des crétineries débitées par Freud ou Dolto, qui n’acceptait pas qu’un enfant puisse se faire violer, mais était toujours un peu provocateur...
Et vous avez reproché à Onfray de ne pas s’attaquer au veau d’or, au système, à l’argent... Plutôt amusant quand c’est justement ce système basé sur l’individualisme égotique qui, à l’abir de toutes transcendances -puisque Dieu était mort...- est exacerbé par les théories freudiennes.
La psychanalyse, c’est la religion affiliée des classes bourgeoises et oisives qui ament tant qu’on leur parle d’eux-mêmes. Vous avez passé 7 ans en cure ? Pas de quoi s’en vanter.
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Je ne me vante personnellement de rien, comme vous feriez bien de ne pas vous vanter de votre ignorance.
Parce qu’affirmer (je cite) :
Par bercav (xxx.xxx.xxx.104) 20 mai 19:03
Ce que je sous-entend plus clairement, c’est que la sexualité qui prend pour cible des enfants est une perversion qui vient des adultes et uniquement des adultes. Aucun enfant n’a jamais espéré se faire pénétrer ou pénétrer quelqu’un.
en référence à la psychanalyse est un énorme amalgame et une confusion qui montre que vous ne connaissez rien à la psychanalyse, et aux écrits de Freud sur la sexualité infantile.
Où serait-il question, dans les écrits freudiens, d’une justification de « la sexualité qui prend pour cible des enfants » ????
Si c’est comme ça que vous interprétez le complexe d’œdipe, allez lire la « Première topique » de Freud, et vous vous rendrez compte de votre énorme contresens.
Si, comme tout béotien, vous faites la confusion entre le registre du réel, celui de l’imaginaire, et celui du symbolique, c’est que vous ne connaissez pas ou n’avez rien compris à la théorie freudienne ; dès lors, dispensez vous d’en parler, parce que s’en tenir aux artefacts sans importance n’aidera en rien à la compréhension, ni à l’analyse, ni même à la critique (toujours possible, si elle est argumentée et féconde) du freudisme.
Sans smiley.
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Quant au cliché ridicule sur (je cite) :
*La psychanalyse, c’est la religion affiliée des classes bourgeoises et oisives qui aiment tant qu’on leur parle d’eux-mêmes.«
il montre également que vous n’avez rien compris à la psychanalyse où l’analysant ne »parle pas d’eux-mêmes" aux patients, mais aide à libérer leur parole, et à se délivrer des traumas et des névroses.
Sans doute y préférez vous les prozac et autres traitements chimiques ; ça, au moins, c’est pas bourgeois ; tout le monde peut en profiter...
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Celui qui fait des confusions dans sa lettre ou il dénonce son père pédophile qui fait faire des fellations à ses frères et soeurs, c’est Freud lui-même. Pas moi. La confusion aussi entre son esprit névrosé (voir les réflexions de Sartre ou Chomsky) et le reste des êtres humains, c’est encore Freud.
Pas besoin de s’appesantir sur la première topique. Il y a tellement d’écrits chez Freud qui oscillent entre le pathétique, le sordide et le grotesque (je pense par exemple là tout de suite, à la « Psychopathologie de la vie quotidienne »), que j’en suis gêné pour les freudiens, comme eux-mêmes d’ailleurs. Sinon, les « pervers polymorphes », ça n’a aucun sens. Point barre.
Mais si une psychanalyse pendant 7 ans vous a fait du bien, tant mieux. Mais à moins d’un très grave traumas (ce qui arrive plutôt rarement : violence physique, psychique, viol) la psychanalyse, c’est du vent, du foin, de la daube pour gens friqués. Je confirme donc que ceux qui utilisent la cure psychanalytique, c’est pas vraiment des prolos, car pour beaucoup leur prozac à eux, c’est la bibine.
Bonne continuation.
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Faut être sacrément balaise pour balancer, d’un coup, la perversion polymorphe à la poubelle, avec une totale assurance !
J’avais pas compris que j’avais affaire à un cador ; chapeau !
Sinon, mon vieux, vos affirmations n’engagent (heureusement) que vous ; mais êtes vous sûr de ne jamais laisser place à quelque signe de psychopathologie dans votre vie quotidienne ?
Ah non ; j’oubliais ; vous êtes un être sans doute...
Toutes mes félicitations à vos parents !
(avec smiley, quand même ! ) -
p.s. : quant à la vie intime de Freud, sa correspondance ne m’intéresse pas au plus haut chef, et sa névrose lui a permis d’établir les bases théoriques ET pratiques d’une pratique thérapeutique, qui a aidé à comprendre le fonctionnement psychique et à traiter des maladies mentales qui, avant lui (et quelques autres), n’avaient de traitements qu’organiques...
C’est plutôt ça qui m’intéresse chez Freud ...entre autre...
« Malaise dans la civilisation », oui.
Et « Totem et tabou » aussi...entre autres...
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@ sisyphe :
l’analyste, pas l’analysant !
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Sysiphe : "mais êtes vous sûr de ne jamais laisser place à quelque signe de psychopathologie dans votre vie quotidienne ?"
Personnellement je considère pathologique ce qui conduit au suicide, meurtre ou blessures. Quant au reste, plus on est de fous, plus on rigole.
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Sysiphe : "pratique thérapeutique, qui a aidé à comprendre le fonctionnement psychique et à traiter des maladies mentales"
Que nenni. La psychanalyse freudienne n’a jamais guéri une quelconque pathologie. Au plus, elle a mis en avant l’impacte des croyances sur le comportement social.
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@ Deneb
Vos dénégations sont risibles.
Vous parlez de choses que vous ne connaissez pas.
Relisez l’histoire de la psychanalyse, et revenez en parler. -
Sysiphe :
C’est consternant que quelqu’un de votre niveau intellectuel puisse être encore berné par cette escroquerie. Je connais peut-être moins que vous (et encore) l’histoire de cette construction mercantile, mais je connais l’effet à court et long terme des « thérapies » dans le cas de pathologies graves sur plusieurs cas dans mon entourage, et ce n’est vraiment pas brillant. Ayant eu l’occasion de comparer les effets de plusieurs approches pour équilibrer le patient, je me suis rendu compte que le mieux que l’on a trouve aujourd’hui, et c’est regrettable, est une médication savamment dosée.
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Pour les mordus, je signale le bon dossier du Nouvel obs début avril sur ce sujet, avec divers entretiens, dont un avec l’auteure. Elle reconnaît à Freud d’avoir montré l’importance de l’aspect sexuel mais aussi culturel, vécu, sociétal, dans le psychisme de l’homme, au-delà des problèmes neurologiques de pure tuyauterie et de biochimie (évidemment incroyablement complexes). Quels que soient les critiques et les recadrages, son importance demeure, globale sinon dans les détails. Parallèlement, je crois me souvenir qu’lele plaide aussi pour une modernisation de la psychanalyse, en cures courtes de quelques mois - entérinant en somme le côté peut-être daté des interminables psychanalyses.
De toute façon, faute d’avoir les capacités de trancher ces polémiques qui nourrissent les médias, moi je suis bon public, j’aime bien Onfray (quand il parle des religions), sa pêche, sa fougue, j’aime bien Cyrulnik et son acuité, et j’aime bien l’auteure et ses écrits pleins de bon sens ! -
Salut Deneb,
Avec le viazac, on parvient encore à copuler, mais on sait plus pourquoi.
Pour ce qui est de rigoler, entièrement d’accord.
Rire permet de vivre plus longtemps.
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Et le revoilà encore qui parle d’escroquerie...
Répétons, répétons : vous êtes pathétique. -
"de méchants ennemis l’auraient comparé à Hitler, traité d’antisémite, de fasciste, d’onaniste« : Les faits sont têtus, et les évènements suffisamment récents pour qu’on s’en souvienne si on a suivi l’actualité de cette histoire !
»Toutes ces extravagances n’ont aucun fondement historique« : C’est ça, votre réponse à l’ensemble du livre ? Parce que le reste de l’article n’est qu’une suite d’attaque ad hominem contre Onfray, rien de plus ! C’est court, comme réponse...
»il est impossible de convertir 25 dollars de l’époque en euros" : Et c’est vous qui accusez les autres d’ignorance ? Vous ne manquez pas de culot !
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cher nomade,
J’ai suivi une psychanalyse pendant 7 ans ; de mon entière volonté, sans aucune pression d’aucune sorte, et non seulement je ne regrette pas UN centime de ce que ça m’ a coûté, mais, de plus, je ne saurai jamais remercier suffisamment mon analyste de m’avoir permis de me sortir d’une situation psychique bloquée et invalidante.
Pour parler d’un sujet, encore faut-il savoir de quoi on parle, autrement que par des on-dit , des clichés, ou des poncifs véhiculés par les pires des obscurantismes.
Personne n’oblige personne à quoi que ce soit ; la psychanalyse est une affaire de consentement mutuel entre le patient et son analyste.
La nuance, je l’apprécie particulièrement, entre gens intelligents qui ne parlent pas sans savoir ; l’inverse exact des imbéciles qui pérorent et fonctionnent par clichés, sans rien connaître de ce dont ils parlent.
Quant à la farine, à l’instar de Nougaro, je l’aime maniée par les mains des femmes : pour moi, je me réserve d’autres plaisirs...
Serviteur
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L’introspection personnelle, l’étude du monde qui nous entoure, de nos comportements passés ou présents peuvent aboutir au même résultat, débloquer des situations, là où on ne voyait que des impasses. Point n’est besoin de béquilles, tels que des psy, mais un travail sur soi.
« connais toi, toi même etc... » un concept philosophique datant des grecques anciens,( 400 ans avant J.C.) dont Platon a tiré les enseignements sa vie durant et qui perdure à nos jours. -
C’est à peu près ce que j’ai pensé en parcourant ce texte de Roudinesco, il ne plaide pas tellement en sa faveur ni en celui du camp qu’elle défend... Cela sent un peu la panique on dirait (Onfray a une certaine force de frappe médiatique : le Livre noir de la psychanalyse - pourtant très supérieur sans doute au bouquin de Onfray - n’avait pas fait tant de bruit en 2005...).
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(je répondais à Traroth 20 mai 13:39)
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Bonjour à tous et à Lisa Sion
Excellent, excellent votre intervention !!!
Vous m’enlevez « la parole de la bouche », si je puis me permettre et je vais donner une orientation différente à mon propos.
Certes, la parole est libératrice, mais la parole peut aussi se révéler, « arme redoutable et perverse » contre le confesseur étourdi qui aura révélé ses faiblesses sans en mesurer la portée à un collègue de travail, un conccurent, un patron, voire même à un tiers qu’il prend pour un ami.
A titre d’exemple, la moindre critique ou révélation d’un salarié contre son patron peut lui valoir un licenciement.
C’est ce qui s’est produit dans un fait divers, pour deux internautes qui ont révélé sur la toile des propos désservant leurs employeurs, rapportés par un pseudo-ami à leur patron.
La parole a donc un pouvoir de nuisance incontestable. On ne peut pas parler de tout à tout le monde. Selon le proverbe, « a la parole est d’argent mais le silence est d’or ».
Les psychanalystes ont enlevé aux curés et aux médecins de famille leurs prérogatives naturelles de confidents, sous le sceau du secret confessionnel ou professionnel.
,-
Au secours !
Quand on lit que les curés et les médecins de famille ont des prérogatives naturelles de confidents, voilà que revient la « France des Notables », de ces « élites naturelles » qui prospéraient à l’époque du.. SUFFRAGE CENSITAIRE !
He be.. Si c’est pas de la régression réactionnaire .... j’me fait nonne ! -
Personnellement je n’ai pas le courage de réfuter,
les uns après les autres,
tous les arguments fallacieux que je viens de lire sur le fil.
Des millions de personnes sensées, sincères, dignes,
absolument respectueuses d’autrui à tous les points de vue,
(puisqu’on évoque ici aussi bien le porte-monnaie que la personne)
considérant la psychanalyse pour ce qu’elle est,
une méthode et un corpus théorique ,
sont attérées par les assertions diabolisantes et à coté de la plaque.
Mais à quelque chose malheur est bon, le dénigrement permet aussi
à quelques uns de répondre en notre nom à tous :
Merci, Madame Roudinesco, pour cet article, pour les articles passés,
et, je l’espère vivement, pour les prochains.
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il se passe qqchose de curieux,
(mais la technique informatique n’est pas mon fort
il doit y avoir une explication)
il est impossible, à 14:30, de plusser/moinsser
mon commentaire posté à 14:09 -
« il est impossible, à 14:30, de plusser/moinsser mon commentaire posté à 14:09 »
Ca vous apprendra à vouloir vous auto-plusser !! Non, mais ! -
5A3N52,
Mon gentil commentaire de 14:09,
allant à l’encontre du fil (mais non de l’article), fait -7.
Votre « retour à l’envoyeur », un peu sadique vous l’avouerez, +3.
Je me garderai bien d’interpréter tout cela, je ne veux blesser personne.
Sinon il m’arrive effectivement de me plusser,
mais impossible de savoir si ça marche, ou pas. -
Bonjour,
Je viens de lire l’article de Michel Onfray auquel fait référence E. Roudinesco (il me semble que tous les commentateurs devraient commencer par là), et il est vrai que comme elle l’indique, Michel Onfray est beaucoup moins péremptoire que dans son livre...
La plupart des arguments « anti-freud » qu’il mentionne semble finalement tout à fait logique si l’on se réfère à l’époque où Freud a sorti ses théories. Freud n’a jamais caché qu’il a hésité, qu’il a cherché dans plusieurs directions, qu’il est revenu sur certaines de ses théories, etc..
Onfray mentionne, par exemple, que Freud a commis une ou deux erreurs de diagnostic (au tout début de sa carrière, alors qu’il avait moins de trente ans), erreurs qu’évoque d’ailleurs Freud lui même, en les regrettant amérement... Effectivement, le brulot se dégonfle...
Qu’Onfray découvre cela aujourd’hui pour en faire un brulot est assez stupéfiant.-
Ca serait plus simple s’il y avait un lien. Mais le sujet central reste le livre d’Onfray, de toutes façons.
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slipenfer 20 mai 2010 14:24Garder vos sous.
perso je préfere Carl Gustav Jung
lire déja : Relation avec Sigmund Freud lien ci dessus.
ou plus marrant Stanislav Grof
Stanislav Grof commence ses recherches sur les drogues psychédélique.
(gouteur professionnel de champignon qui font rire)
ou Les états de conscience modifiée (à lire gratuit) : Lienpour décontrater BONUS : Les 10 drogues a ne pas prendre au volant : LIEN
Bien raide le mickey
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me disais aussi qu’on ne peut parler de Freud sans évoquer Jung
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ni Jack Mann daaaaaaa
l’homme de la situation ...
curieux qd même : du lourd du très lourd !
et Jack « le Mann da » pas sur le fil ?
Par vilistia (xxx.xxx.xxx.21) 21 mai 07:41
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Je peux témoigner de mon expérience de la psychanalyse pour l’avoir étudié, avoir été analysé, et avoir recueilli des témoignages d’ex-patients analysés :
Les psychanalystes sont des gourous qui abusent de leurs patients. Je connais 2 femmes qui ont été abusées sexuellement par leur psychanalystes, une autre qui a vendu sa maison pour payer ses séances, etc.
Et après des années d’analyses, aucun résultat ou progrès pour la santé mentale des patients, souvent une régression, et je ne parle même pas des cas de suicides...-
Vous avez raison Zeupa, et beaucoup ne peuvent en dire plus, sous peine de trahir le secret professionnel.
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L’introspection mon cher Zeupa, l’introspection personnelle, rien de telle.
Nombreux sont ceux qui se sont engagés sur le chemin de Compostelle, ne sachant ce même ce qu’ils allaient y chercher.
Beaucoup, se sont trouvés et réconciliés avec eux-mêmes sur cette route mytique, semées de difficultés, parvenant à dépasser leurs limites physiques et psychiques dont ils se croyaient incapables. -
Encore du buzz sur Onfray.
On avait eu droit à la dychotomie droite-gauche.
On a desormais droit à l’alternative BHL-Onfray.
Histoire de les rendre incontournable , defenseurs et adversaires des uns et des autres multiplient les articles pour sacrer l’un (et flinguer l’autre) et reciproquement.
En enfermant le choix dans une alternative binaire, on encadre efficacement le choix possible des philosophies acceptables.
Ce coup ci, une psy-historienne vient vendre sa thèse : onfrau est mechant Et antisemite car il voit en freud un antisémite ?
Au final encore et encore du judeo-centrisme et ceux qui oseront le remarquer seront indiscutablement des « antisemites »...
Pendant que le dabt ancien/nouveau philosophe bat son plain, les banquiers continuent a sucer des milliards chaque mois, à l’economie reelle.
Il va falloir alterner, pour eviter d’etre detecté
Je vous suggerre d’alterner plus efficacement les sujets sur carla bruni et ses supposés amants et ceux tout aussi interesant sur l’affrontement ideologique onfray/BHL.
Une petite pointe de la serie Dallas à l’UMP et au PS avec les affrontements internes entre rivaux serait du plus bel effet.
Avec qui couche PPDA en ce moment, au fait ?-
Onfray mieux de s’occuper d’autre chose que de ces freud’haines.
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En fait j’ai oublié de remercier Mme Roudinesco de nous avoir informé de la sortie du texte d’Onfray : Freud, une chronologie sans légende (librement téléchargeable en cliquant le lien)
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Chez Onfray comme chez ses critiques, la passion l’emporte trop souvent sur la lecture attentitve des textes.
Michel Onfray a tort au moins en ce qui concerne l’homophobie. Si Freud ne vit jamais dans la « sexualité infantile » une justification de la pédophilie (1905, premier des Trois essais sur la théorie de la sexualité (section I, B), il déclara à un quotidien viennois que la pédophilie homosexuelle devait être poursuivie devant les tribunaux, mais dans les mêmes conditions que la pédophilie hétérosexuelle (Die Zeit, 27 octobre 1905, page 5).
En 1909, il distinguait les homosexuels de la catégorie des pervers.
Trois Essais sur la théorie de la sexualité, note ajoutée en 1915 au premier essai : « La psychanalyse considère qu’un choix d’objet indépendamment de son sexe, également libre d’aller sur des objets mâles et femelles, comme on le trouve dans l’enfance, dans les états primitifs de la société, et dans les premières périodes de l’histoire, est la base originelle à partir de laquelle le type normal comme le type inverti se développent par une restriction de l’un ou de l’autre côté. »
Par la suite, il utilisa l’expression "variante de l’organisation génitale de la libido" pour désigner l’homosexualité.
Enfin, dans une lettre à une mère d’homosexuel publiée depuis dans sa Correspondance (9 avril 1935) Freud écrivait que l’homosexualité n’est "ni un vice ni un avilissement et [qu’] on ne saurait la qualifier de maladie."
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@ Tous
Je me souviens du cas d’un enfant de 5 ans qui présentait un asthme particulièrement sévère , au sujet duquel j’avais diagnostiqué une allergie aux poils de chat . Il ne grandissait plus , était devenu chétif et était sans arrêt malade . Je mis un an à convaincre les parents et les grands parents ( qui, de temps en temps , gardaient l’enfant ) , de se débarrasser de leurs chats respectifs.Une fois la chose obtenue , l’enfant n’eut plus le moindre trouble respiratoire, grandit d’un seul coup de plusieurs centimètres , prit plusieurs kilo , et se mit à avoir une mine resplendissante qu’il n’avait jamais eu .Un an après , je revois le père, qui était un grand partisan des théories psychanalytiques, en compagnie de son fils.- « Docteur, vos histoires d’allergie aux poils de chat, c’était de la foutaise ! » attaqua t-il d’entrée de jeu .- « Ah bon » , lui répondis-je , amusé ,« et qu’est ce qui vous permet d’affirmer ça ? »- « Eh bien , docteur , mon fils fait encore des crises d’asthme, et ça n’a rien à voir avec une allergie aux chats . Elles ont une cause psychanalytique, c’est en rapport avec l’absence du père ! » me répond-il doctement .- « C’est intéressant, expliquez moi ça » lui répondis-je ,- « Eh bien voilà , docteur , chaque fois que je fais un voyage d’affaire, mon fils fait une crise d’asthme , ça prouve bien que ces crises sont d’origine psychiques ! » dit-il d’un ton qui n’était pas exempt de moquerie quant à l’inanité du savoir médical .A ce moment là , je me tournais vers le fils , qui était très futé, et me livrai à un interrogatoire policier :« Quand ton papa , n’est pas là » lui demandai-je , « c’est ta maman qui vient te chercher à l’école ? »-« Ben, non, maman, elle travaille, elle ne peut pas venir me chercher » , répondit l’enfant- « Ah bon ? alors , qui est-ce qui vient te chercher à la place ? »- « C’est madame X ... qui vient me chercher, et je reste chez elle jusqu’à ce que maman vienne me chercher »C’est alors que je posai la question cruciale :- « As tu remarqué s’il y avait quelque chose de spécial chez madame X ... ? »- « Ben, oui ... Y a un chat ! »Je me retournai, légèrement hilare, vers le père et lui dit :« Vous voyez, je continue à préférer mes théories aux vôtres ! »CQFD-
« un enfant de 5 ans qui présentait un asthme particulièrement sévère » : cherchez pas, c’est un complexe d’Oedipe refoulé.
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@Chantecler
Amélioration de l’hygiène, avec diminution d’une imprégnation allergénique à long cours.Il existe probablement des cofacteurs catalytiques sous forme de pollution augmentant les réactions allergéniques.Par contre, que les émotions, l’angoisse, l’anxiété et autre puissent AUGMENTER, une réaction allergénique sous jacente PRE-EXISTENTE en activant la sécrétion histaminique, je suis d’accord. -
@ Chanteclerc
Les ulcères, contrairement à ce que l’on croyait quand j’ai débuté mes études de médecine, ne sont pas d’origine psychique, mais dans la plupart des cas causés par une bactérie , « hélicobacter pylori » . Certains autres cas sont iatrogènes ( aspirine , anti-inflammatoires ) . Rien de psychique là dedans , donc ... -
@Chantecler
Oui. Mais le stress n’est qu’un facteur catalyseur d’un état sous-jacent.Si vous avez les coronaires bouchées étant donné le tabac, diabète, cholestérol.... et que vous êtes stressés, vous demandez plus de travail à votre coeur qui ne peut supporter le petit plus et booom angor ou infarctus.Si vous avez déjà des dégâts dus aux toxiques ou une infection par H.Pylori ou autre et que vous êtes stressés, vous entraînez une hypersecrétion de l’acide gastrique et booom, ulcère.Ce sont des FACTEURS FAVORISANTS et non les causes premières. -
Au début de mes études on prescrivait le Bismuth...
retiré du commerce pour nocivité encéphallique....Et pourtant bien indiqué, ce pansement gastrique est peu cher et très efficaceOn ne fait confiance ni au consommateur de santé, ni au prescripteur !cqfd : vive l’ Infantilisation ! -
Voris : vous êtes analyste ou oculiste ?
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Docdory,
il est difficile de comprendre, avec les éléments que vous donnez,
ce qui a été efficace, dans le cas de votre petit patient.
Juste une idée, comme ça, sans réfléchir :
il est effectivement allergique,
mais en ordonnant aux femmes de se débarasser des chats,
vous avez « fait le père ». Les 2 choses ne sont pas exclusives l’une de l’autre.
« Père », ce n’est pas forcément le papa en chair et en os, présent ou absent,
c’est aussi une fonction. -
Sur l’histoire d’asthme évoquée par le généraliste de service, aucune réfutation de la psychanalyse, ni comme théorie, ni comme thérapie.
Le parent d’un patient dissertant sur des notions à tonalité psychanalytique... mais quand un freudien parlera « d’absence du pêre » il fera plus référence à son rôle dans la cellule familiale qu’aux horaires de travail de celui-ci ou à son éloignement du domicile..
Encore une fois, tout se mélange gaiement comme au comptoir du PMU de quartier à l’heure de l’apéro ! -
Chanteclerc : bien sûr que le stress est une cause d’ulcère et d’autres affections graves. Mais les docteurs se rendent intéressants en prouvant un jour qu’il n’est lié qu’au stress et le lendemain qu’il n’a absoulment rien à voir avec le stress. Tout comme le vin est un danger un jour, un excellent remède le lendemain. Pareil pour le lait devenu le pire des poisons alors que ce c’était un « bienfait pour la vie ». Grostesque mais il faut bien que les chercheurs justifient leurs rentes-honoraires.
-
@ Voxagora
Non, je n’ai pas « fait le père » , j’ai juste fait mon travail ! -
M’sieur Voris,
Sur les dérives sur l’information médicale « grand public » : les principales causes sont plus à chercher auprès de l’industrie parmaceutique qui fait complaisamment signer par des toubibs des articles « d’information » qui sont en fait une propagande de fond pour le lancement de nouveaux produits.
C’est ainsi que, pour lancer un nouveau produit, certains n’hésitent pas à créer de nouvelles pathologies comme le « dysfonctionnement sexuel féminin », porte d’entrée au lancement d’un juteux « Viagra » féminin... ou la propagande sur le suicide des adolescents comme lié à des syndrômes dépressifs.. porte d’entrée à destination de parents angoissés pour la délivrance de psychotropes aux adolescents..
Sur cette question des marchands de psychotropes, la drogue légale de l’Occident, les généralistes sont de fabuleux « dealers » et souvent bien complaisants quand, pour ne pas voir fondre leur patientèle ils n’hésitent pas à céder aux demandes de « mother’s little helper » parfois pas très pertinentes.
Parmi les plus féroces adversaires de la psychanalyse, on trouve en sous-main le lobby des drogues légales... et même l’église de Scientologie ! -
Cher Docteur ...
Dans ta pratique quotidienne dans l’allergie chronique
Utilises tu la mithridisation : les potions de désensibilisants ?
Prescris tu des antistaminiques tous avec des effets hypnotiques et sédatifs non négligeables
As tu recours aux corticoides IM retard, avec l’inconvénient majeur pour le médecin de ne voir le patient qu’une fois par an ?
Tout à fait d’accord, l’anamnèse est un temps fort de la consultation. A reprendre et à compléter.
Il faut redonner du temps de parole/s au patient.
Un des conseils que je donne : prenez le temps d’écrire à la main vos ordonnances, si plus est feuilleter le Vidal ou le Dalloz ...
Le patient veut vous voir plongé dans la réflexion sur son cas si particulier
et non d’une réponse clic de chien de Pavlov relié à des serveurs professionnels.
C’est mon avis humble de « voyageur de commerce » ... et de M. Loyal des festivités et autres sauteries en des endroits plus ou moins exotiques. -
@ Docdory 10:30,
Excusez-moi, j’ai cru qu’on pouvait discuter. -
@ Docdory, excellent ! Il y a une histoire dans le même genre, assez connue : une institutrice convoque les parents. La maman vient et s’entend expliquer que son enfant a un gros problème psychologique, car lorsque les enfants en classe ont dessiné leurs parents, il a fait un couple disproportionné, où le mâle domine de sa stature de père, tandis que la mère est dévalorisée et minuscule.
- Moi j’ai une autre explication, répond la maman, je fais un mètre cinquante-huit, et mon mari un mètre quatre-ving-dix... -
on a attaqué un monopole alors la corporation se défend, peut-être à juste titre. Freud n’est qu’un homme voilà inutile d’en faire un dieu ou un diable. Sa théorie comme d’autres avant lui finira dans les rayons des biblothèques. Comme pour la saignée des médecins du moyen-age, freud est le vestige d’un autre temps. Mais les religions meurent difficilement
-
@ L’auteur,
Il est un problème récurrent chez les universitaires et notemment en psychologie qui est de croire que leurs références sont des espèces de demi-dieux qui auraient inventé une part importante du modernisme.
Pour avoir étudié un pan de la vie de Freud, je peux affirmer que de nombreuses théories qu’il a présenté lui pré-existaient : la notion d’inconscient et de conscient est à mettre en parallèle avec les notions de passion et de raison si cher à Socrate et ses disciples ( notemment Platon), la notion de névrose fut inventée par un médecin écossait au 18e siècle, ...
La véritable innovation de Freud fut d’avoir regroupé ses théories éparses pour en faire une doctrine cohérente. J’ajoute que le prix de ses honoraires s’élevait à 250 shilings autrichiens et concernait une clientèle essentiellement germanophone.@ docdory
Heu, en tant que médecin généraliste vous devez admettre l’existence du placébo et cela en dépit de votre forte suspicion à l’égard de la psychanalyse ( vous ne soulignez pas le type d’analyse au demeurant)
@ Imhotep
Pas vraiment, le soigné peut arréter la psychanalyse dès lors qu’il se sent guéri ou du moins suffisement bien pour ne plus souffrir.
Sur l’auto-analyse, il s’agissait déjà lors de l’antiquité d’une preuve de grande maturité, seule une minorité de gens arrivent à se regarder pour s’améliorer.-
@ Bob
Bien sûr , j’admets qu’il y a des placebos, la psychanalyse en est un, particulièrement coûteux ! -
renseigne toi Dottore ...
acupuncture, homéo, sophro, .... ne sont plus pris en charge par l’AOK ( mais entièrement par les Mutuelles) après des études par une commission scientifique fédérale.Seules les cures psy d’obédience freudienne sont prises en charge, nix Jung, nix Bern, nix PVN ...Pour te faire hurler encore plus :la radonbalneologie est remboursée selon certains critières d’indication et dans des établissements de bains spécialisés. -
Pas tout à fait d’accord, ce serait plutôt de l’ordre d’une catharsis, où le patient deviendrait spectateur de la représentation de ses propres passions et tourments, ou encore de longues séances de psychologue - sans psychologue !
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Elisabeth Roudinesco a tout de même coordonné un Hors Série du monde, « Freud la révolution de l’intime » qui est un dossier complet et critique sur le père de la psychanalyse. Contrairement à ce que certains peuvent penser, elle n’écrit pas des hagiographies... Elle est simplement historienne et enseigne depuis 20 ans l’histoire de la psychanalyse à paris VII - Denis Diderot.
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Elle est historienne ET psychanalyse.
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@ Senatus
ouiiii Merci (ne serait-ce un lapsus FREUDIEN ... Mme Roudinesco est une bonne définition de LA psychanalyse... ) -
Mme R,
la « reconnaissance » constante de la psychanalyse (tout comme la persistance d’un fort courant trostkyste en politique) est une particularite helas bien francaise..
ds notre beau pays les utopies ont la vie dure car nos concitoyens aiment bien les modeles de pensee rigides, dogmatiques en fait, cela doit les securiser, en leur offrant un cadre rigide assorti du sceau de l’autorite morale d’un « grand maitre », bref c’est du pret a penser bien formate dont les Francais sont friands car ceux-ci raffolent des ideologies meme qd elles sont fausses ou qu’elles ont fait la preuve de leur imposture, en fait ce qui est important en France ce n’est pas l’efficacite mais la propagande ideologique !
j’apprecie moyennement Onfray mais le rejoins completement sur Freud, meme si de ci de la, il y a des elements de verite ds la psychanalyse, au global ce Sigmund etait un imposteur et un affabulateur, un grand illusioniste qui a su nous fourguer sa camelote grace a une com. habile, il est temps (un siecle apres) que cette escroquerie cesse !-
Babeth, il est si doux de s’allonger sur ton divague......
Merci de tout cœur pour ces pubs gratuites et enflammées pour l’œuvre de mon phare de Normandie !
Avoue qu’inconsciemment tu fait rimer « Onfrey » avec « beau gars »....
Et que par contre Freud rime à l’évidence peu avec « homme frais ».-
Un grand absent du fil JACK MANDON
Petite soeur ( Güll graine d’immortelle)J’ai toujours aimé le désert. On s’assoit sur une dune de sable.On ne voit rien.On n’entend rien.Et cependant quelque chose rayonne en silence...Antoine de Saint-Exupéry
il est recommandé de se faire plaisir
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HORS SUJET : La bonne blague repliée
- Par jack mandon (xxx.xxx.xxx.7) 6 mai 20:43
Owen et tous
Un détail, selon la racine du nom (Dauzat)
Mandon vient de Mandoo, qui vient du vieux germain. Cela donne Man da, c’est à dire,
l’homme qui est là...à votre service.En attendant merci pour ces nombreux commentaires intéressants et enrichissants
FAUT PAS INVENTER Monsieur le pata-psychologue suisse !!
Mandard,Mandart, Mandon.
Dér. de Mande (panier) = vannier de loin l’étymologie la plus fréquente
ou de mander (faire savoir) qui ont fait mandier = huissierabr. dérivés d’Armand.
Le mann (Herrmann, par exemple)dans les patronymes allemands est à la fin !
Jack le lanceur de vannes....
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Mme Roudinesco fait parti du cercle très restreint des personnes qui gèrent aujourd’hui le patrimoine légué par Freud.
C’est son fond de commerce et si le mythe s’écroule, elle met la clé sous la porte !!
Encore une thuriféraire qui vient de se bruler les ailes et c’est tant mieux, les citoyens peuvent maintenant voir par eux-mêmes à quel point ces gens peuvent être vils sans une once d’honnêteté intellectuelle !
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Tout de même ce Freud, il est fort !
Même moi je commente, c’est dingue !
Mais je commente pour ne rien dire, juste pour exister !
Il faut que je consulte !
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