Puissance des lobbies, fin de la démocratie, retour à la barbarie

@JL
En quoi est-ce que mon raisonnement relève du sophisme ?
Merci de prouver vos assertions.

@fnath

Wow, est-ce mon intervention qui à déclenché ce pétage de câble caractérisé ?
On dirait que j’ai touché là ça fait mal...
C’est la deuxième fois que vous faîtes référence à mon profil... pour essayer de me dénigrer plutôt que répondre avec des arguments parce que c’est tout ce qu’il vous reste une fois que j’ai apporté la preuve de vos manipulations par échange de mots ?

Peut-être que cela aurait eu plus d’impact si vous saviez au moins faire la différence entre études de langues, et études du langage (« linguistique »)... à nouveau deux choses différentes... et la preuve que vous ne comprenez pas ce que vous lisez et déformez les mots pour qu’ils siéent à votre compréhension erronée des choses...

Bien entendu, les « 300 » commentaires qui me sont attribués soi-disant sur le même thème sont également un (double) mensonge... on n’en est plus à ça près pour tenter de me dénigrer...

Vos délires sur l’OMS et les intentions que vous lui prêtez sont tout simplement aberrants et relèvent d’un procès d’intention qui ne peut être le reflet que d’une résonance avec un trauma personnel (si c’est le cas j’en suis désolé pour vous mais ça ne saurait excuser votre manque de sens critique), ou d’un intérêt obsessionnel malsain pour le sujet en question.

Le document de l’OMS, qu’aucun de vous deux n’a visiblement lu, étant bien entendu précisément destiné à enseigner aux enfants comment reconnaître et réagir à une situation anormale s’ils y étaient confrontés, vous ne commentez bien sur pas toutes les données du tableau qui le démontrent CLAIREMENT, ou encore les autres passages du document qui introduisent ce tableau, par exemple :
« La manière subconsciente ou naturelle d’enseigner et d’apprendre au sujet de la sexualité peut être complétée par une manière proactive d’enseigner et d’apprendre. Le bénéfice de cette approche est la normalisation du thème de la sexualité. Les enfants reçoivent des réponses qui sont adaptées à leur âge/niveau de développement et apprennent que les sujets relatifs à la sexualité sont foncièrement positifs et plaisants. De la sorte, ils peuvent développer une attitude bienveillante à l’égard de leur corps et acquérir des compétences de communication appropriées (p. ex. langagières : nommer correctement les parties du corps). Parallèlement, les enfants apprennent qu’il existe des limites individuelles et des règles sociales à respecter (tu ne peux pas toucher qui tu veux où tu veux). Plus important encore, ils apprennent à prendre conscience de leurs propres limites, à les exprimer et à les défendre (tu peux dire non ; tu peux demander de l’aide). Dans ce sens, l’éducation sexuelle est aussi une éducation social et contribue à prévenir les abus sexuels. »

Ou encore plus en amont dans le document :

« Les enfants et les jeunes adoptent un comportement à caractère sexuel généralement quand ils sont seuls ou entre eux, en jouant ou en se défiant, comme moyen de s’explorer soi-même et d’explorer les autres. C’est ainsi qu’ils découvrent ce qu’ils aiment et ce qu’ils n’aiment pas, apprennent à gérer et défendre leur intimité, à savoir quelles règles de comportement adopter dans différentes situations sexuelles. Leurs normes et valeurs se forment de la même façon. »

Où l’on comprends que la plupart des recommandations que vous citez plus haut ne décrivent pas des situations intervenant entre un/des adulte/s et un/des enfants.

Une lecture orientée et malhonnête de votre part, donc, alors qu’un tel sujet et les accusations que vous faîtes demandent un peu plus de sérieux et de rigueur.
Vous qui vous avanciez l’autre jour votre âge comme s’il s’agissait d’un gage de sagesse manquez cruellement, à mon sens, de mesure et de réflexion dans la formation et l’expression de vos opinions.

@JL

« Refuser quoi ? Des caresses à caractère pédophiles, non ? »
Où avez vous vu dans ces textes qu’un adulte proposerait de faire des caresses à qui que ce soit ?
Des caresse pédophiles... ça c’est VOUS qui l’inventez, ce n’est ni explicite ni implicite dans le texte.

Ma lecture, en rapport avec les passages du document cités plus haut qui introduisent le tableau est que ça concerne les jeux d’enfants entre eux.
De la même manière il n’est NUL PART légitimé ni même suggéré qu’il est légitime pour un adulte de proposer quelques caresses que ce soit à un enfant, là encore c’est VOUS qui inventez cela. Ou alors citez explicitement la phrase où il est référence à quelque adulte pratiquant quelque acte envers un enfant.

Le sophisme, c’est vous qui le faites en basant votre argumentation sur des prémisses faussent/mal interprétées et non pas démontrées, c’es la définition même du sophisme.

« quand on dit à quelqu’un qu’il a le droit de faire ce qu’il ferait de toutes façons d’instinct et sans culpabilité ni honte, on commet un viol de sa nature humaine, de sa conscience, de son autonomie, de sa liberté de penser. On le zombifie. »

Vous dîtes « ce qu’il ferait de toutes façons d’instinct et sans culpabilité ni honte », mais justement, quand bien même il aurait l’instinct de le faire, ce ne serait pas nécessairement sans culpabilité ou honte, tout dépends de sa perception de sa position, disons hiérarchique... ou d’autorité, par rapport à l’autre individu impliqué.

Je ne pense pas que ce soit si simple que vous le pensez, je pense qu’il y a des contextes familiaux ou d’estime de soi qui font que d’un enfant à l’autre on n’aura pas les mêmes réactions, et que parmi ces réactions possibles il peut y avoir de la soumission ou de la passivité due à de l’intimidation par exemple...
N’étant ni psychologue ni spécialiste de la psychée enfantine ce n’est qu’un avis personnel, quoiqu’il en soit je ne crois pas du tout inutile de concrétiser en verbalisant, rappelant à l’enfant qu’il a absolument le droit de ne pas accepter quelque chose qu’on essaye de lui imposer dans ce domaine. Contrairement à ce que vous dîtes donc on ne viole pas sa liberté de penser, on l’alimente, on l’étoffe en lui proposant des options supplémentaires.

Je ne vois aucun rapport entre votre nota bene et la promotion de l’optimisation de la protection de l’enfance... l’argument économique en soi est infondé, il y a de la pauvreté en France et en Europe aussi, il y a des abus et des viols en France et en Europe aussi... ces questions, si elles comportent parfois des facteurs économiques ou culturels, sont universelles.

Quant à moi non seulement je réfute une intention pédophile au document mais je réfute l’interprétation que vous faîte qu’il puisse même y en avoir une involontairement, c’est tout simplement ridicule.

mendosa

êtes vous au moins d’accord pour voir que ce texte encourage l’enfant à prendre conscience qu’il peut y avoir du plaisir à l’usage du corps et des parties génitales ?

oui ou non ?

êtes vous d’accord pour dire que le texte enseigne à l’enfant qu’il est libre d’accepter ou de refuser de lui-même le plaisir du corps ?

oui ou non ?

@Philouie

« êtes vous au moins d’accord pour voir que ce texte encourage l’enfant à prendre conscience qu’il peut y avoir du plaisir à l’usage du corps et des parties génitales ? »
Oui
Cependant, vous analysez cette recommandation isolément de l’idée globale et des celles qui l’entourent et avec une appréhension d’adulte des mots et concepts qu’elle mentionne, la sexualité chez un enfant est différente de celle d’un adulte et n’implique pas les mêmes choses.
De même l’age de l’enfant influe sur le vocabulaire ou le niveau de détail donné dans l’enseignement qui y seront adaptés.

« êtes vous d’accord pour dire que le texte enseigne à l’enfant qu’il est libre d’accepter ou de refuser de lui-même le plaisir du corps ? »
Oui
Le focus de cet item portant sur la notion de responsabilité (dans le sens de « s’appartenir ») et de droits, notions qui ne sont pleinement réalisables qu’avec la réalisation de l’universalité de ces droits (ainsi le tableau dit que :
-« Aider l’enfant à développer : la compréhension de la diversité d’expression des émotions / une attitude positive envers différentes émotions dans diverses circonstances / le respect de son propre corps et de celui des autres / l’acceptation des règles sociales concernant la vie privée et l’intimité / le respect du « non » ou « oui » des autres  »)

Veuillez noter par ailleurs que je n’ai jamais dit que j’étais d’accord avec tous les items proposés par ces recommandations, je n’ai pas l’expertise d’en évaluer pour tous la pertinence ; la position que je défends par contre est que d’y voir une introduction à de la permissivité ou un encouragement aux comportements pédophiles est ridicule, il est clairement explicité et démontré dans le document que la lutte contre ces comportements est un objectif des recommandations apportées.

bien.

donc première remarque, si l’éducation a pour but l’accès à l’autonomie, l’autonomie n’est que le résultat de l’éducation : on ne devient autonome que lorsqu’on est adulte et qu’on a acquis les comportements minimaux assurant notre sécurité. Avant d’en arriver là, et sa se fait par étape on est sous la resposabilité d’adulte qui nous protège, nous canalise et nous enseigne les règles à respecter.

deuxième remarque, en cas d’agression sexuelle sur mineur, le consentement de la victime ne peut jamais être utilisé comme circonstance atténuante. le mineur est réputé non consentant et l’agresseur est jugé pour usé de sa position d’autorité pour obtenir ce qu’il souhaite. la violence de l’agression, n’est pas une violence en tant que telle mais est jugé de la même sorte parce qu’il y a abus d’autorité.
c’est ce que juge la justice et à mon sens elle fait bien.

Dans ce contexte, que penser d’un enseignement fait à des enfants qui leur laisseraient croire que le consentement peut n’être que le résultat de leur libre arbitre alors que la justice, par soucis de protection de l’enfance affirme le contraire ?
Est-ce qu’on va dans le sens de la protection de l’enfant ou de la libéralisation de la relation sexuelle avec enfant ?
sérieusement ?

« donc première remarque, si l’éducation a pour but l’accès à l’autonomie, l’autonomie n’est que le résultat de l’éducation : on ne devient autonome que lorsqu’on est adulte et qu’on a acquis les comportements minimaux assurant notre sécurité. Avant d’en arriver là, et sa se fait par étape on est sous la resposabilité d’adulte qui nous protège, nous canalise et nous enseigne les règles à respecter. »

Ça me semble correcte... et en accord avec l’idée derrière ces recommandations : le corps enseignant aidant l’enfant à acquérir, entre autres, la conscience des règles à respecter et les comportements propres à assurer sa sécurité...

« deuxième remarque, en cas d’agression sexuelle sur mineur, le consentement de la victime ne peut jamais être utilisé comme circonstance atténuante. le mineur est réputé non consentant et l’agresseur est jugé pour usé de sa position d’autorité pour obtenir ce qu’il souhaite. la violence de l’agression, n’est pas une violence en tant que telle mais est jugé de la même sorte parce qu’il y a abus d’autorité.
c’est ce que juge la justice et à mon sens elle fait bien. »

Je suis absolument d’accord.

« Dans ce contexte, que penser d’un enseignement fait à des enfants qui leur laisseraient croire que le consentement peut n’être que le résultat de leur libre arbitre alors que la justice, par soucis de protection de l’enfance affirme le contraire ? »

Cet enseignement ne laisse pas croire cela :

« Attitudes - Aider l’enfant à développer : la compréhension du concept de « sexualité acceptable » (mutuellement consentie, volontaire, égalitaire, adaptée à l’âge, au contexte et respectueuse de soi)

Information - Informer l’enfant sur : les droits sexuels des enfants (information, éducation sexuelle intégrité physique) / les abus / la responsabilité des adultes envers la sécurité des enfants

Information - Informer l’enfant sur : la prévalence et les différents types d’abus sexuels, comment les éviter et où trouver de l’aide »

etc etc

« Est-ce qu’on va dans le sens de la protection de l’enfant ou de la libéralisation de la relation sexuelle avec enfant ? »

Le but n’est pas la protection de l’enfant en soi, un enfant, surtout jeune, ne pourra pas faire grand chose en situation d’agression sexuelle par un adulte, quelle que soit sa connaissance de ses droits, le but de cet enseignement est avant tout d’optimiser ses chances d’arriver à l’âge adulte avec une vision et des pratiques saines et assumées de la sexualité.
Un effet secondaire sera logiquement la réduction des cas d’agressions sexuelles par élimination des cas où le passage à l’acte est du à un « simple » défaut d’éducation en matière de sexualité, bien sur ça n’éliminera pas les cas extrêmes et/ou pathologiques d’individus malades... ça peut cependant donner aux victimes de ces cas une chance supplémentaire d’y réchapper en apprenant comment réagir en y étant confronté ou en limitant par la suite le développement d’un trauma de type culpabilité qui est classique dans les cas de viols...

Donc, oui, on va dans le sen de la protection de l’enfant, du futur adolescent, et du futur adulte.

Salut,

je comprends tes arguments et ta vision des choses mais je pense que tu te trompes.
Malheureusement , il y aurait beaucoup à dire sur cette question et ce n’est guère ici la place.
Rapidement, tu dis qu’un enfant n’est pas armé pour se protéger de l’agression d’un adulte mais tu oublis de voir que l’agression pédophile se fait quasiment toujours avec le consentement de l’enfant et non par la violence. C’est une hérésie de croire que c’est à l’enfant de décider ou pas de ce consentement. la seule façon de protéger l’enfant, c’est de lui inculquer que la sexualité entre adulte et enfant est interdite. point barre et sans discussion et sans possibilité de choix. cet enseignement là, c’est enseigner la vérité légale.
tu ne peux laisser croire à un enfant et qu’il puisse avoir du plaisir dans la question sexuelle (il n’aura pas besoin de toi pour le découvrir) et qu’il puisse être libre de choisir si oui ou non, il accepte ou refuse le plaisir qu’on lui propose (en faisant confiance à son intuition !)

Il faut comprendre aussi que la liberté, qui est liberté de faire des connerie, implique la responsabilité. A un enfant, on inculque la responsabilité et seulement après on donne la liberté. c’est comme ça, qu’on protège l’enfant, ce n’est pas en donnant la liberté avant d’en avoir fait une personne responsable.

Enfin, la vision de la sexualité colportée par cet enseignement, réduit la question sexuelle à la question du plaisir du corps.
Elle oubli que la question sexuelle, s’inscrit d’abord dans la question de la reproduction. reproduction qui n’est pas, chez l’homme que biologique. c’est dire qu’il faut, lorsqu’on parle de sexualité, que l’on parle aussi de la question du couple, de l’engagement et de la fidélité. ce que cette enseignement, hédoniste, ignore.