Pourquoi ne possède-t-on jamais l’être aimé ?
Impromptu psychologique et valentinesque
Nous avons tous éprouvé ce sentiment douloureux qui vient quand il nous semble que l’être aimé se détourne de nous et que l’on se retrouve en froid, avec une tourmente intérieure. Que nous sachions ou non le reconnaître, c’est avant tout un sentiment d’abandon qui dessine, en creux, forcément, l’attente de la plénitude que l’être aimé est supposé nous apporter, pour autant que, justement, il reste attaché et nous comble de ses attentions, serait-ce seulement celle consistant à nous faire le don de sa présence.
L’Autre est celui ou celle que nous avons élu(e) afin de tenir cette « promesse de l’aube » qui nous a été faite par Dieu — ou l’Univers diront les adeptes du new-age – lorsque la béatitude incommensurable du bébé comblé par sa mère se trouve projetée sur l’avenir par un regard empli d’amour inconditionnel.
Sans même le savoir, et d’autant moins quand nous sommes devenus adultes, nous espérons tous replonger dans une semblable extase au bras de l’être aimé. Nous savons tous confusément que c’est le chemin le plus direct pour la conscience océanique, celle qui vient avec l’état de no-self, justement parce que l’amour consiste dans un abandon réciproque et total – à défaut de quoi, il y aurait calcul, donc le parfait opposé de l’amour. Pas besoin de gourou ou de fumette pour monter au 7eme ciel, la rencontre amoureuse peut aussi facilement nous mettre en transe que nous laisser transi.
Elle nous laisse parfois dans l’entre-deux, de sorte qu’une pensée rationnelle peut s’installer comme, par exemple, lorsqu’une « moitié » s’est assoupie et que l’autre la contemple ou plutôt la dévore avec ravissement et gratitude. Chose étrange, c’est à ce moment précis où elle éprouvera au plus profond de son être la satisfaction de se trouver ainsi comblée par la présence de l’autre qu’elle se sera, consciemment ou non, ramenée vers une forme d’inquiétude liée au risque de perdre cet être aimé, pour quelque raison que ce soit.
Qui sait, il se pourrait que son cœur change et prenne le large ? Cet état d’intranquillité est proprement celui qu’on dit « amoureux » car il n’est pas étranger à l’angoisse d’abandon précédemment évoquée. L’amoureux cherche l’union, il souhaite être ou rester dans la bulle qui entoure l’amant(e) et tient le monde au dehors.
L’amour dans le couple est présent quand cette peur a disparue, quand le besoin de posséder a disparu, non parce qu’il serait comblé mais parce qu’il n’a plus aucun sens.
Le fait est que si on possède l’être aimé, ce n’est pas l’être aimé, c’est seulement une prothèse narcissique au travers de laquelle on devient capable de s’aimer soi-même.
Croire en l’amour inconditionnel de l’autre amène un sentiment de sécurité ontologique qui ne procède pas d’une quelconque possession.
Pas plus que la sécurité qu’éprouvent les enfants ne procèdent pas du sentiment qu’ils auraient de posséder leurs parents.
Tout au plus peuvent-ils avoir parfois le sentiment de les régenter mais c’est justement alors qu’ils se retrouveront avec un sentiment d’insécurité aigüe parce que seuls, sans « géants » capables de les protéger.
Ils savent depuis tout petit que leurs parents pourraient les abandonner ou mourir. Ils l’ont cru mille fois et ont eu à se rassurer autant de fois. Mais même si l’expérience de leur présence continue permettrait de la faire taire, cette peur existerait toujours, qu’elle parvienne ou non à la conscience.
Pour le couple, il en va de même. Tout se passe, en somme, comme s’il nous fallait avoir peur de la perte. C’est dans la logique de l’égo et de ses fins narcissiques autant qu’ontologiques. Soit qu’on puisse craindre que l’autre ne nous rejette à un moment ou un autre, au gré de ses caprices victimaires, soit que, dans l’hypothèse où serait acquise la certitude de vivre un amour inconditionnel jusqu’à la mort, on craigne alors qu’il/elle disparaisse et nous laisse seul au monde.
Dans tous les cas, seuls ceux dont la réalité n’est pas terrestre mais d’abord et avant tout céleste peuvent avec conviction considérer leur union comme éternelle car réalisée en Dieu et, donc, au-delà des vicissitudes et tribulations de la vie humaine. Nous parlons là de véritables « saints » qui vivent un amour « saint » au-delà de toute forme de possession. L’ataraxie, l’équanimité ou plus simplement l’absence de peur est assurée par la confiance absolue qu’on a en l’autre auquel on se donne et s’abandonne exactement comme il/elle le fait à notre égard.
Telle est la fonction première du mariage sacré : permettre au couple un aban-don réciproque en confiance parce que réalisé devant Dieu, en Dieu, par Dieu.
Ainsi, du mariage aussi on peut légitimement affirmer « Hors de l’Eglise point de salut » !
Hors de ce contrat sacré entre croyants sincères, quelle valeur pourra garantir à l’un que l’engagement de l’autre à son égard ne sera jamais rompu ?
Si l’on n’a de compte à rendre à personne – mis à part sa conscience et encore, à condition de ne pas l’avoir noyée dans la complaisance à son propre égard — mais seulement à répondre à quelques questions d’un juge aux affaires familiales susceptible d’entériner les motifs les plus futiles, le contrat de mariage ne pèse pas lourd : à peine a-t-il/elle dit oui que l’autre pourrait se mettre à fleureter à droite et à gauche si le cœur lui en dit.
Car le cœur est volage, autant que la femme varie et, comme l’éléphant, le mari trompe énormément. « Cosi fan tutti » serait-il correct de dire à présent, tant l’époque est dissolue.
Inutile de s’attarder sur cette affreuse banalité du mal conjugal. Revenons à nos moutons et donc à cette question de la possessivité.
Vous pourriez m’objecter que le mariage est la forme la plus aboutie de la possessivité ! Ce à quoi je réponds que nenni ! C’est tout le contraire.
Le mariage est un sacrement parce que c’est un sacrifice. Loin que l’on possède l’autre, on se donne à lui. Et la réciprocité du mouvement n’y change rien. Il s’agit d’un sacrifice mutuel qui con-sacre l’union devant Dieu et fait de celle-ci une réalité.
S’il n’y a pas de consentement au sacrifice de soi par amour et que, comme aux USA et dans les milieux protestants en général, le mariage n’est qu’un engagement à l’accompagnement et la prestation de services mutuels, alors il est un pur contrat social, une comédie qui tourne de plus en plus à la bouffonnerie vu le taux élevé de divorces en Occident. Dans ces conditions, chacun n’a plus que des engagements financiers et ne doit à son conjoint que ceci ou cela en fonction des décisions qu’il se croira libre de prendre, serait-ce la séparation.
Ce type de mariage peut laisser croire qu’on possède l’autre car les contreparties élevées rendent le divorce confortable au point qu’il pourrait presque sembler intéressant. On pourra se raconter ce qu’on voudra, cette quasi-indifférence au plan financier montre qu’on s’est alors surtout marié à de l’argent, c'est-à-dire, non pas à son conjoint, mais au prince de ce monde.
Le conjoint avec lequel on croit vivre dans une cage dorée est tout simplement absent. Comme le roi Crésus nous vivons alors entourés de nos désirs matérialisés. Sauf que ce n’est pas une vie, car l’amour n’en fait partie.
L’amour est sacrifice. C’est pour cette raison et pour cette raison uniquement qu’on ne peut pas posséder l’être aimé.
97 réactions à cet article
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Hors de l’église , point de salut .... et si justement , le salut était hors de l’Eglise ?
Le mot sacrement est-il une forme de désacralisation ?
Voici un peu ma position .
Le mariage n’est valable que si il est motivé par des aspirations spirituelles . Il ne doit pas être limité à des aspects terrestres . C’est un véritable danger pour un couple de n’avoir pas en commun de solides aspirations spirituelles communes . Certains couples tiennent parfois le coup sans cette communité spirituelle .
Par nature , le mariage doit être considéré comme sacré . Pas besoin de sacrement . Quant au dieu dont vous citez le nom , faut-il le remettre en question ? Pour ma part , je pense que oui car Jésus parlait constamment de son Père !
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@Wladimir
Sacrement est le terme « consacré » pour parler du mariage. Il fait partie des sept sacrements de l’Eglise (catholique). Donc désolé, mauvaise pioche pour vous. On dirait que la désacralisation c’est vous qui la cherchez. Mais je peux me tromper.
Surtout qu’ensuite, je suis plutôt d’accord avec vous et je pense l’avoir dit dans le texte. Le mariage est nécessairement spirituel sinon il n’est pas ou disons qu’il est vain, c’est une comédie ou une bouffonnerie.
Le mariage doit bien être considéré comme sacré et c’est pour cela, justement, qu’on en a fait un sacrement.
Enfin je n’ai pas compris votre remarque sur Dieu. Je ne pense pas en avoir cité le nom. Et je ne comprends pas cette idée de le remettre en question. Que voulez-vous remettre en question exactement ?
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Dans toutes les grandes traditions et dans toutes les grandes religions , le mariage est considéré comme sacré . Donc les références à l’Eglise , à un sacrement , au dieu de cette Eglise diminuent l’universalité de cette dimension du sacré .
Le mariage est rempli de sacré par celui qui met du sacré dans son mariage . Ce n’est pas un sacrement qui met beaucoup de sacré dans le mariage , mais la volonté des 2 époux de le faire vivre à haut niveau .
Qui dit spiritualité dit envisager une vie au-delà de la mort . Et donc une responsabilité qui va loin au-delà de cette vie terrestre . Et donc des motivations dites spirituelles . Travailler en commun sur les problèmes existentiels .
J’ai remarqué que bien des couples tiennent car ils ont des croyances communes ou des conceptions communes . Quand l’un des 2 époux change d’orientation , cela pose souvent des problèmes difficiles à gérer et que certains réussissent quand même à gérer .
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@Wladimir
Il semble que vous ayez une vision individualiste du sacré. Le mariage n’est pas sacré parce que les deux mariés se piqueraient de le considérer comme tel. Il est sacré parce que c’est toute une société adhérant à la même croyance qui le considère comme tel. Les époux qui ont des convictions et qui « tiennent » c’est parce que ces convictions sont largement partagées dans la communauté. Le sacré relie l’individu à la réalité transcendantale via le collectif.
D’où l’idée qu’hors de l’Eglise point de salut...
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@Luc-Laurent Salvador
Une vision individualiste du sacré ! Bien dit ! Ce qui compte pour moi , c’est de mettre moi-même du sacré . Le salut est individuel et non pas collectif .
Quand Jésus dit je suis le chemin la vérité et la vie , cela signifie notamment que chacun doit comprendre son enseignement et donc parcourir un chemin . Ce chemin est individuel et non collectif . A chacun son chemin , à chacun sa vérité .... A chacun ses épreuves , ses joies et ses peines . -
@Wladimir
J’ai peur que vous vous soyez égaré en chemin en écoutant par trop les sirènes du new-age.
« Chacun sa vérité », il n’y a que le diable pour dire cela...
Jésus a dit : « je suis le chemin » et ce chemin est le même pour tous puisque Jésus reste le même quoi qu’il arrive. Réveillez-vous camarade !
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@Luc-Laurent Salvador
Visiblement , vous ne comprenez pas ce qui est au-dessus de votre niveau .
« Jésus reste le même quoi qu’il arrive » . Mais de quel Jésus parlez-vous ? Un Jésus ayant pour père naturel Joseph est différent du Jésus pour lequel Joseph n’est qu’un père adoptif . Rien que sous cet aspect élémentaire , il y a 2 Jésus différents .... donc des chemins différents .
La phrase extraordinaire de Jésus est citée uniquement à Jean 14/6 . Et pas du tout dans les autres évangiles . Pourquoi ? Cette phrase est en réponse d"une question à savez-vous qui ? Certainement pas Pierre ..... mais Thomas . Et la place de cette phrase précédent un immense discours est éloquente . Pourquoi cet immense discours est-il totalement absent des autres évangiles ? Et pourquoi à cette place stratégique ? Pour s’opposer aux textes placés à la place correspondante des autres évangiles . Le chemin est ici à Jean 14/6 et non pas aux places correspondantes des autres évangiles .
Pour moi , il est évident que vous êtes fort loin d’avoir démasqué le diable ... un sujet dont j’ai débattu sur d’autres articles . Si ceux qui disent autre chose que vous sont des diables ... alors vous êtes vraiment drôle ! -
@Wladimir
Merci pour la leçon, je ne sais pas si elle est bonne, j’irai vérifier.
Par ailleurs, je reconnais parler de diables bien facilement, trop facilement sans doute. ça m’amuse mais ça peut être pris au sérieux d’autant que parfois je le suis.Il s’avère qu’en l’occurrence je l’étais. Et je maintiens complètement ce que j’ai dit. « Chacun sa vérité » est du diable. C’est tellement vrai que vous ne m’avez pas cité sur ce point clé et que vous êtes parti dans une grande démonstration sur l’idée qu’il y a plusieurs Jésus. Désolé pour vous je suis un constructiviste réaliste qui a les idées claires. Je rejette catégoriquement la formule « il y a 2 Jésus différents ».
La formule correcte serait « il y a (au moins) deux manières différentes de comprendre la nature de Jésus ». Et là, bien sûr, rien de nouveau sous le soleil, bien sûr, puisque les juifs rejettent Jésus depuis 2000 ans. Donc nous savons tous qu’il y a (au moins) deux manières différentes de voir Jésus.
Bref, vous nous la jouez savant qui connaît ses textes mais quand il faut aller au charbon, vous fuyez. Donc permettez que je remette les pieds dans le plat en vous demandant : voyez-vous ce que je veux dire quand j’affirme que la formule « chacun sa vérité » est du diable ?
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@Luc-Laurent Salvador
Pour moi , il n’y a en définitive qu’un seul vrai Jésus . Les autres Jésus sont des faux . Pour connaitre le vrai Jésus , il faut avoir parcouru le chemin en entier ... ce que je n’ai pas fait du tout ! Vous parlez de la nature de Jésus ... mais je ne donnais qu’un exemple , celui de sa naissance . Le véritable enseignement de Jésus est pour moi dans l’évangile de Jean plus que dans les autres . C’est ainsi notamment que le fameux discours est lié à un enseignement qui s’oppose à un supposé enseignement de Jésus présent dans les autres évangiles . Cette fois , cela devient plus subtil que le sujet de sa naissance ...A chacun sa vérité est très individualiste et est évidemment complètement éloigné d’une vérité collective et donc des dogmes . Le but est individuel .
A chacun sa vérité ... Je persiste . Pour commencer , Jésus n’est pas le premier grand initié ni le dernier . Parmi ceux qui l’ont précédé , il y en a un fort réputé à savoir Lao Tseu ou Lao Tan (un peu trop hermétique pour moi) . Ils sont aussi chemin vérité et vie ...
Ensuite , chaque humain a ses épreuves qui lui sont propres et ses buts lui sont propres et il doit suivre son propre chemin comme Jésus l’a fait . Jésus a trouvé sa vérité . A nous de trouver notre vérité . Jésus l’a trouvée . Il nous enseigne comment faire pour chacun d’entre nous en vue de trouver à notre tour .
Nous vivons dans le monde des apparences . Dans ce monde du mensonge , il nous est très difficile de devenir Vérité . Jésus l’a fait . Tous nous pataugeons . La première conséquence du message de Jésus est que cela est possible ... que cela nous est possible puisqu’il l’annonce (il ne dit pas si cela nous est possible durant notre vie terrestre ...) mais il ne le dit pas pas à n’importe qui ... il répondait à Thomas !!! Seuls peuvent comprendre vraiment cette phrase ceux qui ont atteint le niveau de Thomas . Les autres évangiles ignorent cette phrase exceptionnelle présente uniquement dans l’évangile attribué à Jean . Il est stupéfiant de constater que le si long discours de Jésus à la fin de cet évangile soit totalement ignoré des autres évangiles .« Ma mère m’a enfanté ... mais ma Mère véritable m’a donné la Vie . » disait Jésus dans l’évangile de Thomas ( Pour revenir sur le sujet de la vraie naissance de Jésus) . Pour mieux comprendre le sujet de la naissance de Jésus , la grande référence est le passage lié à Nicodéme , toujours dans Jean ... comme par hasard !!! Voir Jean 3
Par suite , le sujet de la « nature » de Jésus est assez simple . Les mythes de la naissance miraculeuse égarent le commun des mortels . Le passage de Nicodème et dans Thomas logion 99 et surtout 101 permettent de progresser . Parler de 2 manières différentes de comprendre la nature de Jésus , c’est ne pas comprendre certains de ses messages dont celui lié à Nicodème ! Après , ce n’est pas en 1 jour que l’on comprend ce que cela signifie ! Pour ma part , j’ai eu l’impression de commencer à comprendre après des dizaines d’années ! -
@Wladimir
bonsoir, propos très intéressant je trouve, merci..
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@Géronimo howakhan
Merci de votre compliment . Je vous le retourne . Peu sont capables d’apprécier mon propos . -
@Wladimir
« A chacun sa vérité » est du diable... je persiste !
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@Wladimir
@Luc-Laurent Salvador
W vous dites : ’’ A chacun sa vérité est très individualiste et est évidemment complètement éloigné d’une vérité collective et donc des dogmes . Le but est individuel .’’
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Vous faites une différence entre vérités individuelles (le but) et la vérité collective (le dogme). Je remarque que le dogme n’est vérité collective que du point de vue des individus qui en ont fait le cœur de leur vérité individuelle.
LLS vous dites : « Chacun sa vérité », il n’y a que le diable pour dire cela... ’’
— >
De quelle vérité parlez vous ? En effet, la vérité individuelle qui n’est pas le dogme est ce qu’on appelle en psychanalyse, notre réalité : la mienne n’est pas la tienne et inversement et il n’y a point de diable dans l’affaire. En revanche, si vous parlez de consensus social (vérité collective), alors, effectivement le diable c’est le pervers.
Quoi qu’il en soit, il me semble que vous disiez la même chose sur le fond.
nb. « Méphisto : ’’Je suis l’esprit qui toujours nie, et c’est avec justice : car tout ce qui existe est digne d’être détruit ; il serait donc mieux que rien n’existât.’’ » Premier Faust ; Citations de Johann Wolfgang von Goethe -
@Luc-Laurent Salvador
votre échange avec Wladimir est intéressant de ce que j’en retire..
entre personnel et collectif ou global disons, vérité ou opinion etcPour moi des experiences disent un peu ceci, le chemin disons du sacré est à la fois personnel et global..
le global prime. et c’est lui qui détermine tout le reste.
Sans ce sacré global pas de personnel, sauf l’illusion du personnel de manière imaginaire, non perçue comme imaginaire
Ce personnel dont nous parlons n’est pas , pour moi, ce petit « je » autocentré sur moi moi moi..
je ne suis pas vous, ni le reste.
Pour moi le « diable » est le totalitarisme de la pensée analytique
La pensée a comme champ réel de compétence ce qui est pratique, pour moi point barre.
Dès que elle s’essaye ailleurs, le « diable » apparaît...
Il y a un au delà la pensée...là est le sacré..
Je dis cela en rapport à de tels moments involontaires bien sur, vécus, puis en revenant ensuite regarder ce qu’il en reste et ça parle tout seul..
Tant que la pensée analytique dirige nos vies pour moi nous n’y arriverons pas.
Elle a sa place, mais seulement au champs, à la cuisine etcc’est un outil qui doit , devait désormais , être guidé par........autre chose que elle même.
Or si à la naissance et à la petite enfance cela est vital que ma pensée soit mon guide, il arrive le moment ou cette proposition ne marche plus.Pour moi nous sommes coincés là...
Mes salutations..
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@Géronimo howakhan
Merci pour ce commentaire d’autant plus intéressant qu’il traduit une implication personnelle dans la question.
Globale, locale, la pensée n’est pas le problème malgré ce qu’en dit le catéchisme krishnamurtien de certains. La pensée n’est qu’un moyen, la question c’est quelle est la fin ? Quelle est celle qui est choisie dans le contexte de quelles valeurs ?
Quand la vision est claire nous ne sommes pas coincés. Mais encore faut-il ne pas avoir la prétention de penser seul dans le cadre d’un « à chacun sa vérité » qui est le signe sûr d’un refus de la contradiction et donc de la recherche d’une forme de protection destinée à préserver le petit confort de la vision douillette qu’on s’est construite.
La vérité nous libèrera d’abord et avant tout parce qu’elle nous mettra d’accord et, donc, nous libèrera du conflit.
C’est pour cela que l’idée « chacun sa vérité » est du diable car elle anéantit d’emblée ce qui sauve dans la vérité : le fait même qu’en tant que vérité, elle nous rassemble, ce qui lui confère son caractère sacré quand l’accord confine à l’unanimité.
Tout ceux qui vont clamant « chacun sa vérité » sont du diable. Ce sont des égarés, aussi cultivés qu’ils soient. Nous tenons la vérité quand tous la tiennent. D’où l’importance d’en être témoin quand elle se trouve bafouée par le pouvoir et la foule qu’il manipule par ce qui s’appelle, fort justement, la démagogie.
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@Luc-Laurent Salvador l’apocalypse de Saint « JE »an, c’est la guerre de tous contre tous...
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@Luc-Laurent Salvador
Salutations,
mettons de coté cette drôle de phrase « le catéchisme krishnamurtien », mais ça ne donne pas envie de continuer..s’il vous plait..je ne parle que à partir d’expériences qui me sont arrivées, dont la plupart diraient que ça n’existe pas ou ne peut exister..dit comme ça c’est évidemment trop court..
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@Luc-Laurent Salvador
« A chacun sa vérité » est du diable... je persiste !Je suis ravi ... j’apprécie votre réaction à ma manière ! Surtout que vous persistez !
Jean 7/20 . La foule répondit : « Tu as un démon ! »
Jean 8/48 . N’avons-nous pas raison de dire que tu as un démon .Tao Te King XLI
Lorsqu’un sage de niveau inférieur entend parler de la VOIE ,
il rit aux éclats .
S’il ne rit aux éclats ,
c’est qu’il ne s"agissait pas encore de la VOIE véritable .
Je suis donc rassuré . Votre persistance indique que je suis sur mon bon chemin .
A chacun son chemin et donc sa vérité . Il vous est impossible de comprendre mon chemin car c’est mon chemin , à moi tout seul ...J’avais écrit : Parmi ceux qui l’ont précédé , il y en a un fort réputé à savoir Lao Tseu ou Lao Tan (un peu trop hermétique pour moi) . Ils sont aussi chemin vérité et vie ...
Au sujet du Tao Te King , les mots Voie et Vie apparaissent de très nombreuses fois . Et notamment il est question de vie éternelle . Qui ne voit pas que Jésus n’est pas le premier à en parler ? -
@Wladimir
Dans les messages plus bas , il a été question des 2 moitiés et notamment du Banquet de Platon . Puisque je parle ici un plus haut du Tao Te King , je citerai le magnifique passage de XXII
« Ce qui n’est que moitié deviendra un tout .......
Le vieil adage : » Ce qui est moitié doit retrouver son intégrité ....
suite dans le livre... -
@Géronimo howakhan
Pour moi , le diable est une entité réelle ... le prince de ce monde ou le prince des Ténèbres ... Dans un commentaire dans un autre article , je disais notamment que nier son existence , c’est le sous-estimer et c’est donc dangereux .La pensée ? Il faut sortir de l’esclavage de la pensée ! Elle ne peut pas être guide dans les domaines spirituels qui sont hors du domaine de cette pensée .
Il me semble que j’avais bavardé avec vous sur un autre sujet dans des commentaires à un autre article .
Quand la porte s’ouvre , que faire ? Surtout que évidemment , il n’y a pas les mots porte du mal écrits sur la porte . Et l’autre porte , mystérieuse , étrange ... qui est celle du bien (pas de mots écrits sur la porte ...) ... La pensée ne suffira pas surtout si l’on ne comprend pas ce qui se passe !
Nous avions aussi abordé le sujet suivant .
Un homme de l’abime (catégorie récupérable , je souligne récupérable) face à un homme du gouffre , que se passe-t-il ? Beaucoup de possibilités . Quelques exemples vécus . Le prédateur face à la proie supposée faible ? Il peut y avoir des miracles . Le prédateur peut se trouver dans le sursaut du désespoir pour sortir de l’abime , début de rédemption .... Il peut aussi avertir car il se sait en danger de sombrer plus bas ... Il peut aussi caler car il a des points faibles . Si l’homme de l’abime est écouté sans aucune leçon de morale avec beaucoup de compréhension , il ne fera pas de mal à l’autre . Mais l’autre , l’homme du gouffre a aussi besoin de l’homme de l’abime car il est lui aussi un naufragé . Les enjeux sont énormes et il faut parfois des dizaines d’années pour commencer à comprendre ce qui s’est passé . La pensée , dans de tels moments critiques , elle n’a qu’un rôle secondaire .
Dans la catégorie récupérable , il y a beaucoup de cas de vengeance . Difficile de se venger sur un autre être en perdition . Et si les deux se connaissent ? J’arrête ici ... Le sujet est énorme . Par quel miracle la porte du mal se referme-t-elle ? Le sujet est trop vaste et trop difficile . -
@Wladimir
Salut, oui exact on avait échangé la dessus...je m’en rappelle bien..
@+ , je ne suis plus là ce soir...cheers -
@Wladimir
salutations, je cite :
Pour moi , le diable est une entité réelle ... le prince de ce monde ou le prince des Ténèbres ... Dans un commentaire dans un autre article , je disais notamment que nier son existence , c’est le sous-estimer et c’est donc dangereux .
La pensée ? Il faut sortir de l’esclavage de la pensée ! Elle ne peut pas être guide dans les domaines spirituels qui sont hors du domaine de cette pensée .
.........................................
En regardant ce que j’ai vécu et ce qu’il en reste de mémorisé, je n’ai pas rencontré de diable comme entité réelle, cela ne veut pas dire que ça n’existe pas.
J’ai vu clairement, et aussi il m’a été donné de voir que lorsque la pensée analytique est notre seule capacité en marche, elle n’est pas faite pour, alors cela va créer des conditions que l’on peut qualifier sans problemes de « diable »..Padre Pio affirme avoir rencontré ce diable souvent et qu’il est très réel..je ne rejette pas cela, ni ne l’intègre, je ne sais pas, ce n’est pas dans mon experience.
Ce qui me genre profondément là dedans c’est que une fois de plus l’humain se lave les mains des saloperies que lui même provoque..avec cette vision...
La pensée, nous voyons la même chose, elle est parfaitement invalide dans ce qui est disons « spirituel » son seul domaine de compétence réel est ce qui est pratique..
Sortir de cet esclavage, je dirais que de voir les dégâts qu’elle provoque d’abord en soi, provoque ce genre de situation, qui dès lors n’est plus un autre désir de la pensée, un autre fantasme..
Peu de monde va par là, se remettre soi en cause n’existe quasiment plus, j’en vois les raisons techniques dans la pensée, de plus de ce que j’en saurais expérimentalement, ça implique de vivre sa souffrance..or à part essayer de fuir la vie, car naître = mourir... nous ne faisons plus grand chose d’autre..
Bref l’humain est en mode auto destruction ..etc
mes salutations..
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@Géronimo howakhan
Je suis d’accord en gros avec ce que vous dites .
Padre Pio ne fait pas partie de mes références . Et pour moi , ce qu’il dit est a priori sans valeur .
Pour ma part , je n’ai point vu le diable . Il est invisible ... et nous méprise trop pour se montrer aux misérables petits insectes que nous sommes pour lui . Il est le prince de ce monde , donc cela va beaucoup plus loin que la pensée . Il est le maitre de tout ce qui est physique , donc de nos corps ... donc de nos cerveaux et par suite de notre pensée ... Pour essayer de se libérer de l’esclavage de cette pensée , nous avons en nous la composante spiritus ... avec l’intuition et la confiance comme quoi nous trouverons ...
Si Jésus parle du prince de ce monde , il est évidemment loisible de supposer que Jésus a accès à des mondes auxquels nous n’avons pas accédé donc par exemple le royaume des cieux . Par suite , lui voit des choses que nous ne voyons pas . Je n’ai rien d’un voyant dans l’invisible .
Tout ce que je dis ci-dessus n’est point une certitude mais ce que je suis (au sens du verbe suivre ) sur mon chemin ... Ces hypothèses , je les adopte . Pour qu’une hypothèse devienne certitude , il faut un long chemin !Oui , beaucoup se lavent les mains en trouvant un bouc émissaire . Mais les autres , ce sont les autres . Moi , c’est moi . Ce n’est pas parce que les autres commettent de graves erreurs que je vais les imiter . Mieux vaut être seul que de se perdre dans la masse . Mon chemin est le mien . Il n’est pas celui des autres . S’ils sont satisfaits de leur chemin , à tort ou à raison , en général , nous ne pouvons que peu de choses pour eux ... à part de suivre notre propre chemin de notre mieux .
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@Wladimir
Vous faites le malin avec des références savantes mais comme je l’ai déjà pointé plus haut, vous esquivez la difficulté.
Il y a donc quelque chose que vous ne voulez pas entendre quand je vous dis que « chacun sa vérité » est du diable.
Vous avez sûrement lu l’argument que j’ai donné à Géronimo mais vous vous êtes bien gardé d’y réagir.
Alors comme sur le chemin de la vérité, il faut toujours aller au plus difficile (dixit Rainer Maria Rilke dans ses « Lettres à un jeune poète »), je vous redonne mon propos légèrement amélioré j’espère :"La vérité nous libèrera d’abord et avant tout parce qu’elle nous mettra d’accord et, donc, nous libèrera du conflit.
C’est pour cela que l’idée « chacun sa vérité » est du diable car elle anéantit d’emblée ce qui sauve dans la vérité : le fait qu’elle nous rassemble et nous met en paix, ce qui lui confère son caractère sacré quand l’accord confine à l’unanimité.
Tout ceux qui vont clamant « chacun sa vérité » sont du diable parce qu’ils font le choix indépassable de la division. Ce sont des égarés, aussi cultivés qu’ils soient. Nous tenons la vérité quand tous la tiennent. D’où l’importance d’en être témoin quand elle se trouve bafouée par le pouvoir et la foule qu’il manipule par ce qui s’appelle, fort justement, la démagogie."
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Comme disait je ne sais plus qui : si j’ai tort ici et là, qu’on me le montre, si j’ai raison qu’on me le dise.... -
@Luc-Laurent Salvador
’’« chacun sa vérité » est du diable.’’
Vous êtes donc d’accord avec la révocation de ces diables de soignants réfractaires à la vérité Rocfkeller ?
« Rockfeller a usé de son influence politique en faisant pression sur le congrès pour qu’il déclare les modalités de guérison naturelles comme étant une esbroufe. Il a ensuite pris le contrôle de l’association médicale américaine et a commencé à offrir des subventions massives aux meilleures écoles de médecine à condition que seul son programme approuvé soit enseigné.
« Toutes les mentions de pouvoir des herbes, des plantes, des régimes alimentaires ont été effacées de la plupart des manuels de médecine. Les médecins et les professeurs qui s’opposaient au plan Rockfeller ont été crucifiés par les médias, retirés de l’AMA et privés de leurs licences pour enseigner et pratiquer la médecine. Ceux qui ont osé parler ont été arrêtés et emprisonnés. »
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@Francis, agnotologue
Vous avez quelques excellentes interventions . Et celle-ci l’est aussi . J’approuve votre position et pas un peu sur ce sujet particulier . Un bon exemple concret situe mieux la folie de l’unanimité . Quand on examine certains récits du passé , il y a eu de nombreux exemples d’unanimité . Tous contre le monstre prouvé et reconnu même par la loi . Et condamné . Erreur judiciaire . Il y en a eu plus d’une .Mieux vaut être seul . Hélas , certains le paient très cher ... comme dans les erreurs judiciaires . Ils n’ont pas choisi d’être seuls mais les bien pensants voulaient des boucs émissaires .
Pour vérifier si quelqu’un se trouve sur son bon chemin ou sur un chemin d’illusion , rien de tel que des exemples bien concrets . Quel camp est choisi par l’un ou l’autre ? Celui ou celle qui a trouvé sa voie , sa bonne voie , trouvera plus aisément le camp à choisir .
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@Luc-Laurent Salvador
Comme dit plus bas , en réponse à quelqu’un d’autre , j’accepte volontiers d’être taxé d’une forme d’athéisme . Par suite , ma position est inconciliable sur certains sujets avec celle des croyants . Je ne suis pas croyant . Comme dit ailleurs , originellement , je rejetais Jésus , j’ai vraiment démarré avec des textes de Chine notamment ... avant d’autres textes , par exemple Evangile selon Thomas .. Comme pour moi , Lao Tseu est du plus haut niveau spirituel , mon chemin est évidemment autre que le chemin de celui qui ne fait référence qu’à Jésus . Je suis dans ma vérité comme l’autre est dans sa vérité . Mon chemin est le meilleur pour moi comme son chemin est le meilleur pour lui . Il n’y a pas d’explication à donner . Cela se vit . S’égarer dans les méandres de la pensée , aucun intérêt . A chacun ses arguments , à chacun ses preuves ... car à chacun son chemin et donc sa vérité . Petit exemple , plus bas , quelqu’un faisait référence à Saint Paul . Moi , sur mon chemin , je dois critiquer Saint Paul sur le sujet particulier dont il était question . Je ne convaincrai pas l’autre , l’autre ne me convaincra pas . Mais il fallait marquer la divergence . Quant à vous , vous avez des paroles qui me sont tellement étrangères que je perdrais mon temps à essayer de comprendre . Ensuite , cela peut toucher aussi à des sujets que je ne maitrise pas .
Pour être clair , j’apprécie les interventions de géronimo et de Francis , agnotologue . Je préfère dialoguer avec eux . Je les trouve remarquables à certains égards . Leurs positions sont plus proches des miennes que celles de d’autres personnes . Il y a de bons intervenants .
Il y en a d’autres qiui ont aussi des réactions intéressantes .
Enfin , Il est évident que la personne qui m’a taxé d’athéisme et vous notamment avez des positions divergentes sur certains sujets . Chacun a afiché ses divergences , c’est très bien ainsi . -
@Francis, agnotologue
Pour faire conversation, il faut savoir écouter l’autre plutôt que faire du cherry-picking de ce qui va permettre de prendre une posture contrarienne et de balancer un scud à la noix de coco (aussi intéressant soit-il sur le fond).
Si vous aviez lu la dernière phrase en italique dans mon message à Wladimir juste au-dessus du vôtre, vous n’auriez pas posé votre question. La voici à nouveau :
"D’où l’importance d’en être témoin quand elle [la vérité] se trouve bafouée par le pouvoir et la foule qu’il manipule par ce qui s’appelle, fort justement, la démagogie."
Grâce à son pouvoir financier Rockfeller a pris le pouvoir sur l’académie de médecine et sur les médias. Ils essaient d’imposer leur vision des choses mais ce n’est pas la vérité. Celle-ci a heureusement des témoins qui résistent, même si certains sont de vrais martyrs.
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@Wladimir
Nous sommes allés au bout de notre conversation. Vous avez tombé le masque. Vous êtes bien un égaré car vous avez tourné le dos au Christ faute d’avoir compris la signification de son message.
Nul ne saurait vous jeter la pierre.
Mais jusqu’au bout je maintiendrai que « chacun sa vérité » est du diable car c’est la vérité qu’une telle vision entretient la division, donc le conflit, donc la violence.
Par trois fois vous avez esquivé la tâche consistant à apporter la contradiction.
C’est un signe clair.
Vous savez seulement parler de votre choix, de votre voie...
Bonne route à vous...
Quand vous commencerez à comprendre que vous tournez en rond, vous serez bienvenu d’échanger à nouveau avec moi sur le Christ et son message d’amour... -
@Luc-Laurent Salvador
Petite remarque , je parle toujours de Jésus . Jamais du Christ . Puisque pour moi , Jésus n’est pas le Christ . Vous avez alors raison au sens des croyants en disant que j’ai tourné le dos au Christ . Mais c’est Jésus qui m’intéresse ! Le plus simple est de dire que je ne suis ni croyant (heureusement pour moi , évidemment à mon avis) ni catholique . Donc suivant une forme d’athéisme , donc un égaré pour les croyants , Donc en effet , nous ne pouvons plus continuer à échanger . Ensuite , vous pouvez observer que je n’utilise pas le mot « amour » et ce par prudence . Pour moi , Jésus a beaucoup parlé du Royaume des cieux et de vie éternelle .
Bonne continuation . -
@Luc-Laurent Salvador
’’D’où l’importance d’en être témoin quand elle [la vérité] se trouve bafouée par le pouvoir et la foule qu’il manipule par ce qui s’appelle, fort justement, la démagogie."
— >
Dans ce cas, qui dit où est la vérité vraie ? Humpty Dumpty ? Vous ? -
@Francis, agnotologue
Comme disait Pirandello, je crois bien, la vérité est telle qu’on la croit...
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@Wladimir
Vous avez raison d’être prudent avec le mot « amour ». La plupart des gens l’entendent de manière univoque et positive, sans comprendre que l’amour c’est d’abord et avant tout le sacrifice... de soi !
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@Luc-Laurent Salvador
’’l’amour c’est d’abord et avant tout le sacrifice... de soi !’’
je dirais plus prudemment que le véritable amour c’est probablement le don de soi. -
@Francis, agnotologue
Oui Francis, vous êtes le plus prudent d’entre nous. Vous êtes prudent comme un agnotologue...
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Tous les « girardiens » le savent. Luc-Laurent Salvador le sait, je le sais.l’apocalypse de Saint « JE »an, c’est la guerre de tous contre tous...
Mais cette phrase m’étonne venant de vous, sachant ce que Girard a dit de la psychanalyse. -
Il y a un article important de Nicole Cheverney en modération.
Ne le laissez pas être censuré.
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@chapoutier
Merci d’attirer mon attention, je vais aller voir !
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Le problème du sacrement par une religion (catholicisme) est lié au sujet du problème du célibat par rapport au mariage . Le célibat voulu pour le clergé suppose une supériorité du célibat des prêtres par rapport au mariage . Ce qui est une forme de dévalorisation officielle du mariage . Le célibat voulu du clergé est un grave égarement spirituel . Et donc un sacrement donné par ces prêtres n’est pas la meilleure solution . Heureusement , les protestants ne sont pas tombés dans le piège .
Nier que Joseph et Marie sont les parents naturels de Jésus est aussi une forme de désacralisation du mariage .
« Telle est la fonction première du mariage sacré : permettre au couple un aban-don réciproque en confiance parce que réalisé devant Dieu, en Dieu, par Dieu. » Vous avez utilisé le mot « Dieu » dans cette phrase . Et aussi dans « Il s’agit d’un sacrifice mutuel qui con-sacre l’union devant Dieu » .Je ne suis ni catholique ni chrétien ni croyant . Et je suis très prudent avec ce mot « Dieu » .
Par ailleurs , je suis en total désaccord avec l’affirmation sur la fonction première du mariage . Le grand problème existentiel est pourquoi cet homme et cette femme ? D’où viennent-ils ? Quand Jésus parle de l’éternité , il ne s’agit pas de vie perpétuelle mais de vie éternelle . Le mot éternité concerne passé présent futur alors que perpétuité , c’est présent et futur . Donc parler de amour éternel , c’est aussi envisager un passé . Jésus parle de vie éternelle , donc mettre du sacré dans le mariage , c’est le lier à la vie éternelle ... donc passé présent futur ... le passé ? D’où viennent cet homme et cette femme ? Nous sommes tous des Adam et des Eve . Voir aussi le banquet de Platon avec un remarquable passage .
Pour moi , le Père dont parlait Jésus n’est pas le Dieu de l’AT . Donc il y a sur ce sujet beaucoup de questionnements .
Quand Jésus dit Je suis le chemin la vérité et la vie , il ne s’agit pas de croire en un dieu mais de suivre un chemin ....
Pour moi , Jésus n’est pas le Christ . Il est vrai que vous n’avez pas utilisé ce mot Christ ou le mot chrétien .
Après , il faudrait dire quelles sont les erreurs communes évidentes qui détournent du sacré . Exemples : les bals où l’autre n’est pas le conjoint ... embrasser un peu n’importe qui ... la corruption de la jeunesse commence tôt !
Spiritus Animus Corpus ... Quand les individus sont trop axés sur le matériel et sur le corpus , alors le problème de la possessivité prend de l’importance . En définitive , quelle est la composante dominante des époux ? Si c’est corpus , danger ... Si c’est spiritus , alors ce n’est pas bati sur du sable (le corps retournera à la poussière !).
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@Wladimir
Oui, bon, là vous nous faites part de vos convictions qui ne sont pas très catholiques. On ne va pas en faire un fromage.
L’essentiel est que nous soyons d’accord sur l’importance cardinale du spirituel.
C’est la verticale qui doit organiser l’horizontale plutôt que l’inverse... -
Le mariage est une loterie , c’est ce qu’on disait avant et c’est vrai ,
Il y a tellement de gens imparfaits surtout de nos jours : orgueilleux , envieux , vaniteux , cupides ,bêtes , incultes , avares , frivoles , intéressés, méchants , fous , autistes , paresseux etc comment sait on qu’on ne va pas tomber sur une personne soit qui cache son jeu , ou bien est porteuse d’un défaut moral qui va se révéler plus tard ? lier sa vie et se sacrifier pour une personne qui ne le mérite pas , ca n’est pas moral , car on ne l’a pas fait en conscience de tout ce qu’est vraiment la personne ;
Des femmes frivoles , narcissiques , bêtes ou déprimées qui cherchent la sécurité , un compte en banque , des hommes matuvu , mytho , pervers , radins , machos , possessifs ou tout simplement idiots , quand je regarde autour de moi tout le monde a des défauts ;Si on pouvait voir au dela de l’apparence la beauté réelle des êtres, les gens ne s’apparieraient pas comme ils le font maintenant ;Ils pourraient discerner la valeur réelle d’une personne ;
Sans cette faculté de voir au delà des apparences, le mariage n’est qu’un marché de dupes ;
On peut vivre à coté d’une personne sans en être dupe , aider , aimer même , mais l’abandon corps et âme dans le mariage quand l’autre est imparfait et peut entrainer vers le bas , c’est idiot .
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@Ausir
Vous avez raison, nous sommes bien ces êtres imparfaits qui jouent souvent une comédie des apparences mais vous semblez être aveugle au fait qu’elle est aussi et surtout une comédie des illusions au sens où nous projetons sur l’autre nos aspirations au lieu de nous disposer à le/la voir « objectivement ».
Le jeu de dupe commence là et c’est donc surtout à nous-même que nous devons nous en prendre si nous sommes ainsi portés à rejouer des schémas douloureux acquis dans l’enfance (compulsion de répétition).
Le fait de voir au-delà des apparences ne suffit pas s’il n’est tourné que vers les autres. C’est en soi qu’il faut voir avant tout.
Supposons maintenant que nous disposions d’une parfaite clairvoyance y compris sur nous-même, supposons que nos imperfections soient patentes, pensez-vous sérieusement qu’elles empêcheraient de se marier ?
L’important n’est-il pas que le verre soit à moitié plein et que ma future et moi ayons plein de délicieuses qualités à partager serait-ce seulement celle d’être d’assez bonne compagnie pour décider de cheminer ensemble ? Qui sait ce que nous allons pouvoir découvrir de qualités en l’un et l’autre au fur et à mesure que nous avancerons sur notre chemin commun ?
Les défauts, les imperfections, on s’en accommode facilement dès lors qu’on vit dans la joie. Telle est la tâche : apprendre à voir la perfection au-delà des imperfections !
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@Ausir Très juste... Freud parlait de choix anaclitique ou béquille. Il pensait aussi que l’amour était une Maya (une illusion). La preuve, les patients qui tombent amoureux de leur psychanalyste alors qu’ils ne connaissent rien de lui. Juste une projection d’un idéal comme Dieu. Mais le transfert est utile car il permet le travail de désillusion. Il n’y a pas d’amour sans souffrance ou peur de perdre. D’ailleurs, les vieux « couples » on tendance à grossir (peur de perdre). Ou alors comme me le disait une amie : une façon de prendre de l’espace dans la fusion qui est étouffante. Des milliers de femmes écrivent des lettres d’amour à Marc Dutroux. L’amour est aveugle. D’ailleurs : cupidon a les yeux bandé. D’ou l’expression : TOMBER amoureux. Et même TOMBER enceinte. Il ne s’agit aucunement d’une élévation. Aimer l’autre, c’est laimer LIBRE.
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@Ausir Véronique Samson et Palmade. La tambouille médiatique...
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Pas très encourageant, lucide mais cela ne réussit pas à réfuter le mythe de l’ame-soeur
J’ignorais pour les lettres à Dutroux. Comment cela est-il interprété ? Ces femmes sont-elles des « sauveurs » dans l’âme ?
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@Luc-Laurent Salvador
l’âme soeur. et si on est dans le processus d’individuation de jung. L’âme soeur est sensée être dans le même processus. C’est alors seulement que l’on peut aimer et respecter l’autre. Quant à Dutroux, c’est oublier une composante féminine : le masochisme... Fais moi mal Johnny... -
@Luc-Laurent Salvador
Ce que je voulais dire c’est que dans l’idéal
le mariage corps et âme, devrait etre un tremplin, comme le souligne Etirev , vers notre completude et l’accession au divin (cantique des cantiques ).Dans la réalité, les gens sont tellement imparfaits et vivent dans l’émotionnel , qu’il n’est tout au plus qu’une béquille .
Pour qu’il ne devienne pas un enfermement et un leurre, style je suis si bien avec toi et on passe de bons moments ,je t’aime tu m’aimes marions nous , qui est une injonction moderne du New Âge , les partenaires doivent posséder un esprit critique sans idéaliser l’autre et en se dégageant du fait amoureux ,qui est une cristallisation selon Stendhal.
Il reste alors l’association temporaire de 2 âmes qui ne vivront pas l’amour émotionnel, c’est à dire non fusionnel ,ce sentiment la ne connaissant ni le manque ni la perte .Car si l’autre nous permet d’accéder à notre complétude , c’est à dire nous accompagner vers notre union entre notre féminin et notre masculin , de facon a ce que devenions un être complet , il s’efface dans nos vies,nous serons complets même sans lui .Il n’y a pas d’attachement mortifere comme dans les liens émotionnels.
Ce mariage ci rend libre ,qui n’est pas vécu comme lien et attachement. -
@Ausir
OK, bien reçu. C’est toute la différence entre l’état amoureux et l’amour. Seul ce dernier est adulte ! Le premier reste infantile sur les bords...
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Masochisme ? Non ça le fait pas. Je reste sur l’hypothèse « sauveur » qui fait fond sur la faible estime de soi des personnes concernées...
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Tout simplement parce qu’aimer et posséder (ou vouloir posséder) sont deux choses totalement différentes, voire opposées .
Aimer est altruiste .
Vouloir posséder est égoïste .
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@Lynwec
Vous allez droit à l’essentiel. Je n’ai fait que développer cette idée.
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@Luc-Laurent Salvador
Sur le même sujet : Et si on s’envoyait au septième ciel ? -
@Lynwec
Pour faire très court , posséder , c’est prendre .... Aimer , c"est donner .
Avoir ou être ? -
@Réflexions du Miroir
Même sujet, oui, mais parce qu’il est vaste et qu’on peut le traiter de mille manières, dont la très haute altitude
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Je connais quelques couples qui ne sont pas dans ces affres : la confiance est totale, l’autonomie de chacun tout autant. Quand je leur fais des rapprochements astrologiques ou numérologiques, ils sont à, ou proches de, cent pour cent d’entente.
Bien évidemment la chance de rencontrer l’âme sœur est mince, mais surtout si l’on est un blessé de la vie, un écorché vif, un immature. Alors pas la peine de rêver, au bout d’un moment on comprendra que le célibat est l’éden des mal finis !
Quand on aime quelqu’un, son fils, son chien, son cheval ; son chat, en étant sûr que personne ne nous le prendra, l’amour est libre, heureux et toujours satisfait.
Quand on s’attache à quelqu’un, dans une précarité évidente, ce qu’on appelle passion ou je ne sais quoi, c’est autre chose.. mais en tout état de cause, l’amour qui dure n’est pas un amour possessif ; c’est antinomique : on veut posséder quand on n’est pas sûr !
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@alinea
"Quand on aime quelqu’un, son fils, son chien, son cheval ; son chat, en étant sûr que personne ne nous le prendra, l’amour est libre, heureux et toujours satisfait.«
Si vous aimez réellement quelqu’un, vous ne craindrez pas »qu’on vous le prenne", le fait que l’être aimé ne soit plus dans votre entourage direct n’empêche pas de continuer à l’aimer de la même manière . Sinon, c’est juste la satisfaction de votre ego, compréhensible et humaine, mais rien à voir avec de l’amour .
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@Lynwec
Non ! un amour sûr n’est pas un amour manipulé ! mais entre un homme et une femme, tout le fatras du passé s’interpose et la peur d’être abandonné par exemple, peut rendre fusionnel, donc jamais satisfait. On appelle cela amour, peut-être faudrait-il un autre mot...
( ah oui, mes animaux ne sont pas toujours dans mes pattes ni dépendants de moi, sauf pour la bouffe évidemment, on me le reproche assez !! ) -
« un amour possessif ; c’est antinomique : on veut posséder quand on n’est pas sûr ! »
Oui, c’est exactement ça l’idée. Le désir de possession est le signe sûr d’une angoisse qui cherche la sécurité. C’est l’opposé de l’amour.
L’amour est sûr, confiant, sans inquiétude en effet. Il ne possède pas parce qu’il n’en a pas besoin. Personne ne possède le soleil ou la mer. Ils sont là et rien que l’idée, ça fait du bien
Mis à part quelques rares âmes bien nées, nous sommes tous des mal finis. Et le problème des mal finis c’est qu’ils doivent se « finir », se « soigner » ou s’accomplir opur vivre à deux. Or souvent ils ne se sentent pas capables de faire ce travail sur soi qu’amène forcément la vie à deux. Ils renâclent, refusent et ça finit en combats incessants qui font préférer le célibat. C’est dommage. Mais c’est vrai que se polir en se frottant à l’autre nécessite un minimum de... tendresse. Si on est trop dur, on va user l’autre et ça finira mal.
En fait, deux âmes soeurs l’une pour l’autre sont juste deux personnes ayant le même degré de « tendresse » de sorte qu’elles se polissent mutuellement sans s’abîmer réciproquement. Avec un peu de temps on arrive à des 100% d’ajustement.
Voilà ce que je crois !
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@Luc-Laurent Salvador
Je le crois aussi mais j’ai remarqué, pour moi en tout cas mais je ne me crois pas unique, que le rythme est extrêmement important pour toute action ensemble, donc toute vie ensemble ; l’harmonie, elle me parait parfois lassante, mais en réalité chez ceux à qui je pense, elle offre des plages de chacun pour soi qui l’interrompt, justement pour ne pas la rendre lassante !
C’est marrant de voir, en astrologie, des thèmes pleins de carrés rouges, qui empêchent justement l’harmonie, et le rythme complémentaire !!
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@alinea
Oui, comme si personne ne voulait au fond d’un long fleuve tranquille, on pourrait dire ça ? Personne ne veut ronronner, on préfère jazzy avec des dissonances et des silences aussi peut-être ?
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@Luc-Laurent Salvador
Je crois au fond, que quel que soit le degré, si on a besoin d’être fusionnel, on se plantera ; sauf exception où la complémentarité des « névroses » ( on va appeler ça comme ça ) crée un équilibre qui convient, mais il ne faut pas être dans des extrêmes. -
Telle est la fonction première du mariage sacré : permettre au couple un aban-don réciproque en confiance parce que réalisé devant Dieu, en Dieu, par Dieu.
Ce Mariage, cette « endogénie de l’être transcendant », se trouve représenté symboliquement de mille manières : par l’Union de l’Esprit et de la Force, celle du Feu et de l’Eau ; c’est aussi le Ciel qui pénètre la Terre. C’est comme lorsqu’un homme et une femme s’unissent et qu’une conception a lieu, et il s’agit là d’une seconde naissance, non plus physique, mais spirituelle.
Gustav Meyrink faisant référence à cette « Union » dans son ouvrage « Le Visage vert », dit : « Mais si un homme réussit à franchir le « Pont de la vie », c’est un bonheur pour le monde. Mais une chose est nécessaire : un seul ne peut y réussir, il a besoin pour cela d’une Compagne. L’Union d’une force masculine et d’une force féminine. C’est là le sens secret du Mariage, que l’humanité a perdu depuis des millénaires. »
Rappelons que le Yoga, dont le terme signifie « Union », a pour but la réalisation de l’Union de l’être humain avec « l’Universel », c’est-à-dire le « Principe Divin »
Le résultat du Mariage Sacré, c’est un être sphérique qui monte vers les Dieux, avec une force extraordinaire, dit Claude Gaignebet... Ainsi, la règle du mariage c’est de refaire la sphère... c’est le mariage avec soi-même, avec sa propre part féminine. On parle toujours de notre nature double, mais personne n’essaie de s’épouser sérieusement, n’essaie de reconstituer un ensemble sphérique, parfait, invincible. Soi-même réconcilié avec soi-même... Georg Groddeck nous invite à être enfantin, pas infantile... et se retrouver complet comme l’enfant tranquille.
« Se retrouver complet » c’est d’abord comprendre qu’une « rupture » a eu lieu et qu’une « réparation », ou plutôt une « reconstitution », s’impose.
D’un point de vue exotérique, cette opération de « reconstitution » n’est pas sans rappeler une pratique traditionnelle très caractéristique qui est aux origines du mot « symbole », de « sumbolon », en grec (sum-bolon ou ballein, qui unit, rassemble), qui désignait la tessère coupée en deux, dont deux hôtes gardaient chacun une moitié transmissible aux descendants ; ces deux parties « rapprochées » ou « mises ensemble » permettaient de faire reconnaître leurs porteurs. Dans l’ordre ésotérique, chez les Pythagoriciens notamment, ce terme comportait également l’idée de « mise en commun », de « complémentarité », mais de quelque chose d’un ordre plus intime... idée que l’on retrouve dans la réalisation du « samâdhi » (substantif du verbe « samâdha », rassembler complètement), de la Bhagavad-Gitâ. Enfin, souvenons-nous que l’antonyme étymologique du mot « symbole » est le mot « diable » (de dia-bolos ou ballein, qui désunit, diviseur).
Ce « complément » de l’homme, ce « Double », c’est son Âme immortelle, suprême mystère de l’existence de l’homme.
Jean Parvulesco parle d’une « Souveraine amante », Henry Corbin de la « Fravarti », et les Fedeli d’Amore de la « Madonna Intelligenza » ; Saint Bernard l’appellera « Notre-Dame », et l’usage se généralisera par la suite sous l’aspect d’immenses « Vaisseaux de Pierre ».
Pour Maurice Maeterlinck, cette « Fiancée », cette « Compagne », c’est la « Bonté invisible » : « Il suffit qu’elle soit là. Elle a beau se cacher, dès qu’elle lève la tête, qu’elle déplace un anneau de ses chaînes ou qu’elle ouvre la main, la prison s’illumine, les soupiraux s’entrouvrent à la pression des clarté intérieures... tout se tait, les regards se détournent un instant et deux âmes s’embrassent en pleurant sur le seuil. » (Le trésors des humbles).
La littérature bouddhiste décrit avec pittoresque cette réunion sous le nom de Sahaja « nés ensemble ».
L’initiation, en tant que « seconde naissance », dit René Guénon (Aperçus sur l’Initiation, La naissance de l’Avatâra), n’est pas autre chose au fond que l’« actualisation », dans l’être humain, du Principe même qui, dans la manifestation universelle, apparaît comme l’« Avatâra éternel ».
Alors, soudainement, à son heure, Dieu vient. Cette expérience capitale est une perception certaine, immédiate, de Dieu. La certitude absolue se fait jour que l’on n’est pas seul au dedans de soi. Il semble que, sur tous les points, on se sente en contact avec un être de même nature, sympathique, incommensurablement plus sage, stable et désintéressé. C’est une impression analogue, mais plus complète et plus intime, à celle que l’on éprouve aux côtés d’une personne tendrement aimée et en qui l’on a une entière confiance.
L’AMOUR-
@Étirév
C’est intéressant tout ça.
De manière plus prosaïque il est rare de trouver un « grand homme » sans femme à ses côtés, tandis qu’il est rare de trouver une « grande femme » avec un homme à ses côtés.
On trouvera sûrement des contradictions, mais rares !
En tout cas cette absence totale aujourd’hui de volonté de complémentarité, ce qu’on appelle la libération de la femme qui en est à ne plus vouloir l’être du tout, nous montre où cela nous amène ! -
@alinea
Intéressant tout ça, oui, sans doute, mais ça sent quand même fort la gnose donc le souffre.
Pour ce qui est des grandes femmes, je trouve l’idée intéressante. J’y vois confirmation de la plus grande autonomie et résilience des femmes. L’homme est un être plus spécialisé (biologiquement parlant) qui appelle donc plus vigoureusement son complément. La femme étant plus proche du type indifférencié, donc plus complexe, plus totipotente comme l’oeuf, elle n’a pas besoin de ce complément puisqu’elle le contient
Je développerai ça un jour dans ma théorie du féminin...
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@Étirév
"Être amoureux, c’est tendre vers le ciel à travers une femme
"
ça, je prends ! C’est excellent !
-
@Luc-Laurent Salvador
Elle en a peut-être besoin, mais elle ne l’a pas. -
@Étirév
Je suis mal à l’aise face à un tel texte pour commenter . Trop de passages ayant des origines d’horizons divers .
Mais j’ai relevé la perle remarquable suivante qui me parle .« Se retrouver complet » c’est d’abord comprendre qu’une « rupture » a eu lieu et qu’une « réparation », ou plutôt une « reconstitution », s’impose .
Une moitié de pomme , cela suppose une coupure . Cette moitié de pomme est donc une pomme incomplète . Pour récupérer une pomme complète , il faut retrouver l’autre moitié puis reconstituer ... Vaste programme . Rien de tel que l’exemple de la pomme ... pour faire allusion à Adam et Eve .
Le texte me semble plus une connaissance intellectuelle qu’une réalité vécue ! D’où une impression de fouillis avec une clarté défaillante . Un manque de cohérence . Mais beaucoup de passages dépassent trop mon niveau pour que je les approuve ou les conteste . -
@alinea
« Elle en a peut-être besoin, mais elle ne l’a pas »
Euh, j’ai pas compris. De quoi cause-t-on là ? Du « complément » ? D’çuilà on a toujours besoin... pour être « complet » (sauf si on est lacanien, puisque le complet-ment ) -
@Luc-Laurent Salvador
Tu vois la grande autonomie des femmes à se passer d’hommes pour être grandes ; je te réponds, ce n’est pas faute d’en avoir voulu mais n’en ont pas trouvé.
Il y a une inversion là, tu vois ? Ce n’est pas parce qu’on fait sans avoir qu’on n’aurais pas aimé faire en ayant ! Et qu’on aurait pu être plus grandes en ayant.
je dis « on’ » ! je ne parle pas pour moi, quoique, au niveau du quotidien je fais sans, mais si j’avais, ce serait tellement plus doux ! -
« Parmi les 2 000 à 2 300 homicides commis chaque année en France (plus de six par jour), (les auteurs ont) choisi d’évoquer, faisant fi de tout sensationnalisme, les crimes les plus simples, les plus rudimentaires »
( je ne sais pas si l’ouvrage aussi poétique qu’effrayant.est encore disponible.)
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Un couple ne fonctionne que si les partenaires n’attendent pas tout de l’autre : réparer le passé, combler les lacunes affectives, s’élever dans la société, pouvoir se conformer aux normes sociales etc. Le mythe de l’âme soeur fait beaucoup de dégâts. Un couple, ce n’est pas deux moitiés qui ne peuvent pas être séparées, c’est deux entités qui fonctionnent bien ensemble.
Quant à la possession, il n’y a rien de pire que de considérer l’autre comme un bien qui nous reviendrait de droit. Rien n’est plus éloigné de l’amour.
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@ZenZoe
Vous dites
« Un couple, ce n’est pas deux moitiés qui ne peuvent pas être séparées »
Quand on parle de 2 moitiés , ces 2 moitiés sont forcément séparées . Les 2 moitiés d’une pomme par exemple . Ces 2 moitiés séparées n’étaient pas à l’origine séparées . Elles formaient un tout , une pomme entière . Mais une « coupure » a fait apparaitre deux moitiés . Le problème existenciel est ici . Avez-vous lu le Banquet de Platon avec un célèbre passage où l"on parle de cette séparation ? Vous comprendrez alors que votre interprétation du mot moitié mériterait d’être revue . Un vrai couple , c’est justement 2 moitiés séparées qui cherchent à s’unir une nouvelle fois ! -
@ZenZoe
J’ai aussi essayé un peu plus haut de traduire cette vision fonctionnaliste que vous avez de l’âme-soeur. Elle est comme la vérité telle que conçue par Giambattista Vico : verum ipsum factum qui signifie que « la vérité est cela même qui est fait ». L’âme-soeur, d’abord on y croit, ensuite on la fait et alors seulement on peut la voir comme telle car elle est réalisée. Mais ce n’est pas nécessairement du gâteau car il faut se « polir » l’un sur l’autre... en douceur !
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@Wladimir
Là, c’est impeccable. J’applaudis la clarté de la démonstration. Nous sommes bien d’accord. C’est clairement l’idée postulée par Platon.
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@Luc-Laurent Salvador
Nous avons trouvé un bon point d’accord . J’avoue que je ne m’attendais pas du tout à cette réaction positive de votre part . -
@Wladimir
Le mystère de l’androgyne est un grand mystère ! -
@ZenZoe
Complètement d’accord. Le mythe de l’âme soeur peut être appréhendé de manière constructiviste. Dans le genre « aide-toi, le Ciel t’aidera » !
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@Wladimir mystère de l androgyne :
Ce n est pas un mystère,
Chacun a en potentiel de réaliser l’androgyne, c ’est à dire l’union parfaite en soi , union de son féminin de son masculin , de facon a devenir un être complet capable ensuite de réaliser l’union avec le divin. (Thème du Cantique des Cantique , la créature humaine devient alors l’épouse qui attend intensément l’Epoux pour s’unir à lui).Certain sont fait pour le réaliser grâce au mariage ,qui est donc un prémice à l’union divine c ’est en cela qu’il est sacré, car faisant intervenir des forces au delà des apparences physiques qui permettent la croissance spirituelle.
D’autres comme ST Paul ont la possibilité de se faire eunuque pour le Ciel .C ’est à dire qu’il déjà en eux cette potentialité de faire l’androgyne afin de s’unir au divin (ils n’ont pas besoin d’un autre de l’autre sexe) .
D’ou le célibat des prêtres , des moines , des sœurs qui ont recu un appel du divin dans leur cœur, ils sont très rares mais possèdent en eux (ou devrait posseder ) la capacité de se réaliser spirituellement en dehors du mariage.Ceux la sont combles et jouissent aussi , d’une jouissance spirituelle , qui est aussi physique , c’est une énergie. Ils connaissent des extases , un contentement bien plus profonde et comblante que la petite jouissance physique des gens mariés. Ils ont réalisés l’androgyne qui est notre destinée.
Les prêtres et moines déviant ont juste été mal aiguilles , usurpant une fonction pas faite pour eux . -
@Ausir
Votre commentaire semblait au début intéressant mais ensuite , vous vous êtes égaré . Par suite , le mystère de l’androgyne vous échappe .
Saint Paul s’est planté ! Le célibat clérical est une grave erreur . Leur fuite est un des éléments de la fuite du monde . La religion des enfers préconise ce genre de choses . Ils n’ont pas du tout reçu l’appel du divin . Mieux vaut être un pécheur ou une pécheresse ou même un gros pécheur ou une grande pécheresse . .Heureusement , certains sont récupérables ! Par exemple , une jeune fille que j’ai connue ... elle est devenue soeur , j’en étais désolé , car elle était super bien ... finalement ; elle s’est mariée ... elle méritait bien mieux que l’état régressif de soeur .
J’ai connu aussi un homme qui n’était pas loin de la prêtrise . Il a eu un sursaut et la dernière fois que je l’ai rencontré , il envisageait de se marier . Il avait des convictions proches des miennes sur beaucoup de sujets .Laisser ces malheureux vivrent leur « jouissance » spirituelle qui n’est qu’illusion , égarement de l’imagination et de la pensée ...
Quant à « la petite jouissance physique des gens mariés » , vous passez à côté du problème . Nul n’est obligé de vivre l’union physique comme un animal . Savez-vous ce que signifie la communion des coeurs ? Il s’agit de savoir ce que l’on recherche dans cette union physique . Du corpus ? du animus ? du spiritus ? Chacun se juge selon ce qu’il fait ... Vous n’avez pas le droit de supposer que tous ceux qui sont mariés ne recherchent que cette jouissance physique dont vous parlez . Ceux qui réalisent l’androgyne sont bien plus rares que vous ne l’imaginez et certainement pas là où vous le croyez . -
@Wladimir
vous effleurez le sujet .Très peu ont les capacité requises actuellement, comme St Paul pour réaliser leur union intérieure sans partenaire de sexe opposé , il faut pratiquement être un saint .....les saints ont eu des extases , hommes et femme , St Jean de la Croix dans sa « nuit de l’âme » décrit les étapes de purifications qui amène à l’union intérieure , prémices à l’union avec Dieu :c’est cette union là qui se passe au niveau des corps subtils et en la mettant en doute vous montrez que vous n’y connaissez rien , vous être resté dans l’exotérisme ou même pire l’athéisme .Ce n’est donc pas la peine que je continue à dialoguer avec vous .C’est l’hindouisme et l’enseignement sur la montée de la kundalini qui peut nous éclairer sur la réunion des contraires en chaque être , qui amène à l’androgyne .Nous sommes cors et âme , à la fois matériel et fluidique , c’est à dire énergie dans la matière .D’ou le kama soutra et autres pratiques tantriques , qui ne sont pas faites pour mener au plaisir mais à l’échange d’énergie en vue de la montée de la kundalini .L’union physique entre 2 partenaires se joue en fait au niveau subtil de l’échange énergétique .C’est ainsi que certains mal intentionnés (pervers) en profite pour pomper l’énergie de l’autre :ce sont des prédateurs , pédophiles et autres .etc etJe n’ai jamais dit que tous les gens mariés ne recherchent que la jouissance physique ,je dis que la plupart ne sont capables d’imaginer que le niveau physique , pas tous .Mais si on veut parler de degré , cette jouissance des gens mariés est un départ pour accéder à une jouissance plus grande avec le divin .Les mystiques qui ressentent deja cette énergie du divin en eux, sont a un degré plus élevé et ressentent une jouissance plus grande ; que pourra atteindre effectivement les gens mariés une fois qu’ils seront passé par des phases de croissance spirituelle :c’est le but du mariage . -
@Ausir
Après tout , soyons clairs , je reste dans une forme d’athéisme . Originellement , je rejetais totalement Jésus . Je préférais au début les textes de Chine . Je ne suis jamais devenu déiste . Donc être taxé d’athéisme ne me dérange pas .
Par suite , mon chemin est incompréhensible pour ceux comme vous . Je rejette la plupart des saints et saintes . Je préfère rester un gros pécheur . Je comprends que pour vous , Saint Paul a raison . Je persiste à dire que sur ce sujet en particulier , il a tort . Bref , chacun suit son chemin ... avec ses vérités et ses erreurs .
En tout cas , ici , où est la vérité ? Qui est dans la vérité ? Ici , sur ce cas particulier , ce n’est pas l’unanimité et il n’y a pas d’argument décisif pour l’autre . Vous estimez avoir d’excellents arguments pour vous , j’ai les miens pour moi . Bonne route . -
A l’heure où Poutine a instauré la journée de la fidélité à l’Eglise et au mariage , l’Occident érige le divorce et l’infidélité en dogme. Le mot mariage fait référence à ’’l’âge de Marie’’, c’est-à-dire, l’âge auquel la Sainte Vierge fut donnée en mariage à Joseph, elle avait environ 15 ans. C’était l’âge conventionnel du mariage pour la femme il y a deux mille ans. Évidemment, le mariage, contrairement à l’union civile, est un sacrement (un mystère, diront les Orthodoxes) de l’Église. Il y a une différence profonde dans la compréhension de ce mystère entre le monde du mariage et celui des couples actuels qui s’unissent et se désunissent au grès de leurs caprices .
A l’ère de Tinder, de Meetic et du vagabondage sexuel, la cellule de la famille et du couple a été totalemen détruite . « Mon corps mon choix » hurlaient les féministes en 68, nous subissons aujourd’hui les conséquences de cette idéologie.
La famille et le couple étant la cellule fondamentale de toute société saine ; l’idéologie mortifère et destructrice de l’hydre a bien ciblé sa proie. Une société sans père et sans repère, c’est là que nous sommes, et particulièrement en Fronce. C’est ainsi que les choses se passent dans un pays vérolé par le progressisme, un pays vautré et soixante-huitard !
Merci les vieux gauchos pour ce monde merveilleux que vous laissez derrière vous. C’était donc ça.....
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@Joséphine
Je trouve étonnante l’idée du marie-age mais pour le reste, pas de surprise, nous sommes d’accord.
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@Joséphine
C’est sûr qu’avec les prêtres pédophiles notre civilisation était saine et la cellule familiale bien à l’abri !
Le progressisme a tout cassé : on n’a même plus le droit d’attraper les enfants de chœur, plus le droit de castrer les pédés, plus la possibilité de brûler les sorcières. tout fout-le-camp. -
@hamia
On attend les images de video-surveillance pour trancher . -
@Glosspan
Excuse-moi, mais c’est pas plutôt les curés eux-mêmes qui ont salopé leur religion ?Et plus ça va , plus les langues se délient.
Mais ce genre de scandales n’arrive pas que chez les chrétiens, c’est pareil chez les protestants et les musulmans.Tout ça pour dire que vos discours selon lesquels votre soi-disant société ancienne qu’était beaucoup mieux avant elle ne faisait que distribuer les saloperies sous une autre forme.
L’avortement était interdit mais les filles-mères étaient traitées pire que des animaux. Le viol et l’inceste était toléré, fallait juste que ça ne s’ébruite pas.Bref arrêtez de nous faire croire que la société « d’avant » était plus propre ou plus morale, c’est d’une grande hypocrisie.
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@CYRUS
Si tu arrêtais de chier sur les juifs, Agoravox serait un peu moins malsain.Va te faire soigner.
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@CYRUS
« c’ est plutot le fait que l’ on accepte des homo parmis les curé »Ben déjà c’est pas spécialement des homos ; ensuite tu m’expliqueras à quel moment de l’entretien d’embauche on demande au curé si il est homo ?
T’es vraiment perdu , toi.
Mais je note que tu essaies de couvrir le scandale de la pédophilie dans l’Eglise ; tu dois être un des dix derniers en France.
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@CYRUS
Bien sûr , y en a partout.
Les religieux sont pas mieux que les autres humains.
On dirait que tu découvre la vie.
Ton petit monde s’effondre -
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On reconnaît parfaitement les « couples fusionnels et possessifs » des autres. Ils n’ont que peu d’amis, ne sont centrés que sur leur relation ne tendent pas à élargir leur joie d’aimer vers les autres aussi..... Ils sont comme des soleil éteints.... reliés et enclos.
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
’’couples fusionnels et possessifs’’
Fusionnel et possessif, c’est pas antinomique ? -
@Francis, agnotologue Dans la fusion on ne distingue plus soi et l’autre. On est dans la projection. ET non dans son contraire : le processus d’individuation qui est la sortie de la projection et la ré-a propriation de soi différent de l’autre...
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
’’Dans la fusion on ne distingue plus soi et l’autre. On est dans la projection.’’
La fusion implique une réciprocité, pas la projection, qui est le plus souvent unilatérale. -
@Francis, agnotologue la fusion dans l’orgasme est juste un « instant d’éternité ». Après la vie reprend comme le désir se rallume jusqu’à la prochaîne fusion. Mais on ne peut éviter la « petite mort ».
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
salutations, un moment, de presque oubli de soi , de ce moi et de sa lancinante souffrance non résolue, car non vécue donc jamais résolue en fait, sauf exception, est ce que j’observe et donc mon avis sur la « chose »...
Au delà de cette CROIX, si elle est portée se trouve ....quelque chose.. -
« L’Autre est celui ou celle que nous avons élu(e) afin de tenir cette « promesse de l’aube » qui nous a été faite par Dieu — ou l’Univers diront les adeptes du new-age – lorsque la béatitude incommensurable du bébé comblé par sa mère se trouve projetée sur l’avenir par un regard empli d’amour inconditionnel. ».
Je suppose qu’avec la « promesse de l’aube », tu fais allusion au récit de Romain Gary sur sa mère : « Avec l’amour maternel, la vie vous fait à l’aube une promesse qu’elle ne tient jamais. On est obligé ensuite de manger froid jusqu’à la fin de ses jours. » (http://lucadeparis.free.fr/anthoweb/gary.htm).
Comme je te l’ai déjà écrit en commentant un de tes propos (qu’il serait long de retrouver) pour l’existence (réelle) de Dieu, on peut inférer l’imagination théiste comme une projection, une façon de se réassurer comme on l’était enfant, protégé par ses parents.
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