Oslo Acte 1

"un vrai chrétien qui tue n’est pas un chrétien c’est comme un végétarien qui mange de la viande...

c’est assez clair ?!"

Ben... Pas tant que ça, non :

« ... On ne les convainc ni par le raisonnement (ils ne comprennent pas) ni par les autorités (ils ne les reçoivent pas), ni par la persuasion (car ils sont de mauvaise foi). Il semble qu’ils ne puissent être extirpés que par le glaive matériel (...) saisissez-les et ne vous arrêtez pas, jusqu’à ce qu’ils périssent tous car ils ont prouvé qu’ils aimaient mieux mourir que se convertir »

Bernard de Clairvaux ; Sermon contre l’hérésie cathare.

Ainsi donc, d’après vous, Saint Bernard de Clairvaux, fondateur de l’ordre cistercien et docteur de l’Église ne serait pas chrétien ?

J’ai cité Bernard mais je pourrais trouver 50 citations dans toutes les obédiences, catholiques, orthodoxes, luthériens, calvinistes qui préconisent l’assassinat des mécréants.

Sans parler de la myriade d’évêques, dans toutes les guerres, qui bénissent les canons...

Quant à la citation biblique « Tu ne tueras point », le texte divin se contredit 3 pages plus loin puisque les appels au meurtre y fleurissent. Exemple :

"Si un homme a un fils indocile et rebelle, n’écoutant ni la voix de son père, ni la voix de sa mère, et ne leur obéissant pas, même après qu’ils l’ont châtié, Le père et la mère le prendront et le mèneront vers les anciens de sa ville et à la porte du lieu qu’il habite . Ils diront aux anciens de sa ville : voici notre fils qui est indocile et rebelle, et qui se livre à des excès et à l’ivrognerie .

Et tous les hommes de sa ville le lapideront, et il mourra.Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi, afin que tout Israël entende et craigne .

DEUTERONOME 21 VERSET 18-21

Un parmi cent !

Donc, n’est-ce pas...Non ! Ce n’est vraiment pas si clair que ça...

...« St Barthélémy » ...« Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens... » « ...prise de Constantinople... » « ...croisades » « Les huguenots en Cévennes » « ...Inquisition » « J.P.II et le préservatif... » « les attaques des mouvements pro-vie.. ; » un long parcours pacifique de la Chrétienté...

Effectivement, j’allais insister que le nouveau testament est le seul texte vraiment intelligible et qui fait sens parmi les chrétiens (à ne pas confondre avec le premier évêque catholique va-t’en-guerre)

@ Virgile
« Je crois que vous ne savez pas ce qu’est un Chrétien, et vous vous appuyez sur l’ancien testament. »

Baptême à la naissance, Catéchisme durant toute l’enfance, confirmation à 8 ans, communion solennelle à 12, ayant effectué la moitié de mes études secondaires chez les frères de Saint Thomas d’Aquin, croyant fervent jusqu’à l’adolescence, grand lecteur de Saint Augustin et de Blaise Pascal, j’ai une légère connaissance de la doctrine chrétienne et je crois avoir une petite idée de ce qu’est un chrétien ; merci beaucoup.

Je ne «  m’appuie pas » sur l’ancien testament, je vous ai fait simplement remarquer que la fière sentence «  Tu ne tueras point » y est instantanément contredite, et que les appels au meurtre y sont coutumiers.

« Sachez donc que ce qui différencie un Chrétien d’un Juif c’est de croire en Jésus-Christ, et donc en tout autre chose que l’ancien testament. »

J’adore le « sachez donc »  ! Je vous suis extrêmement reconnaissant de m’apprendre que le judaïsme ne croie pas à la résurrection du Christ...
Ça m’avait échappé...
Par contre je suis au regret de vous contredire, mais l’ancien testament est le socle de la religion chrétienne .

D’abord parce-que la Bible est la référence permanente de Jésus :
• « Jésus leur répondit : vous êtes dans l’erreur parce-que vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu (…) N’avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit : Je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob... (Matthieu 22 ;29/32)
• «  Commençant par Moïse et continuant par les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait. »
(Luc, XXIV, 27).

Ensuite parce-que Jésus passe son temps à accomplir des prophéties de l’Ancien testament :
• «  tout cela arriva afin que s’accomplit ce que le Seigneur avait annoncé par les prophètes »
(Math., I, 22).
• … il quitta Nazareth et vint demeurer à Capharnaüm, afin que s’accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète Isaïe » (Math., IV, 12-14). …
• « Une grande foule le suivit, il guérit tous les maladies et il leur recommanda sévèrement de ne pas le faire connaître, afin que s’accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète Isaïe » (Math., XII, 16-17)...
• « Lorsqu’ils approchèrent de Jérusalem (…) Jésus envoya deux disciples en leur disant : allez au village qui est devant vous, vous trouverez aussitôt une ânesse attachée et un ânon avec elle ; détachez-les et amenez-les moi. (…) Or ceci arriva, afin que s’accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète. » (Math., XXI, 1-4)...
• « Malgré tant de miracles qu’il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui, afin que s’accomplît la parole qu’a prononcé le prophète Isaïe » (Jean, XII, 37-38)...
• « Ils se dirent les uns aux autres : ne déchirons pas sa tunique, mais tirons au sort à qui l’aura. C’était afin que la parole de l’Écriture fût accomplie »
(Jean, XIX, 24)...
• «  Après cela, sachant déjà que tout était accompli, Jésus dit, afin que fût pleinement
accomplie l’Écriture, j’ai soif » (Jean, XIX, 28)... .
Etc... Etc... Etc..
.
Les herméneutes ne dénombrent pas moins de quarante occurrences de réalisations de prophéties bibliques dans les 4 évangiles :
• 6 dans les psaumes, 12 chez Isaïe, 3 dans Jérémie, 3 chez Ézéchiel, une de,
respectivement :
 Osée
Le retour d’Israël (Os. 3, 4, 5).
• Joël :
Effusion du Saint-Esprit (Joël, 2 ; 28-32)
• ’Amos :
Relèvement de la Maison de. David (Am. 9, 11-12)
• Michée :
Messie natif de Bethléem (Mich. 5, 1-4).
• Malachie :
Élie et le Messie (Mal. 3, 1-4 ;. 4, 5-6).
• Et enfin Aggée :
Le second temple (Ag. 2, 6-9).
• Cinq de Zaccharie et trois de Daniel  !

Ce qui, convenons-en, serait des plus curieux si le Christianisme n’avait rien à voir avec l’Ancien Testament ! Le plus piquant, c’est que la plupart d’entre eux — Et Pascal n’est pas le moindre !— se servent de ce fait pour « prouver » que Jésus était bien le fils de Dieu. Alleluia !

Enfin parce-que, selon les dires du Christ lui-même, le Nouveau Testament est l’accomplissement de l’Ancien :
• « Ne croyez-pas que je sois venu pour abolir la Loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir mais pour accomplir.«  (Matthieu 5 ;17)

Qu’il faut appliquer celui-ci à la lettre :
• »Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre , jusqu’à ce que tout soit arrivé«  (Matthieu 5 ;18).

Sous peine de péché :
•  »Celui donc qui supprimera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.« (Matthieu 5 ;19)

Et donc n’est aucunement « tout autre chose », comme vous le l’affirmez péremptoirement !

Pour ce qui est du respect inconditionnel de la vie humaine maintenant, je vous cite :
« De ce fait, un chrétien qui tue, froidement ou non, est retranché du Royaume de Dieu tout comme toute forme d’apostasie ou d’idolâtrie, qui sont divers cultes aux démons. » Libre à vous de proclamez cette profession de foi, éminemment sympathique, mais ne dites pas qu’elle est la stricte application du Christianisme. Ce n’est pas exact.

D’abord parce-que le Christ est certes amour...
Mais pas que :
« Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère ; et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison »
(Matthieu 10.34./36)

Ensuite parce-que :
Saint Augustin proclame dans son traité Sur le libre arbitre : « Si celui qui tue volontairement son semblable commet un assassinat, il existe cependant des cas où la peine de mort peut être donnée sans péché, comme lorsqu’un soldat tue son ennemi ou qu’un juge prononce une peine capitale contre l’auteur d’un crime.  »

Saint Jérôme, dans ses Commentaires sur Ézéchiel, affirme :
« Celui qui frappe les méchants dans leurs vices et porte un instrument de mort pour tuer les scélérats incorrigibles, celui-là est ministre de Dieu. »

Alors je veux bien que vous m’expliquiez que Saint Augustin et Saint Jérôme, deux pères de l’Église ne sont pas chrétiens, mais ajoutez alors, que, ce faisant, vous vous êtes créé votre petite religion à vous, devenant par là-même hérétique...
Ce qui personnellement ne me dérange pas, car,après tout, on peut toujours considérer que l’histoire du Christianisme n’est rien d’autre que celle de ses hérésies...

@Rudolph
« Effectivement, j’allais insister que le nouveau testament est le seul texte vraiment intelligible et qui fait sens parmi les chrétiens (à ne pas confondre avec le premier évêque catholique va-t’en-guerre) »

Tout d’abord Bernard de Clairvaux n’était pas évêque, deuxièmement il était loin d’être le premier « va-t’en-guerre » Augustin l’ayant précédé de plus de 600 ans :

« On ne s’étonnera point des guerres faites par Moïse, on n’en aura point horreur, attendu qu’en cela, il n’a fait que suivre les ordres mêmes de Dieu. Il n’a point cédé à la cruauté, mais à l’obéissance. Quant à Dieu, en donnant de tels ordres, il ne se montrait point cruel, il ne faisait que traiter ces hommes et les effrayer comme ils le méritaient.
 En effet, que trouve-t- on à blâmer dans la guerre ? Est-ce parce qu’on y tue des hommes qui doivent mourir un jour , pour en soumettre qui doivent ensuite vivre en paix ? Faire à la guerre de semblables reproches serait le propre d’hommes pusillanimes, non point d’hommes religieux. »
(Contre Faustus)

Par parenthèse, on notera la référence à Moïse et donc à … L’Ancien Testament,.

Pour info : voici le récit d’une des guerres de Moïse dont il ne faut pas avoir horreur :
• 7 Ils s’avancèrent contre Madian, selon l’ordre que l’Éternel avait donné à Moïse ; et ils tuèrent tous les mâles.
• 8 Ils tuèrent les rois de Madian avec tous les autres, Évi, Rékem, Tsur, Hur et Réba, cinq rois de Madian ; ils tuèrent aussi par l’épée Balaam, fils de Beor.
• 9 Les enfants d’Israël firent prisonnières les femmes des Madianites avec leurs petits enfants, et ils pillèrent tout leur bétail, tous leurs troupeaux et toutes leurs richesses.
• 10 Ils incendièrent toutes les villes qu’ils habitaient et tous leurs enclos.
• 11 Ils prirent toutes les dépouilles et tout le butin, personnes et bestiaux ;
• 12 et ils amenèrent les captifs, le butin et les dépouilles, à Moïse,
• (...)
• 14 Et Moïse s’irrita contre les commandants de l’armée, les chefs de milliers et les chefs de centaines, qui revenaient de l’expédition.
• 15 Il leur dit : Avez-vous laissé la vie à toutes les femmes ?
• 16 Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d’Israël à
l’infidélité envers l’Éternel, dans l’affaire de Peor ; et alors éclata la plaie dans l’assemblée de l’Éternel.
• 17 Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui ;
• 18 mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n’ont point connu la couche d’un homme.
• Nombres Chap 31 versets 7 à 18.

On est quand-même assez loin du « Tu ne tueras point ! »
Plutôt : « Les seuls bons indiens sont les indiens morts » !
Vous ne trouvez pas ?
Personnellement j’adore le : «  laissez en vie pour vous toutes les filles qui n’ont point connu la couche d’un homme »  ! Puisqu’il paraît que la Bible est un texte hautement moral, et le socle fondamental des valeurs de l’Occident...

Enfin Bernard de Clairvaux aussi surprenant que cela puisse paraître était plutôt modéré en regard de ces condisciples de l’époque.

Pour terminer, il faut parler de la position constante de l’Église sur la peine de mort.
Se fondant, comme on l’a vu sur le texte fondamental d’Augustin, le pape Innocent III fait signer aux pouvoirs laïcs en 1208, une formule d’abjuration où il est dit :
• « Nous affirmons, touchant la puissance séculière, qu’elle peut sans péché mortel exercer le jugement du sang, pourvu qu’elle procède, en portant la sentence, non par haine mais par jugement. »

Tous les juristes du Moyen Âge, laïques ou ecclésiastiques, partagent cette conception. Saint Thomas d’Aquin écrit au 13ème siècle dans sa Somme théologique :
• «  Si quelque individu devient dangereux pour la société et que son péché soit contagieux pour les autres, il est louable et salutaire de le mettre à mort au nom du bien commun. »

C’est ce même enseignement que l’on retrouve dans toute la théologie et la pratique de l’Église, par exemple, au moment de la Réforme.

Bossuet justifiait le droit de mort du souverain sur ses sujets en citant notamment saint Paul :
• « Le prince [...] est ministre de Dieu pour le bien. Si vous faites mal, tremblez ; car ce n’est pas en vain qu’il a le glaive  : et il est ministre de Dieu, vengeur des mauvaises actions »

Bossuet en conclut, dans son chapitre consacré au « devoir d’obéissance », que
• « quiconque désobéit à la puissance publique, est jugé de digne de mort ».

Débat très très intéressant. Pour raccourcir il suffit de rappeler que Jésus n’est pas apostrophé autrement que par le terme « Rabbi » dans les Evangiles ce qui prouve qu’il était rabbin ou au moins considéré comme un docteur de la foi par ses disciples. Mais Jésus qui était un fervent défenseur du judaïsme originel et du respect des lois et des rites a mené sa vie en contradiction avec bien des principes juifs tels qu’appliqués alors. Lorsqu’il chasse les marchands du temple, qu’il prêche violemment contre les Pharisiens et qu’il délivre la bonne parole à tous même aux descendants de Cham par exemple, il semble bien que Jésus se place d’un point de vue différent du canon juif de l’époque.

Avait-il des sources textuelles plus « pures » que celles que la Bible, tardive, des Septantes nous a livré ? Son étude, sans doute très profonde, des textes bibliques l’avait-elle amené à différencier les différents « auteurs » du pentateuque et leurs époques ainsi que leurs motivations ? Avait-il fait le « tri » entre les lois de Dieu et les lois de l’homme ?

En tant Chrétienne, non-baptisée parce que je ne me sens pas encore prête, élevée moi aussi dans une famille catholique, ayant suivi le cathé pendant cinq ans et ayant fait ma scolarité dans un collège catholique, je crois, quand je lis le Nouveau Testament, que Jésus n’était qu’Amour et qu’il n’a fait que prêcher l’Amour entre tous les hommes. Ainsi devraient être les Chrétiens. Tous ceux qui l’ont suivi et ont déformé son message ne sont que des imposteurs. A commencer par Paul qui m’ hérisse le poil tant sa pensée s’éloigne de celle de Jésus. Alors les soi-disant Pères de l’ Eglise... quelle Eglise Jésus a-t’il seulement voulu faire naître ? Aucune. C’est bien la preuve que tous ceux qui glosent depuis sa mort jusqu’à nos jours sur ses actes et paroles ne sont que des arrivistes voulant instrumentaliser Jésus dans un but politique et ainsi s’arroger le pouvoir sur de vastes populations. Que sont donc ses Saints dont on fait des images quand Dieu a dit qu’il ne fallait faire aucune image taillée de lui ? Ce ne sont en tout cas pas les représentants de la nature divine.

A Mike Gallantsay : il me semble effectivement que l’histoire des religions chrétiennes et de ses parangons ne fait que nier le message christique. Mais est-ce pour cela que nous autres Chrétiens fidèles devrions nier nos croyances ? C’est exactement ce qui se passe avec les Musulmans, pour une infinitésimale proportion de types qui lisent de travers et se croient autorisés à tuer autrui ou à le brimer, il faudrait qu’ils nient tous leur foi !

@mike gallantsay, 

« D’abord parce-que la Bible est la référence permanente de Jésus : »

C’est bien ce qu’on lui reproche, quand à Jésus, ne serait ce pas le « gourou » de ces parasites de l’humanité qui prétendent vouloir son bien !