Refusons le hold-up médiatique du « Les Français pensent que... »
Halte au hold-up de nos opinions ! Arrêtez de prendre en "otage" nos soi-disant opinions pour masquer le vide de vos réflexions...
Ouvrez au hasard une radio ou une chaîne de télévision, et très vite, vous allez entendre : « Les Français pensent que… », ou « Oui, mais les Français ne sont pas prêts… », ou bien encore « C’est clair que la manifestation d’hier veut dire… »… Et ces propos peuvent être tenus indifféremment par un journaliste, un économiste, un syndicaliste ou un homme politique.
Ces « experts » des médias nous assènent ces affirmations sans même prendre la peine de les justifier. Ils n’en n’ont pas besoin, car ils s’approprient « de façon magique » le point de vue de la société : agissant comme des mediums modernes, des « cartomanciens » de l’opinion, ils savent ce que les Français veulent, ou, si leur pouvoir est plus limité, ce qu’une catégorie – les professeurs, les ouvriers, les marseillais, les beurs… c’est selon – veut. Magie de l’affirmation. Hold-up médiatique.
Car sauf exception, ils n’ont aucun sondage, ni aucune mesure qui viennent appuyer leur propos. Non, ils n’en ont pas besoin. Ils savent « par essence ».
Commode pour éviter de répondre à une question. Pourquoi en effet prendre la peine de justifier quoi que ce soit, puisqu’il suffit de répondre par « Ce n’est pas possible puisque les Français n’en veulent pas » ? Simple et efficace, non ?
Je ne sais pas pour vous, mais je suis de plus en plus fatigué de voir ces « soi-disant experts » venir me voler mon opinion, sans même d’ailleurs me la demander, mais en l’inventant. Halte à ce hold-up !
Souvent dans mon métier de consultant, j’ai entendu des dirigeants me dire : « Oui, bien sûr, je suis d’accord avec vous ; mais mon entreprise, elle, n’est pas prête ». En moi-même, à chaque fois, j’ai pensé : « Bien, donc lui n’est pas prêt et il faut que je comprenne pourquoi. Pour l’entreprise, on verra ensuite ce que les gens pensent à l’intérieur. »
Là aussi le mécanisme est le même : quand un « expert » a besoin d’en appeler à un témoignage extérieur dont personne ne peut vérifier la véracité – pas facile de convoquer au pied levé les Français dans un studio de radio ou de télévision ! –, c’est qu’il n’est pas d’accord lui-même, et que, pour une raison ou une autre, il ne veut pas le reconnaître.
Que faire alors ?
Organiser une manifestation pour réclamer la libération de nos opinions et l’arrêt des hold-up ? Inefficace, car, comme ce sont les « experts » qui vont commenter notre manifestation, ils pourront « en toute bonne foi » réécrire le pourquoi du comment. Par exemple en disant : « Il est clair que la manifestation d’aujourd’hui est un appel à plus de démocratie et à plus d’engagement citoyen. Toutes choses qui viennent à l’appui de ce que je disais la semaine dernière… ».
Brûler tous les « experts » en place publique ? Irréaliste, car ils sont trop nombreux, puissants et irresponsables de leurs actes. Et oui, puisque ce sont nos opinions qu’ils relaient, de quoi pourrions-nous les accuser ?
En appeler à la vengeance divine contre ces usurpateurs ?
Oui, pourquoi pas. Je ne suis vraiment pas sûr que Dieu existe, mais cela ne coûte rien d’essayer. Et si jamais Dieu existe, comme il est la première victime de ces « experts » – combien de crimes n’a-t-on pas commis au nom de Dieu ! – , il sera pour sûr de notre côté.
Bon donc, je vais, de ce pas, mettre un cierge à Notre Dame…
En liaison avec cet article, lire mes articles sur :
- Comment distinguer les faits et les opinions
- Pourquoi prévoir est un art paradoxal et "impossible"
184 réactions à cet article
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Jojo 2 février 2009 10:31Gasty a trouvé la parade(*1*). Si les français ne veulent pas que des usurpateurs parlent en leur nom, ils n’ont qu’à déposer la marque…
(*1*) Dieu©
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=38331
Ce qui n’empêchera pas les contrefacteurs…
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on peut déjà déposer des noms de site web : ce n’est pas si cher (moins de 10 € par an) et au moins on a ce début de protection... Par exemple, j’ai déposé www.neuromonde.fr et www.neuromonde.com
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Le meilleur fut DW qui demandait des dommages sur chacune de ses phrases.
Supprimé des archives d’agoravox par l’auteur lui-même.... mais pas complètement. -
Jojo 2 février 2009 19:49Gasty©,
Si dans vingt secondes, vous n’avez pas changé de pseudonyme, je veux la moitié des droits de pub de Gastyvox.
Par D.W.
« Si vous insistez, nous demanderons 50000 € pour chaque phrase contrefaite. Et si vous persistez, nous irons tout simplement au pénal. »
Eh bé, à ce tarif là, je n’ai pas intérêt à visiter son blog sans Trackmenot. Faute de quoi, le moindre mot que j’y lirais devra être ôté de mon vocabulaire déjà bien pâlichon.
Autant dire qu’après une seule visite tracée, j’en serais réduit à communiquer par smileys.
Sinon Gasty, vous qui savez, ..., Furtif, …, Le Stilnox, ..., C’était pour rire n’est-ce pas ? -
Bonjour
Dans les milieux autorisés, on s’autorise à penser que...
Voilà le problème, nous, on a pas l’autorisation de penser ! Dailleurs on en a pas besoin, on pense pour nous.
Radix-
et si nous nous autorisions à penser à la place des "experts" et des "polititques officiels"...
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Bonjour
Cela ne les emêchera pas de continuer à interpréter notre pensée puisque les seuls a avoir cette autorisation sont ceux qui contrôlent les médias.
Radix -
il n’y a pas de contrôle absolu : il n’existe que parce que le plus grand nombre l’accepte.
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Nous vivons une époque, qui, sans aucun doute, est plus à l’action, au changement pour le changement, à l’innovation pour l’innovation ; bref, une période plus à la fuite en avant économico technoscientiste : qu’à la réflexion ! Nous pensons le plus souvent par procuration, celle de nos enseignants qui nous ont appris leur savoir, leur « vérité pure scientifique, ou encore celle de nos élites intellectuelles : économistes, sociologues et politiques !
Par nature la réalité est complexe : extrêmement complexe même ! Mais cette compréhension de la réalité est d’autant plus difficile que l’on rajoute à la complexité naturelle… la complication du savoir humain, ceci, en refusant précisément cette complexité naturelle des choses. Tout simplement, en tombant, ceci, pour une soi-disant plus grande efficacité, dans un simplisme logique et méthodologique totalement confondant : un simplisme spécieux car trop spécialiste et manipulateur, puis fallacieux car ne tenant pas réellement compte de cette réalité complexe : métaécosystémique !
De ce point de vue, logique et méthodologique, il serait temps de changer notre système de pensées et d’idées ; tout simplement nous mettre en accord avec la dernière physique, la « quantique », et ses conclusions hautement philosophiques ! En nous mettant également d’accord avec de la physique quantique, ainsi qu’avec les acquits intellectuels du 20 è siècle qui en sont largement issus ! Autant d’élément du savoir nécessaire à la réflexion, qui, bientôt, à force d’attendre, auront un siècle, mais qui n’on toujours pas été intégré, ni à notre culture générale, ni à celle scientifique ou du moins si peu !
Réfléchir, penser, ceci, avant d’agir : bien sûr ! Encore faudrait-il être en capacité de le faire, car, assez généralement, dès l’école, on ne vous demande pas, , même de moins en moins, voire on ne vous demande plus de réfléchir, mais simplement d’apprendre : simplement d’apprendre de manière programmatique comme des machines !
J’ai 60 ans, et personnellement, à l’école de la République, sans pour autant développer un esprit critique, mais en même temps sans jamais le freiner, on m’a toujours appris qu’il fallait « réfléchir et qu’alors, tout irait mieux : nous n’en sommes hélas plus là ! Désormais, à l’école de la République, la petite comme la grande école, voire les grandes écoles, on ne nous apprend surtout pas l’esprit critique. Concernant les grandes écoles, j’en veux pour preuve, il y a déjà quelques années déjà, depuis 2000, cette pétition en provenance de Normale-Sup et intitulée « autisme-économie » : « Nous ne voulons plus faire semblant d’étudier cette science autiste qu’on essaie de nous imposer ». Des étudiants de première année qui s’insurgeaient contre les excès de la modélisation mathématique en économie. Une pétition signée par tous les étudiants de première année de la rue d’Ulm, comme par la majorité de ceux de Cachan, ainsi que par ceux de Dauphine ; des étudiants qui revendiquaient " un pluralisme des approches en économie ". Une initiative pourtant favorablement accueillie par des économistes de renom, mais, assez visiblement, tuée dans l’œuf par le rapport Fitoussi !
Et que dire, plus tard, du milieu de l’entreprise que vous connaissez bien, du milieu entrepreneurial, on peut même dire seigneurial ; qui, dans l’entreprise, n’a pas entendu cette petite phrase sibylline : est-ce qu’on-t-a demandé de réfléchir ? Non ! Alors tu fais ce que l’on-t-a demandé de faire… un point c’est tout !
Réfléchissons par nous même et non par procuration : ne prenons rien comme argent comptant ! Surtout pas notre savoir : un savoir en partie erroné et illusoire comme ne cesse de l’expliquer Edgar Morin ; j’ajouterais même « manipulateur » car il cherche bien plus à manipuler qu’à réellement comprendre : chose beaucoup trop complexe ! -
@ radix
voila un exemple de langue de bois on peut faire plus court et mieux ....trop de parole inutile
de garniture vocabulaire ostentation ........ moult de parole pour dire peu......désolé....radix..
mais ça c’est le mal .... ! a evité parler pour rien dire comme les politique pour se donner un air savant
ne jamais confondre instruction avec intelligence je suis peu flateur mais au moins sincère
lintellingence n’est point de ne pas faire de faute orthographe ça une bonne secrétaire peut la faire
mais une reflexion pousée ça c’est un autre pb -
Je suis très en phase avec votre commentaire.
Dans mes travaux actuels en perspective d’un prochain livre, j’intègre justement ce que l’on a appris de la mécanique quantique (en le complétant de la théorie des cordes et du chaos), le tout pour faire pendant aux Neurosciences.
Côté enseignement, je cherche à intervenir dans des écoles d’ingénieurs (celles que j’ai fiates ...) et de commerce pour sensibiliser dès l’école à l’importance de ces nouvelles approches : ce qui est rationnel est de comprendre que le monde n’est pas cartésien... -
@ ce message etait à ecometa ............. excuse moi .. radix
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Je suis donc je pense : je suis ce que je pense et pense ce que je dis …tout comme j’écris ce que je pense ! La langue de bois ne concerne que les hommes politiques et je ne suis pas un homme politique.
Apparemment vous ne savez pas ce que sont les conclusions hautement philosophiques de la physique quantique, ni, d’ailleurs probablement, celles de la physique classique de Descartes ; de même, que vous ne connaissez pas les acquits intellectuels du 20 è siècle qui en sont largement issus.
Le monde n’est pas cartésien me répond l’auteur de l’article et c’est exactement notre problème ; lui a tout compris de mon intervention, et, c’est ce qui m’importe car c’est précisément à lui que je m’adressais !
Il aurait fallu que je sois encore plus long pour tout expliquer, or, vous me reprochez déjà ma longueur !
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Dans les années 50, dans un livre, intitulé « Physique et philosophie » (très belle association : pas de comment sans pourquoi), Werner Heisenberg, s’exprimant au sujet de la vision cartésienne du monde, écrivait que « la limitation cartésienne a profondément pénétré l’esprit humain durant les trois derniers siècles qui ont suivi Descartes et, qu’il faudra longtemps avant qu’elle ne soit remplacée par une attitude vraiment différente à l’égard du problème de la réalité. »
Pour sa part, à la demande de l’UNESCO, et dans un petit opuscule intitulé « les sept savoirs nécessaires à l’éducation du futur »(encore que ce titre me pose problème), Edgar Morin (la pensée complexe) nous dit que « pour articuler et organiser les connaissances, et par là reconnaître et connaître les prôblèmes clés du monde, il faut une réforme de la pensée, mais que cette réforme ne doit pas être de nature programmatique mais avant tout paradigmatique ». Pour autant, et s’il nous informe sur la nature de notre savoir, son caractère à la fois erroné et illusoire, personnellement j’ajoute manipulateur ; pour autant, il ne nous dit rien concernant ce nouveau paradigme ! C’est précisément ce qui m’intéresse et ce à quoi je me consacre : le paradigme « métaécosystémique » !
J’aimerais avoir votre point de vue de polytechnicien, tout d’abord sur la colonne de gauche de mon blog : http://metaecosystemie.blogspot.com
Par avance merci !
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@ecometa
je vais aller voir votre blog et mettre un commentaire.
Je partage les propos issus du livre d’Heisenberg et de Morin. Sur ce même type de thème, voir aussi "l’inscription corporelle" de Francisco Varela, "A tort et à raison" d’Henri Atlan et "Biologie de la conscience" de Gerald Edelman -
@ecometa
Je viens de parcourir la colonne gauche de votre blog. Pas mal de matière et long exposé dont je partage la "philosophie". Un point important manque à votre analyse, point qui ne la remet pas en cause, mais l’infléchit siginficativement.
Vous n’intégrez pas tous les nouvelles approches de l’évolution (issue notamment des travaux d’Atlan et de Varela), dite dérive évolutive.
Par rapport à Darwin, il y a une double remise en cause :
- le système vivant n’évolue pas pour mieux s’adapter au monde, mais coévolue avec le monde : le monde n’existe pas en soi, indépendamment.
- de plus en fait il ne cherche pas non plus à "mieux s’adapter" car comme il y a tellement de variables en jeu, il est impossible de parler d’une meilleure adaptation (tout dépend des critères choisis et de la pondération des critères). La logiqe est autre. Ce qui est spécifié, c’est seulement ce qui est interdit, et ce au travers de règles absolues et incontournables (comme les différentes lois de base qui régissent la matière : cf. méca quantique). Ensuite tout ce qui n’est pas interdit est dès lors possible et peut advenir ... ou pas.
Enfin, si vous vous êtes interessé à la mécanique quantique, documentez vous sur la théorie des cordes qui la prolonge et fait le pont avec la relativité générale : par exemple avec "L’univers élegant" de Brian Greene. -
ecometa bonjour
je suis aller a votre cite tres bien ... !!!! mais vous connaissez déjà mon avis
pour moi ....je vais eviter de parler 3 heures pour rien sujet Relatif décate = une machine logique sans âme sans moral ........ voila c’est fini a + merci -
@gimo
http://metaecosystemie.blogspot.com
Une machine logique sans âme sans moral (e) ...L’ontologie, la déontologie, l’éthique et l’altruisme, plus précisément l’éthique de Kant… que je voudrais voir figurer dans toute constitution républicaine et démocratique ; et une approche, une façon de penser en phase avec tout cela : là est mon cheval de bataille !
Pourriez-vous rédiger un article, un seul, qui puisse préciser vos idées, votre façon de penser, au lieu de simplement critiquer celles des autres, qui plus est, de façon lapidaire !
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Bonjour,
Vous y aller fort ! Le fait de ne pas me référer à Varela ou Atlan, chercheur et auteurs significatifs de la « pensée complexe », qui sont totalement dans cette approche que j’appelle « métaécosystémique », n’infléchit pas ce que j’écris ; par contre, et sans aucun doute, cela le complémenterait : simplement le complémenterait !
Cependant, je m’interroge : n’allons-nous pas trop loin, surtout beaucoup trop vite ! Le savoir n’est pas uniquement devant nous à découvrir, il est également derrière nous, dans le passé, dans des expériences passées que nous négligeons (pas d’introspection cognitive) ; dans le passé, mais également dans le présent, car c’est au présent que se déroule l’action humaine, cette action sans trop de réflexion, qui, personnellement, m’interpelle et m’intéresse !
A à aller trop loin trop creuser comme nous y incitait Descartes (je préfère de loin Pascal, qui, lui, au moins, avec son principe cognitif, avait réellement une idée des choses, de leur complexité : il était écologiste et tenant des conclusions hautement philosophiques de la physique quantique bien avant l’heure) ; à faire cela, creuser sans cesse, ne risque-t-on pas de nous perdre : de nous enterrer sous la sciure épaisse du rationalisme technoscientiste ! Je pense qu’un moment, ce que nous ne faisons pas en restant sous d’anciens acquits totalement dépassés ; qu’un moment il faut appliquer nos découvertes cognitives au plan de l’action humaine ; ce qui est le cas des acquits intellectuels du 20 è siècle et des conclusions philosophiques de la physique quantique ! Il y a là plus qu’une simple révolution copernicienne, mais un nouveau paradigme, non pas particulier mais universel, qui, pourtant tarde réellement à s’appliquer !
La physique quantique, et c’est essentielle, nous dit simplement que le monde n’est pas constitué de briques essentielles, d’objet simple, indépendant de tout, du tout, mais qu’il est composé, au plan macroscopique, comme microscopique, voire même au plan métaphysique humain, de « systèmes » ; ce qui change tout ! C’est là, par le système, la connaissance systémique, écosystémique en fait, par l’identification d’un certains nombres d’invariants menant à l’élaboration de principes écosystémique permettant une nouvelle compréhension de la réalité, ainsi qu’une une autre façon d’agir ; d’enfin unifier notre logique, notre raison, notre savoir et notre culture. En effet, le système, comme élément de base de notre connaissance, à ceci de particulier : il représente, par un phénomène d’émergence écosystémique (énaction de Varela), à la fois l’unité de l’élément composant comme celle de l’élément composé !
L’univers est en évolution permanente ; certes à une autre échelle de temps que celle du temps humain ! Quant à l’univers humain, si accepte le principe de la relativité d’Einstein, il est relatif au temps humain, à la temporalité humaine ; c’est ce qui fait que nous sommes également dans l’évolution, car, temporalité humaine, qui fait l’intelligence humaine (le temps et dialectique disait Plotin… la temporalité humaine fait l’intelligence humaine), nous conceptualisons humainement notre savoir et notre univers d’humains ! L’évolution, implique une certaine forme d’indéterminisme ; pour autant, pour nous autres, les humains, qui, comme des dieux créateurs, construisons en partie notre univers, seulement en partie, la nature et les état de nature étant éternel à notre échelle de temps, il nous faut une certaine détermination, un certains nombre de certitudes pour avancer. De ce point de vue il nous faut inventer une forme de déterministe qui ne soit pas trop déterministe ; ce n’est pas l’exclusive rationalo technoscientiste qui nous y aidera mais une autre philosophie, une autre raison, une autre logique, un autre savoir et une autre culture !
Comme référence sur mon blog, je vais ajouter le « Macroscope » de Joël de Rosnay, ouvrage de vulgarisation très complet, certes, un peu daté, mais toujours d’actualité car nous ne sommes toujours pas allés vers ce qu’il préconisait ; on peut même dire que sous une nouvelle pression du rationalisme cartésien, nous nous en sommes éloignés ! -
@Escometa
ok désolé je ne voulais pas vous froisser !
Comme vous l’écrivez dans votre dernier commentaire, un des questions clés est le degré de rupture : que faut-il reprendre du passé ? Quelles sont les tendances qu’il faut poursuivre ? That is the question !
C’est d’ailleurs le propos d’un texte que je viens rediger "Comment prévoir, puisuqe c’estr impossible ?". Il sera en ligne à partir de demain matin sur mon blog.
Je pense que Descartes est un de ceux qui a le plus contribué à nous emmener sur de fausses routes.
Sur ce type d’interrogation, je vous conseille la lecture du dernier livre de François Jullien "De l’Uniforme..." : il y dresse un panaroma très intéressant de l’évolution de la pensée et la philosophie mondiale.
Concernant la mécanique quantique, je partage votre point de vue : c’est un élément essentiel à intégrer.
Je vous conseille - si ce n’est pas fait - de vous documenter sur la théorie des cordes qui vient prolonger la mécanique quantique et faitle lien avec la relativité générale (proposant une nouvelle théorie qui englobe les 2, ce qu’a cherché, sans succès, Einstein).
Dernière remarque : construisons-nous vraiment le monde plus qu’une rivière qui est en train de couler ? Et si oui comment ? Et alors "accessoirement" pourquoi ? -
@ Ecométa bonjour
je suis d’accord avec vos idées de manière générale
j’aimerai vous donner cela de F .Nietzsche .... !! humain .. ! trop humain.. !
et
L’homme est une corde tendue entre l’animal et le Surhomme, une corde au-dessus d’un abîme...
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@ Ecométa bonjour
je suis d’accord avec vos idées de manière générale
j’aimerai vous donner cela de F .Nietzsche .... !! humain .. ! trop humain.. !
et
L’homme est une corde tendue entre l’animal et le Surhomme, une corde au-dessus d’un abîme...
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c’est vrai et en plus ce sont vraiment qui jouent !
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Bonjour,
C’est vrai qu’ils ont même eu le bon goût de terminer le match juste avant le 20 h ! Quel talent ! Associés à Desjoyeau , autre " héros " du jour , ils ont éclipsé les sujets qui fâchent de tous les bulletins d’info .
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et avant Federer et Nadal étaient pas mal non plus !
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La finale était en play-back. Vous n’avez rien vu. Vous me resservez du thé, s’il en reste ?
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@ LeManu,
More water, sire ? No, thank you Magret ! -
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La "MédiaCratie" avec l’aide de la Radio et de la TV "Fabriquent des Grands Hommes pour des Petites Gens"( G.Cesbron) .
Elle débute ,effectivement , ses commentaires par les "Français pensent...." Ce début d’affirmation "Carrée" d’un monde qui ne tourne pas "Rond" est une "Ellipse" qui sont les premices des postulats de nos gouvernants pour une politique à "Géométrie Variable"...
Elle sait que la LoboToVision c’est le Gouyernement dans la salle à manger de chaque Français... !!!
Elle a retenu la citation de Françoise Sagan " Nous sommes Peu à Penser Trop , et Trop à Penser Peu !!!
Mais Elle a oublié que le Français a coupé la Tête d’un Roi.... !!!!!!!
Et moi , je n’ai pas "Oublié" que la TV et la Radio...sont des appareils d’Electroménager....et j’aspire les" Français pensent que..."-
Je ne suis pas un adepte de remettre à la mode le principe de la guillotine !
Mais grâce à Internet, il est possible de reprendre la parole...
Ces pratiques ne sont possibles que parce que la majorité des individus - en France et ailleurs - l’accepte : avant de faire porter le reproche au média, aux "puissants" ... faisons-nous le reproche à nous-mêmes et refusons de suivre ces "hold-up" -
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Quand les propos tenus s’appuient sur un sondage sérieux (solidité de l’échantillon, qualité du questionnaire et de l’exploitation des données) et que les interprétations faites ne sont pas abusives, je ne vois pas le problème : les sondages sont les seuls moyens d’évaluer les opinions. Donc je ne suis pas d’accord avec l’esprit de votre commentaire.
Pour moi, le problème vient que, dans la plupart des cas, il y a absence de tout sondage sérieux...
Je suis du coup d’accord aved la dérive des media : C dans l’Air, qui est pourtant une des meilleurs émissions, n’est pas exempte de reproches. Il y a souvent des "experts" (je pense notamment aux "économistes") qui ont peu d’éléments à l’appui de leur propos... -
bonjour
j’aimerais dire que pour completer le sujet il y a aussi l a confiscation de la parole des citoyens à la t v
radio manque de débat .controverse tout est fitré les seul débats a la tv sont
pour quoi .... ; !mon ex ma quitté..... on fabrique le "debile" inquietant ..... ! non..
une main-mise
sur le citoyen ....... ! danger
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Romain Desbois 3 février 2009 16:36@l’auteur
Ne me dites pas que vous êtes pour la méthode des quotas pour les sondages ! je ne le croirais pas
Co nsidérer que sonder 3 paysans et 2 bouchers parcequ’ils sont 3% ET 2% de la population suffit à savoir ce que pensent tous les paysans et tous les bouchers me semblent être de la fumisterie. (mes chiffres sont faux bien sur)
Patrick champagne à faire un bouquin là dessus il ya bien vingt ans "faire l’opinion". Très ardu pour moi ce livre est très instructif.
Mais sur le fond vous avez raison c’est l’interprétation des sondages qui est le plus malhonnête.
Allez je vous en soumets un
Préférez vous le rouge ou le bleu ?
bleu 70 %
rouge 30%
Résultat du sondage dans la presse :
"la couleur bleue couleur préférée de 70% des français ".
-
@Romain Dubois
Il y a une taille minimum pour qu’une analyse sur une sous-populatation soit possible. Je ne me souviens plus du chiffre exact mais il est en dizaines. C’est pourquoi si vous voulez faire des tris croisés et ce sur des cas rares, il faut que l’échantillon total soit très grand (en milliers, voire plus), afin de garantir que, suite au tri, la sous population "rare" soit bien en dizaines. (j’ai fait pas mal de probabilité et stats dans ma jeunesse....) -
Romain Desbois 3 février 2009 16:50@l’auteur
Ne me dites pas que vous êtes pour la méthode des quotas pour les sondages ! je ne le croirais pas
Co nsidérer que sonder 3 paysans et 2 bouchers parcequ’ils sont 3% ET 2% de la population suffit à savoir ce que pensent tous les paysans et tous les bouchers me semblent être de la fumisterie. (mes chiffres sont faux bien sur)
Patrick champagne à faire un bouquin là dessus il ya bien vingt ans "faire l’opinion". Très ardu pour moi ce livre est très instructif.
Mais sur le fond vous avez raison c’est l’interprétation des sondages qui est le plus malhonnête.
Allez je vous en soumets un
Préférez vous le rouge ou le bleu ?
bleu 70 %
rouge 30%
Résultat du sondage dans la presse :
"la couleur bleue couleur préférée de 70% des français ". -
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on peut avoir un nombre variable car tout dépend de la profondeur d’analyse que l’on veut faire.
Par exemple, si vous voulez faire un tri en fonction du sexe, croisé par le lieu d’habitation (disons Paris, Grandes villes, villes moyennes, reste de France), la tranche d’âge (disons 5 tranches), le niveua de revenu (disons 5 catéogries à nouveau), vous créez 2x4x5x5 = 200 catégories. Donc si vous voulez que le tri sur une catégorie ait un sens la taille minimum de l’échantillon va être d’envon 25x200 = 5000 personnes (et encore avec cette taillle, sur les intersections les moins probables, vous allez avoir un nombre insuffisant pour tirer de vraies conclusions. Une taille > 10000 est probablement plus raisonnable). Maintenant si vous voulez en plus faire un tri en fonction du type de famille (célibataire, marié sans enfants, 2 enfant, >= 3enfants), il vous faut un échantillon 4 fois plus grand... -
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le taux de fiabilité est en fait l’incertitude autour de la valeur donnée. Par exemple si la fiabilité est basse, un résultat par exemple de 10% est en fait compris en 2 et 18%. Donc si vous voulez pouvoir analyser de faible écart de façon fiable, il vous faut une taille minimum d’échantillon.
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effectivement... et aussi, la plupart des variations des taux de croissance ou d’inflation ne sont pas significatifs, car inférieures à l’incertitude : par exemple, pour le taux de croissance, un écart inférieur à 0,5% n’ a pas de sens, voire inférieur à 1%... Or on n’arrête pas de parler sans cesse quand la croissance passe de 2 à 1,8%, ce qui statistiquement ne veut rien dire...
Vous pouvez sur ce sujet allez lire mon article :"Et si le taux d’inflation ne voulait rien dire"... -
Bonjour - Que faire ? Continuer à être vigilant, à protester à notre échelle. Nous sommes des milliers à ne pas tolérer que l’on parle, que l’on pense à notre place. Le véritable contre-pouvoir est peut-être là, les acteurs des médias étant souvent de connivence, délibérément ou non.
Salutations cordiales - Gemau-
oui si chacun est suffisamment vigilant, si nous refusons les discours sans fonds et sans réflexion, si nous saisissons les moyens entre nos mains... on peut changer les choses.
Et faisons attention la manipulation est aussi bien à gauche qu’à droite : les syndicalistes et les nouveaux responsables politiques - je pense par exemple à des personnes comme Bovet ou Besancenot - sont aussi des spécialistes de ces hold-up... -
ce n’est pas parce que cela a toujours été ainsi qu’il ne faut pas chercher à changer les choses. Le niveau de formation a progressé, des nouveaux moyens comme internet, existent....
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Bien vu Robert,
J’avoue que ça m’hérisse quand Aubry, Copé ou d’autres emploient cette phrase horripilante
Les Français attendent que...
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@ Bernard,
Bien vu ; d’eux, il est vrai qu’on attend plus rien du tout. -
BRAVO ! On sent le vécu. J’ai été consultant et je me souviens de ces mêmes sequences.
Mais on peut aller plus loin. Notre système éducatif n’est il pas en train de fabriquer des petits robots qui acceptent n’importe quoi, même d’être manipulés ?
Les religions avaient déjà fai cela en leur temps pour que les "créve la faim" puissent enfin s’épanouir au paradis...-
oui notre système éducatif apprend à répéter et non pas à réfléchir, ce même dans les "grandes écoles".
Par exemple dans les 1ers mois, il est indispensable d’apprendre aux jeunes consultants à être plus exigeants dans le recueil de l’information : citer sa source, croiser l’information, aller sur le terrain pour valider sur un échantillon.... -
Entièrement d’accord !
A y regarder de près, la politique, tout comme la science, empruntent beaucoup à la religion : la dichotomie, le réductionnisme simpliste, le manichéisme, le dogme, la pure croyance, la pensée unique, l’aveuglement paradigmatique, la paranoïa, la schizophrénie, le spécieux, le fallacieux, surtout l’hypocrisie : faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais !
N’oublions pas que la religion déiste, les religions déistes, expliquaient les choses, étaient le premier savoir ; Dieu ou les Dieux étaient à l’origine de tout … amen !
C’est la religion qui faisait la société ; elle établissait les lois et des règlements ! Assez généralement, elle était cul et chemise avec les princes : la loi des Princes !
Il ne fait aucun doute que le rôle joué par la religion, les religions, ce qu’il y avait de plus malsain ; que les techniques de communication mises en oeuvre, de même que certaine pratiques antidémocratiques, restent toujours d’actualité ! -
Bon article !
Comme beaucoup ici, je ne supporte pas l’utilisation de "les Français en ont assez de..." dans la bouche d’un politique.
Etant moi même Français, mais aussi beur (bien que je refuse ce qualificatif), de gauche, professionel libéral, trentenaire, de sexe masculin, provincial, ..., je suis impressioné par les pensées que l’on me prête quotidiennement.
A tel point que j’en arrive à douter de ce que je suis (pour de faux).-
et moi je peux vous dire que l’on prête aux "polytechniciens" un maximum de caricatures ! Au point que la plupart du temp, je ne dis pas quelle école j’ai faite... mais si j’écris ici, c’est pour essayer de faire bouger les choses - je sais je suis fou ! - et, donc il est essentiel d’être transparent
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Ca ressemble à s’y méprendre au management d’entreprise au point de déteindre dans la vie quotidienne, ce qui est bon pour l’entreprise est bon pour le client, le commercial, le financier, l’organisation, le cadre, la maitrise, l’ouvrier.
Tout rentre dans un schéma rigide de l’objectifs définis par la vision stratégique de l’entreprise et malheur au grain de génie qui ferait trembler l’ensemble. Il faut donc cloner les pensées afin de s’assurer qu’il n’y a pas de dangereux terroristes dans les rangs qui penseraient au delà de la vision uniqueverselle, "l’entreprise", "le pouvoir", "l’argent", " la gloire", " l’éphemere", "le court terme". -
Le management des entreprises est en train d’évoluer et d’apprendre de plus en plus à faire face à la complexité et à ne pas être réducteur... et donc à rester "connecté" au réel.
Mais je vous l’accorde, ce n’en est qu’au début, le chemin va être long et bon nombre d’entreprises ne sont pas dirigées de la sorte.
Par contre, du côté des systèmes collectifs hors entreprises, je ne vois pas le début d’un changement .... -
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les français devront se serrer la ceinture en 2009 , mais pas tous ,rassurez vous !
c’est facile d’être expert !
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Ce n’est pas seulement la "ceinture physique" qu’il va falloir serrer, mais aussi les ceintures culturelles et intellectuelles...
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@ Chacha,
Ben, je trouve que ça fait un moment que les français se serrent la ceinture, là où l’on se rejoint, c’est qu’effectivement notre nain n’est pas prêt à s’acheter des bretelles faute de ceinture trop grande pour pouvoir se la serrer. Il a de la marge dans le porte-monnaie. -
Bon article, bonne réflexion.
Vous auriez pu développer, décliner.
L’Europe ? Les Français pensent que...
Sarkozy ? Les Français pensent que...
La diversité ? Les Français pensent que...
Etc.
Nos experts, nos "élites", tous ceux qui prennent la parole dans les médias, sont des faiseurs d’opinions. C’est ça notre démocratie "représentative" et non directe. Nos élites elles pensent (sans le dire) que le peuple n’est vraiment pas expert, en rien. Que ses choix et orientations ne sont pas légitimement fondés. Si ils avaient vraiment voix au chapitre se serait le b...azard, etc.
Alors ils nous disent "nous vous avons compris", vous pensez ceci et cela, et bien nous nous ferons ceci et cela. Et nous nous rageons devant notre poste de télé ou de radio, en lisant nos journaux, car nousn e nous y retrouvons pas. Nous avons envie de gueuler "mais non c’est pas ça que l’on pense !!!"...
Tout est truqué, de plus en plus. Les élites se défient du peuple, quand elles ne le méprisent pas. C’est pas d’aujourd’hui....-
oui simplement pour moi, ce ne sont plus des "élites" du moins au sens réel du terme : ce sont des aparatchiks du pouvoir.
Les vraies "élites" n’ont pas peur du débat, de la confrontation et appuient leur propos d’une réflexion personnelle appuyée par des faits...
"Les rois sont nus" (de gauche comme de droite) : il est temps de s’en rendre compte et de commencer à rire de leur propos... -
@ auteur
c’est cela le drame c’est que les gens leur donnent une intelligence qui n’on pas ......
..tres bien votre
article et la reflexion -
Arrêtons tous de leur accorder ce crédit : ils se reveilleront seuls ... et ridicules
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c’’est effectivement une initiative qui va dans le bon sens ... avec le risque que vous mentionnez (par exemple ce qu’a fait Segolène Royal de sa bonne idée initiale - se servir d’internet comme plateforme d’échange - est assez consternant...)
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@ l’auteur merci
des reflexions de ce gabarit feront que les choses avanceront dans le bon chemin et c’est un travail a faire avec le web ok
dans vox il y a quils agissent comme des gamins " ce la jouer" et des sujet racoleurs au lieu de penser a défendre son droit sa vie de citoyen
ceci est un exemple de travail a faire une réflexion de fond un sens pointu pertinent
car cela relève bien la faiblesse des peuple enfouit dans une léthargie et de prostration
ce qui effectivement nourrisait leur force
-
@gimo
Merci pour votre commentaire. Je pense qu’AgoraVox peut contribuer à cette "intelligence" collective -
ciel je suis d’accord avec @Shawford !
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L’intelligence collective ?
Encore un gadget new age. L’intelligence tient à l’individu, seul. Autrement on parle de ruche, de fourmilière , bref d’insectes à deux neurones. -
nous vivons en société... donc que nous le voulions ou non, nous sommes condamnés à l’intelligence collective ou à la bêtise collective : au choix !
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Je ne suis de mon côté candidat à rien, si ce n’est à me donner les moyens de promouvoir les idées auxquelles je tiens et les personnes qui se trouveraient en phase...
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@ R. Branche
Certaines sociétés privilégient "l’intelligence collective" et d’autres l’intelligence individuelle. Les premières créent des ruches, les deuxièmes des individus.
Le drame actuel vient justement de ce retour à la ruche. Le Meilleur des Mondes décrit bien ce processus.
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Bonsoir Shawford
Les mots ont leur importance, d’où ma réaction.
*
hors sujet_
Autrement, à propos du quizz sur morice, j’ai posté le développement samedi. -
Jojo 2 février 2009 20:51Salut Shawford,
L’initiative semble intéressante mais :
AV est actuellement le 1387ème site le plus visité en France.
http://www.alexa.com/data/details/traffic_details/agoravox.fr
Skyrock est le premier,
L’équipe le quatrième,
SexyAvenue le dixième et
M6 le vingtième…
http://www.generation-nt.com/mediametrie-audience-sites-francais-mois-aout-actualite-16808.html
Alors si pour l’intelligence collective, il faut élire, un chanteur, un footballeur, une call-girl, ou une championne des ébats transmis en direct depuis une piscine, merci bien ! Sans façons ! Je crois que je préfère la vacation du pouvoir … -
à cascabels catagnette en espagnol
lintelligence collective ... ! sous -entend que collectivement chaque individu apporte sa contribution de M.G
à une réflexion dans un contexte recherché sur une société plus équitable .....point
quand ont pense au 1er degré ont dit des connerie à+
PS. faute de jeunesse ou manque souplesse des neurones bay bay... -
à cascabeles catagnette en espagnol
lintelligence collective ... ! sous -entend que collectivement chaque individu apporte sa contribution de M.G
à une réflexion dans un contexte recherché sur / ou pour une société plus équitable .....point
quand ont pense au 1er degré ont dit des conneries à+
PS. faute de jeunesse ou manque de souplesse des neurones bay bay... -
@ gimo
Cascabel en espagnol se dit bien Cascabel
Ce que vous appelez "l’intelligence collective" se nomme civilisation, tout simplement. -
-
à cascabel
dommage t’es pas con ..... ! mais tu d’embrouilles ... ! et tu fais trop une fixation du presiweb
ce qui bien comme idée .....mais il faut etre ouvert ... ! et ne pas etre fataliste -
@Shawford et Jojo
Le mouvement move on ! est effectivement un cas très interessant. Ils sont aujourd’hui devenu une forme "d’institution" et ont joué un rôle dans le succés d’Obama. Il y a eu un reportage sur eux, il n’y pas longtemps à la TV (je ne ne me rappelle plus où, je crois Canal +, mais pas sûr). C’est un type di’nitiative à suivre. Si on veut la transposer ici, il faut penser Europe (en commençant par la France).
Quant à la difficulté du risque de perdre toute force par recherche de consensus, c’est un vrai sujet. Je crois que la réponse est dans un mode d’organisation qui soit non cartésien et autorise le désordre : la cohésion viendrait du mouvement, a posteriori et non pas a priori. Pour cela, il faut partager quelques règles et mettre en place des systèmes de régulation s’inspirant des principes d’auto-organisation du vivant. Je travaille là-desssus et compte l’inclure dans la dernière partie de mon prochain livre ( quelle organisation politique pour un monde devenu global ?) -
à jojo
dommage ....c’est assez confus et ....decousus et meme le pour et son contraire
c’est comme ça quand on veut .......ce la faire peter et jouer...... dommage -
@Shawford
suivez mon blog et mes articles en attendant ! Mon livre devrait être prêt pour la fin de l’année... Autrement mon livre actuel "Neuromanagement" porte plus directement sur le monde de l’entreprise et comprend une partie sur la société en général ("digression vers un Neuromonde) -
cascabel
d’accord mais à lors ...... !!ne dit pas que c’est ’la ruche" .... .. !ok -
@ cascabel grelot en franch plus exatement ................s’e dit aussi cascabeles au pluriel
on dit impropement des gastagnette aussi castanuelas .............. bay bay
1. m. Bola hueca de metal, ordinariamente del tamaño de una avellana o de una nuez, con asa y una abertura debajo rematada en dos agujeros. Lleva dentro un pedacito de hierro o latón para que, moviéndolo, suene. Sirve para ponerlo al cuello a algunos animales, en los jaeces de los caballos y para otros usos.
-
@ Shawford & Branche
Notre pb vient du fait que tout part à volo, et que nous n’avons plus de véritables élites. Les meilleurs ne sont plus aux commandes, dont acte.
Contrairement à la majorité je réclame le retour des élites. Pas les poux et les parasites j’entends bien.Par élites j’entends l’excellence et ce dans tous les domaines (politique, arts, sciences, etc).
PS : Je quitte un temps Avox, je ne pourrais pas répondre. -
@ Gimo
A proposito de los cascabeles « musicales » tienes rason.
Tambien, la vibora de cascabel es un crotal muy venenoso y el cascabel un aire musical que me encanta. Por eso « Cascabel » lo escribo al singular. Ademas suena mejor asi.
-
Bonjour,
Il suffisait que le locuteur "ajoutât" :
"je pense que", ce qui donnait :
"Je pense que les français pensent que"... et la clarté de la confusion fût totale et sincère....
On pourrait trouver aussi :
"je pense que les français pensent qu’ils pensent que.... mais en réalité ils pensent que"...
Un peu de théorie de l’esprit , ça creuse vers midi...
Mais que pensent - ils qu’on pense qu’ils pensent de ce qu’on pense ?
Sans oublier la diffrérence entre dire et penser car cux qui parlent pensent ils toujours, ce qu’ils pensent par exemple ou son contraire (autre exemple)...
Bon appétit...
Marc P
-
Mes humbles solutions concrètes :
— en parler autour de soi (ok il y a des gens imperméables à cette réflexion mais bon, pas tous quand même)
— attendre que les gens se rendent compte du GAP entre la réalité et ce que les médias racontent
— imprimer des tee-shirts avec l’adage proposé par noop : "mais non c’est pas ça que l’on pense !!!"-
oui je crois qu’il faut multiplier les initiatives.
Et surtout prendre l’habitude - y compris dans sa vie quotidienne - de poser des "pourquoi" autour de soi et d’amener les personnes à ne pas répéter sans vérifier et réfléchir -
J’oubliais : quatrièmement, dénoncer les sondages qui ne sont que des manipulations honteues de l’opinion.
Du moins, tant que :
- les questions exactes qui sont posées ne sont pas révélées,
- les marges d’erreur ne sont pas données,
- les conditions et le type de public interrogé ne sont pas donnés
- les sondages similaires n’allant pas dans le sens de l’idéologie à transmettre (et donc non publiés, évidemment), ne sont pas mentionnés
- les résultats bruts, avant la "cuisine" qui permet toutes les manipulations, ne sont pas donnés.
Les sondages sont le fer de lance du "Les Français pensent que...".
Que dis-je ? Les néo-sondages, qui sont publiés par les néo-médias, qui ont totalement perdu le sens de ce qu’est l’Information vraie et honnête.
On pourrait aussi appeler toute cette m...rde : les sondages-rumeurs, et les médias-rumeurs.-
@ l’auteur merci pour ce billet
Bonjour,
Là-bas, un président élu à plus de 80%, 15 000 personnes dans les rues que l’on n’écoute pas : une dictature.
Ici, un président élu à 53%, plus d’un million de personnes dans les rues que l’on n’écoute pas : une démocratie.
Là-bas, internet ultra contrôlé avec accès restreint : un régime totalitaire.
Ici, internet surveillé et toutes les mails stockés pendant 2 ans : un régime démocratique.
Là-bas, des prisonniers politiques internés dans des camps : un régime fasciste.
Ici, des prisonniers politiques enfermés à vie : un régime républicain.
Autrefois, des camps de concentration : un régime nazi.
Aujourd’hui, des camp de rétentions pour immigrés : un régime solidaire.
Autrefois, population espionnée en permanence : régime tortionnaire.
Aujourd’hui, fichage dès la maternelle : un régime de liberté.
Là-bas, des militaires qui gouvernent : un régime totalitaire.
Ici, vigipirate orange en permanence : un régime de sécurité.
Là-bas, une presse muselée : un régime dictatorial.
Ici, des journalistes soumis aux intérêts économiques : un régime égalitaire.
Là-bas ou autrefois, ils prirent les armes et se révoltèrent.
Ici, nous manifestons...
Il est temps de reconnaître que nous vivons dans une dictature, certes confortable quand on compare à d’autres mais où on nous fait croire à la liberté. Mais jusqu’à quand pourrons nous vivre ainsi, en nous mentant à nous-même ?
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et si nous décidions de sortir de cette torpeur collective... Il en est peut-être temps : apprenons à dépasser notre cerveau reptilien et mobilisons notre intelligence à comprendre, analyser et construire de nouvelles solutions
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on mettrait un âne sur le perron de l’ elysée avec costume cravate ... !!!!!hop... ! c’est un personnage on écouterait dire "haaa........ c’est bien il est intelligent " !!!!!! et oui c’est ça la société facile
on se fie de tous ce qu’il est protocole réveillez vous un peu M........... QUOI.... !!
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oui et cela marche aussi si vous le mettez au journal de 20h, devant le siège du PS ou de la CGT, ou à la tribune de Davos...
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plus la supercherie est grosse plus elle fonctionne de gauche ou de droite avec des phrases
toute faite """ les valeurs republiquaines qui son les notres ""..... ect .....etc tout un l vocabulaire imposteur la drogue pour endormir la population le plus victimes sont les 75 ans 65ans cofnortables ............ça va changer bientôt -
En fait, il est facile de savoir ce que les français pensent : ils le disent sur internet !
Pour les experts, il faudrait les inviter à une émission de télé où l’on pourrait leur faire changer une prise de courant, une roue crevée et monter une mayonnaise...Ils se rendraient compte subitement que monsieur tout le monde est expert lui-même en quantité d’actes quotidiens qu’ils maitrisent avec talent et retourneraient à leur place.
Tous les meilleurs experts avaient annonçé la couleur depuis des années et notamment les contrôleurs de la SEC, sans que rien ne change...une seule règle peut assurer l’avenir sur le plus long terme, c’est le durable. C’est l’optimisation de cette règle qui a mené le facteur Cheval à faire un chateau de sa maison en ramenant chaque jour quelques cailloux sur son vélo. Le gps peut autoriser à l’entreprise de transport de différer sa route en fonction des appels immédiats et ainsi optimiser sa charge en limitant ses coûts...-
oui bien sûr Internet est le media qui peut changer beaucoup de choses...
Simplement attention : ce qu’on lit sur Internet n’est représentatif que des personnes qui parlent sur Internet, et non pas de tous les individus. Cela fait un bon nombre, mais c’estquand même un biais significatif -
Article court mais intéressant. Il pointe un problème essentiel de notre démocratie. On pourrait étendre le sujet aux sondages, forme systématisé de la "magie de l’affirmation", pour reprendre la formule. On pourrait aussi comparer la pétition et le sondage, deux mécanismes d’expression de la masse, mais opposé quant à leur origine. La pétition est une expression spontanée du peuple par le peuple. Le sondage est une expression orchestrée du peuple par les instances dirigeantes. Sans polémiquer sur la validité des sondages et leur possible manipulation, il est clair que le sondage prévaut largement sur la pétition de nos jours.
Sinon, je trouve que cet article pose une question fondamentale : comment limiter cette hypocrisie ambiente ? La chute de l’article (le fait d’en appeler à la puissance divine) montre bien notre manque de pouvoir politique, sinon un certain désespoir.
Pour ne pas finir, il serait intéressant en ces temps de crise de discuter des moyens que nous avons pour rétablir une démocratie directe. Bien que cette option n’est pas du tout du goût de nos élites et que le système est fortement vérrouillé, notre système reste un système (L’article de l’auteur "- Comment distinguer les faits et les opinions ", référencé à la fin est intéressant à cet égard, en particulier la deuxième partie sur la notion d’auto-organisation) ; il existe donc nécessairement des moyens de le faire bugger ...
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merci pour votre commentaire.
Mon article est volontairement court, car je ne crois pas qu’un "journal" se prête à une argumentation longue. Mon approche est en ce moment d’écrire environ 5/6 articles par semaine (tous sur mon blog, un bon nombre sur AgoraVox) : c’est un moyen, je pense, plus efficace de communiquer et aussi de commencer à mettre en forme ma pensée.
Tout ceci est en fait la matière première d’un nouveau livre prévu pour la fin 2009 où je veux poser globalement cette problèmatique de l’évolution de nos sociétés et de la recherche de solutions.
Car, contrairement à ce que vous avez perçu de mon article, je ne suis pas désespéré : la fin n’est qu’une pirouette.
Et comme vous êtes manifestement un lecteur averti, je vois que, dans votre commentaire, vous avez repéré que j’esquissais dans un autre article une piste de solution : je cherche effectivement à m’inspirer des principes d’autoorganisation venu du vivant, et aussi de la notion de "dérive naturelle" (voir mon article là-dessus)
Je suis persuadé qu’une solution existe car, comme l’ont dit les Shadoks, "quand il n’y a pas de solution, c’’est qu’il n’y a pas de problème " ! -
je pense que la politique a prit le chemin de son déclin qui est basé sur la malversation le faut le
despotisme edulcoloré pou le moment ??
et qui finira comme sa consoeur la finance elle secroulera de son propre venin car toute chose a son finale son apogée mais la.... ! l’une ne poura plus sauver l’autre
idem comme il y a eu le declin du pouvoir des maîtres d’Avignon et leurs palais et leur inquisition
le citoyen a prit le train en marche en route pour comprendre ce ci et etre au R.D.V
le web contribura dernier bastion .....disponible et la rue ou de ne plus voter... !.
le seule fait de ne plus voter faire simplement grève de vote a 90 % des inscrits
plus de ligitimité ...... dans le calme sans violence ni haine le trouble public ! ? LEUR trouble à eux, ?, -
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je pense qu’il ne faut surtout pas arrêter de lire ... mais il faut développer autour de nous une exigence en posant des pourquoi et en refusant les fausses explications et les raisonnements simplistes qu’ils viennent de Sarkozy, Bayrou, Royal ou Besancenot... ou du MEDEF et de la CGT... ou de votre voisin !
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Vive la Democratie 2.0 Open source sous GPL.
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Vous parlez des "experts", mais ces micro-trottoir à la con ne sont pas mal non plus dans le genre manipulation !!
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c’est effectviement un très bon moyen pour manipuler l’information...
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oui mais pas seulement du pouvoir : le PS parle au nom de la majorité des opposants, Besancenot au nom de la France réelle qui souffre, la CGT au nom des travailleurs exploités, SUD au nom du service public malmené, le syndicat des enseignants au nom de ce français que plus personne n’écrit correctement, ....
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Il nous faut rechercher l’info où elle se trouve. Le Web est un espace extraordinaire permettant de se projeter en quelques clics dans telle ou telle région du monde.
La presse écrite peut nous y aider aussi.
Reste à faire le tri et faire preuve de discernement, quand par exemple vous allumez votre TV pour suivre les actus de Pujadas, le caniche sarkosiste, ou les minaudeuses Ferrari et Drucker.
je lis dans une de vos réponses :
" je pense par exemple à des personnes comme Bovet ou Besancenot - sont aussi des spécialistes de ces hold-up..."
Je pense au contraire qu’il s’agit de personnes ayant des convictions autres qu’un ultra-libéralisme effréné. Ils ont le mérite d’essayer de changer les choses.
Bové fait-il uniquement sa pub à Belem ?
Besancenot, on en pense ce que l’on veut, mais il s’agit bien d’un postier qui tous les matins va faire sa tournée.
Ce ne sont pas des hommes politiques professionnels vivant sur la bête de génération en génération. (voir les 2 assemblées).
Bové, et qoui que vous en pensiez, s’est retrouvé en cellule pour ses luttes. Allez y faire un tour, quelques semaines seulement.
Quand ces fameux hommes politiques professionnels s’y retrouvent, ce n’est généralement pas pour avoir arraché des plants transgéniques.
Je précise que je ne vote pas.-
Je respecte tout à fait Bové et Besancenot en tant que personnes. Ils ont, comme vous le mentionnez, un comportement en ligne avec leur propos.
Simplement, comme les autres, je les entends souvent "faire parler" des français qui ne sont pas là... Notamment Besancenot, avec son apparente candeur, est très bon à ce jeu.
Ceci dit, ce ne sont que des "amateurs" face aux vrais pros des media... -
le facteur sympa mais dommage quil s’arrete à la fonction publique comme but
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Encore un remarquable billet frappé au coin du bon sens.Si comme moi vous étiez sur le terrain des petites réunions qui préparent les EUROPEENES vous seriez encore plus contrit.
En effet a force de préempter la vox populi, et de kidnapper le bon sens commun, celui-ci n’ose plus.
Combien de fois ai-je entendu, "OUI mais la majorité des français pense cela, alors votre éclairage n’a aucune chance d’être repris".
C’est térrible car quand l’on creuse on constate que la vraie majorité d’idées est ailleurs.Le plus bel exemple ’est l’écrasante majorité des citoyens qui veulent la fin du cumul des mandats.Mais chacun pense que le voisin à d’autres soucis et que cela n’est donc pas fédérateur.Il suffit d’expliquer que pour LIBR’ACTEURS, c’est un instrument, un moyen et non une fin pour aérer notre démocratie et passer ensuite au "DUR" pour avoir des réactions plus constructives.
Accablant, mais nous allons essayer ,car l’EUROPE va nous fournir une belle opportunité.-
une suggestion : à partir de maintenant, refusez d’entrer dans cette logique et levez vous quand qq dit "les français ne sont pas prêts à ...".
Si chacun progressivement le fait, là où i lest, nous pouvons changer les choses.
Face à l’inacceptable, il n’y a qu’une attitude : ne pas l’accepter-
En clair, ça ne s’appelle pas un déficit démocratique de base du fonctionnement de notre société ?!
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oui mais nous en sommes tous responsables : apprenons à ne pas accepter les explications et les justifications qui n’en sont pas !
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Et lorsqu’"ils" citent un "vrai" sondage, il faut s’assurer qu’il ne vient de l’agence de manipulation de La Parizot ou du Bolloré... ou d’un autre partisan de l’idéologie totalitaire en vogue... pour quelques petits instants encore.
Autrement dit, qui pourrait citer un institut de sondage neutre, scientifique, apolitique dont les statuts interdisent aucune distribution de dividendes, aucun salaire incongru, primes de toutes sortes ou/et avantages en nature aux dirigeants... pour demeurer objectif ?
Un organisme non libéral donc...
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Attention à ne pas tomber dans la caricature : le problème de l’indépendance des sondages - qui est réelle - se pose aussi pour ceux utilisés par l’opposition ou les syndicats...
C’est bien une exigence qui doit s’imposer à tout le monde.
Pour apporter des éléments de réponse à votre commentaire sur comment voir si le sondage est valide :
- il est déjà positif si il y a un sondage : c’est plus facile de dire n’importe quoi sans sondage qu’avec,
- se renseigner pour savoir si l’organisme est bien suffisamment indépendant. Si ce n’est pas le cas, être encore plus vigilant dans l’analyse des données (cf. ci-dessous)
- il faut regarder quelles étaient les questions et le panel pour s’assurer qu’il n’y a pas de biais (cas par exemple où la réponse est dans la question ; aussi il ne faut aucune question "interronégative" - comme "ne pensez-vous qu’il ne faudrait pas que...")
- il ne faut pas regarder d’abord les commentaires mais les chiffres brutes, et vérifier ensuite la solidité des conclusions (mais ceci demande un peu de pratique des mathématiques et de la statistique, ce qui devrait être plus enseigné au collège - la base est très accessible-)
Voilà un 1er petit "vademecum" du sondage ! -
les questions fermées du genre "" plus de justice sociales reponse ’’’ oui"" on ne peut pas repondre
non, evidemment ............. tout sontage est biaisé le meilleur sondage c’est la rue ..
.. lepb
c’est de savoir que la justice sociale n’est jamais appliquée un vote c’est une mascarade c’est une opinion fermée bloquée a+ -
C’est sans doute ce que fait (et peut faire) 0.01 % des lecteurs-auditeurs bombardés de sondages...
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tanta que ça pense ça vas, mais si ça s’met à réfléchir là c la cata
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you should read at least !
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ouf ! me voilà comblé !
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Même ma femme le dit : mon mari pense que ....
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oui mais, au moins, - du moins je l’espère pour vous -, vous êtes là pour rectifier...
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Le constat est pertinent. L’article pose une bonne question. Cependant on peut regretter qu’il n’aille pas plus loin dans son questionnement sur la nature de l’information que veulent nous servir les médias. Quand, pourquoi et par qui (pas seulement les experts !!!) est utilisé ce "les français pensent que..." dans quel but ? Ces questions nous emmenent directement sur des problématiques inquiétantes selon moi : désinformation, contrôle de l’opinion, limite de la liberté d’expression et de la participativité démocratique...
Bref, l’auteur de cet article nous donne à voir l’incongruité d’une des pièces du puzzle reconstruit par les médias et le décalage entre cette reconstruction et le réel. J’aurais aimé voir plus de pièces du puzzle.
Un bon article qui en annonce d’autres qui seront probablement encore meilleurs..
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merci de votre commentaire. Il va effectivement y avoir d’autres articles et j’en ai déjà écrit pas mal (cf. ceux sur AgoraVox et sur mon blog) !
Sur votre propos, oui la question est bien du "pourquoi".... Simplement, je ne crois pas qu’il y ait besoin d’un "intentionnalité" derrière, des méchants en quelque sorte... Ce serait simple : il suffirait de changer les responsables... Maus je n’y crois pas : ni aux grands méchants (ok il y a des voyous de partout et l’attitude de certains traders et responsables financiers est inadmissible... mais si ce n’avait pas été eux, cela aurait été un autre...), ni aux Zorros. Je vais publier demain un article sur ce thème sur Agoravox demain (il est déjà en ligne sur mon blog )
Non je pense que ce sont des effets de système. Il faut revoir la façon dont nous concevons le monde et ses modes de régulation et de fontionnement... Thème de mon prochain livre (prévu fin 09) et de pas mal d’articles à venir... -
la surveillance d’internet est en bonne voie !! exemple le tag de L.Baffie sur le mur du studio d’Europe 1 "I fuck
Lagardère"qui a disparu au bout d’une 1/2 journée !!
c’est un espace de plus en plus surveillé et il ne m’etonnerait pas qu’un delit d’opinion specifique soit créé d’ici
peu avec enfermement à la clé "incitation à la rebellion contre l’etat"par exemple... !!
d’autre part quand on voit que cet ane ignare et inculte s’est nommé president du nouveau conseil de la
culture et Albanel vice presidente on pressent que la culture est entre de bonnes mains(quand j’entend le
mot culture je sors mon revolver)
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Tonton Tall 2 février 2009 16:42Et si on dit "les Belges...." là on est dans l’abstraction fumeuse la + parfaite.
Car cette catégorie sociologique n’existe carrément pas....
D’où cette phrase de Jules Destrée au Roi Albert 1er en 1912. : "Sire, il n’y a pas de Belges...il n’y a que des Flamands et des Wallons"...
Phrase qui n’est même plus d’actu, car aujourd’hui, il faut y rajouter les Bruxellois.
Non, petêt ...-
En fait toute généralisation sur la base de "Les ...", quelque soit les "Les", est dangereuse... Elle provoque en plus artificiellement des réflexes de défense pour ceux qui sont dans les "Les" et contre pour les autres...
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Je propose donc la suppression des articles définis.
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Excellent article !! Tonton Tall,il te manque ton Momo ,hein ? un jour sans Momo,c’est comme un jour sans soleil,et tu manques d’inspiration.....
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Ensemble,tout est possible......(achille talonnette..)...on vous l’envoie en colissimo ou dans une bétaillére ??
on n’en a plus besoin.... -
Quand on voit ce qu’on voit,qu’on entend ce qu’on entend,c’est normal de penser c’qu’on pense !!
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Ce serait déjà un progrès.. mais pas "indéfini" !
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Et selon les experts, combien de cierges auront été brûlés à Notre-Dame depuis le 1er janvier 2009 ?
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1 209 345, 45 cierges (il y a des virgules car certains ont été trop radins pour en mettre un entier). Je suis sûr du nombre, car tous ceux qui voulaient le faire, m’ont prévenu. CQFD
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Bien vu si possible à développer.
Les élites, les leaders des partis politiques (quel qu’ils soient) autant que la presse méprisent le peuple parce que celui-ci leur en donnent l’opportunité. Il les laisse parler en leurs noms.
Il suffit de refuser cette prise en otage tel que ’les français pensent"....et en dénoncer l’erreur par une réponse claire.
De tout temps le peuple a été dominé. Le peuple a été pris en otage sous la révolution par les bourgeois pour lutter contre les abus de la noblesse. Et c’est toujours la même méthode. Personne n’aime personne. C’est le probleme de la société. Chaque leader travaille pour lui et les intérêts de leur classe et de leur parti. Un leader qui nous apprendrait à nous aimer et nous respecter supprimerait tous les partis et tous les intérêts individuels et leur hypocrisie.-
Je crois qu’un vrai "leader", une vraie "élite" repose sur une compréhension en profondeur des situations et non pas sur des "hold-up" médiatiques. Nous n’avons pour moi à ce jour pas de vrai leader en ce sens à la tête des structures politiques en France (quelles qu’elles soient). Sans tomber dans l’admiration béate d’Obama, il fait peut-être partie de cette catégorie rare... A voir dans les semaines qui viennent....
Dernière remarque : je n’aime pas trop l’expression "le peuple" car elle retombe de fait dans la généralisation que je condamne
-
Bonjour,
Tout dépend à qui s’adresse l’expert, et de qui il parle. En fait l’unanimité étant totalement impossible, et les antagonismes assez exacerbés par les temps qui courent, il est évident que c’est la généralisation qui pose problème dans le terme "Les français pensent que...."
Car quels français ? Si la suite de la phrase est en accord avec les propres opinions de celui qui écoute, il se sent bien sûr conforté (c’est humain). Et si c’est le contraire, il se sent au mieux dépossédé, au pire agressé.
Je ne sais si l’on se rend bien compte de la véritable révolution apportée par la vulgarisation d’internet, et la possibilité offerte maintenant à tout un chacun de s’informer dans un premier temps, selon des avis contradictoires, sur une multitude de sujets, mais aussi et surtout de pouvoir s’exprimer et de donner son opinion elle-même lue, disséquée, et commentée par d’autres ?
Le paradoxe, c’est que tout un chacun peut maintenant devenir, à sa manière, lui aussi, un expert ! Tel que dénonçé par le sujet de l’article !
Ah mon pôv’ monsieur........ on n’a pas des métiers faciles !
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Bien sûr tout propos est légitime, sous une réserve simple : que le propos soit justifié et que, si on en appelle à des personnes non présentes, on soit capable de montrer pourquoi "ils" pensent vraiment comme cela !
Et oui, il y a de moins en moins de métiers faciles ! -
C’est de la dialectique de base tout ca....
Des fois je suis bete je me pose des questions pour rien :
Je me demande pourquoi il n’embaucherais pas "spécialiste" de la dialectique pour arretter les invités ( et meme les journaliste) qui utiliserai de fausse dialectique , de faux stratageme , pour tromper , et manipuler ( pour avoir raison et briller.
Au passage un petit livre de dialectique gratuit ( et qui en vaut tous les payants)
http://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Art_d%E2%80%99avoir_toujours_raison
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c’est bien une des sources du problème : si tout ne devient qu’affaire de dialectique, on peut affirmer tout et son contraire sans risques !
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@ux lecteurs et à la modération d’agoravox
Au risque de faire un peu H.S. dans la famille on nous prend pour des gogos, je ne sais pas si tout le monde l’a, mais il y a aujourd’hui une pub dans l’encart de l’interface d’AV, qui énonce ceci :
Testez votre intelligence, Barack Obama Q.I = 137, quel est votre score ?
En cliquant sur le lien, on arrive sur une page qui annonce "test mondial de QI, assurance qualité 100%".
Premièrement, quand on annonce un test de QI assurance qualité 100%, il est de bon ton de ne pas faire de faute d’orthographe au mot test, qui, quand il n’est pas le verbe "tester", ne prend jamais de e (bouton commencez le teste).
Ensuite, sans entrer dans le débat sur la pertinence du calcul du quotient intellectuel, j’attire maintenant votre attention sur la liste des célébrités auxquelles on peut se comparer, dans laquelle on trouve Platon, Napoléon Bonaparte, ou encore Charles Darwin. Considérant que la mesure de l’intelligence par la méthode du test de quotient intellectuel date du début du XXe siècle, je serais extrèmement surpris qu’un seul de ces trois bonhommes aient pu en passer un.
Je conçois qu’il faille de la pub à agoravox pour se financer, mais là, quand même, ça tient de l’escroquerie.-
Merci à Canine pour sa remarque sur la pub QI.
je pose une question "naive" : il n’y a pas une charte interne à AgoraVox pour le choix des p
ubs ???? -
Bravo pour votre remarque mordante Canine.
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Oui, tres bien, tres interessant. Mais cela n’a aucun rapport avec l’article. C’est une incorrection totale et un manque de respect pour l’auteur et les lecteurs de troller. Merci
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Faites attention à ne pas déraper et à ainsi vous contredire : écrire que "l’état israélite au comportement identique à celui des SS hitlériens" est un exemple de ce que je dénonce. Vous tombez dans une caricature et une assimilation scandaleuse !!!!
Comment pouvez-vous oser un tel mensonge !
Ceci écrit, je ne suis pas juif et trouve que l’attitude d’Israel est condamnable, et que la façon dont les media se font l’écho de ce conflit n’est pas très saine, ainsi que celle de certains soi-disant expert (comme l’article de Jacques Attali sur lequel j’avais écrit un article)
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Bon article, merci.
C’est ce que je me dit souvent quand j’entend un guignolo parler en mon nom, alors que je ne le connais pas et qu’en plus il dit l’inverse de ce que je pense.
ça me fait penser quand j’étais jeune et que le DJ d’ une boite de nuit disait "non je ne peux pas varier ma musique, le public n’est pas prêt ".
la TV, la radio prennent beaucoup trop d’importance dans notre vie, ça nous décharge de penser, de réfléchir, et cela devient dangeureux quand nous commençons à nous identifier à ce qui est dit ( en notre nom ). On les a laissé faire, à croire que cela nous arrangeait.
Si ce n’est pas le cas, on doit leur dire. T’es qui toi pour parler en mon nom, retourne à ta place, et si ils ne veulent pas l’entendre et bien ne les écoutons plus, un clic suffit ! :)-
exactement : refusez que l’on déforme ce que vous pensez. A chque rencontre, dans chaque lieu, saisissez les occasions qui se présentent pour pousser à l’argumentation et à la réflexion
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