Retraite à 63 ans, allongement des inégalités, destruction de la République

Depuis 1990, une dynamique socioéconomique s’est installée. Certes, de beaux succès, des grandes firmes, des réussites individuelles éclatantes mais dans les marges, un ghetto économique traduisible statistiquement en terme d’accroissement des inégalités. Le phénomène est global. Il ne peut être appréhendé que par les chiffres, ou alors moyennant une attention au vécu, concrètement, en ayant connaissance de l’évolution d’un quartier, ou de la situation de proches. Quelques syndicalistes de la vieille gauche pleurent le démantèlement du modèle social, avec sa Sécu, ses retraites par répartition et sa fonction publique pléthorique servant à absorber le chômage endémique. Mais le système ne peut pas accueillir toute la chômitude du monde. Bref, le modèle social est malmené, ce qui est faux en vérité. Il existe encore un modèle social efficace mais il ne concerne pas tous les Français. Seulement une bonne moitié peut s’en prévaloir. Ce qui signifie une chose. La République est menacée dans ses principes.
L’allongement prévisible de la retraite à 63 ans va certainement aggraver les inégalités sociales. Mais quelle que soit la solution envisagée, cet accroissement est inéluctable. Tout dépend entre qui et qui. C’est selon le choix effectué. Mettons de côté l’augmentation des cotisations. Car c’est absurde. Il faudrait que ce soit applicable. Or, au vu des parcours professionnels, un grand nombre ne parvient déjà pas à aligner les 40 ans pour un taux plein. Reste l’augmentation des cotisations. Pour, précisons-le, maintenir le montant des retraites. Car c’est l’hypothèse de départ faisant pour l’instant l’objet d’un consensus. Si on augmente les cotisations, admettons de deux point ou plus, cela va aggraver un fossé économique portant sur les inégalités intergénérationnelles. Les statisticiens savent pertinemment que l’écart entre les revenus des actifs et des seniors retraités a sensiblement augmenté. Et la tendance ne peut que s’accentuer si les cotisations augmentent, le tout étant redoublé par des inégalités sociales dues au fait que les jeunes travailleurs vont être ponctionnés d’un loyer substantiel et n’auront pas de quoi vivre une vie bonne de citoyen. Pour d’autres, ce sera le double avantage, pour les jeunes issus de famille aisées. Meilleures études, facilité d’insertion, bon job et aussi, aide des parents et grands-parents pour acquérir un premier logement. Bref, la société du futur se présente ainsi, en caricaturant. Des vies bourgeoises de pacha juxtaposées aux vies de forçats et de galériens.
Supposons que l’augmentation des cotisations soit exclue au profit d’un âge de départ à la retraite allongé à 63 ans. L’augmentation des inégalités sera tout aussi criante. Il n’y aura pas l’effet générationnel comme dans le cas précédent mais un effet professionnel évident et facile à comprendre. Car c’est bien d’allonger l’âge du départ mais encore faut-il s’inquiéter de la manière dont vont être bouclées les fins de mois pendant entre 60 et 63 ans. On sait bien que passé 50 ans, on ne trouve pas facilement un emploi, alors passé 60 ans ! Prenons l’exemple d’un technicien ayant cotisé, disons, 38 ans, licencié de sa boîte à 59 ans. Pendant un an, il aura les indemnités mais après ? Alors qu’il aurait pu toucher une retraite d’environ 1600 euros par mois, il devra se contenter pendant trois ans de l’ASS, voire du RSA, ce qui fait 450 euros. Et après, il touchera la retraite. On prend maintenant le cas d’un cadre disposant d’un emploi protégé, dans une firme ou bien la fonction publique. Bien qu’il ait le choix de se barrer avec une épargne conséquente, s’il veut continuer en engranger des revenus, il peut le faire et pendant trois ans, il conservera son emploi avec un bon salaire, pourra vivre correctement, en plus il pourra cotiser trois ans de plus ce qui l’amènera peut-être à 63 ans avec 40 annuités de cotisation et donc, retraite à taux plein. C’est tout bénef. De ces deux travailleurs, l’un aura une double peine économique et l’autre un double avantage. Ajoutons aussi un troisième cas de figure. Le travailleur dans une tâche pénible. Pour survivre entre 60 et 63 ans, il devra accepter de travailler comme un forçat alors qu’il aurait pu avoir sa retraite.
Je passe sous silence la question des inégalités dans l’accès à la santé et le déficit de la Sécu qui ne va pas arranger les choses. En résumé, à moins d’être un autiste du bulbe, ou bien un égoïste forcené, ou enfin un borgne de la droite jobarde, on ne peut que constater la criante actualité de cette question des retraites avec un modèle républicain qui ne peut plus suivre les évolutions du système économique avec ses conséquences sur l’emploi, sur le marché des jobs, ainsi que les évolutions démographiques de la société. La République se meut ! La plupart des citoyens et des responsables politiques ne voient pas que c’est la République qui se casse à petit feu depuis 20 ans et que le chemin suivi par les partenaires sociaux et les gouvernants ne peut qu’aller dans le sens d’une destruction de la République française.
Je vous remercie de votre attention
Bernard Dugué, Président des Idées Républicaines, allocution virtuelle prononcée le 12 avril 2010. Bonne fête à tous les Jules.
79 réactions à cet article
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"L’allongement prévisible de la retraite à 63 ans va certainement aggraver les inégalités sociales. Mais quelle que soit la solution envisagée, cet accroissement est inéluctable".
L’accroissement des inégalités sociales n’est pas inéluctable si l’on s’oriente vers des solutions autres que celles, obsolètes et archaïques, généralement envisagées, aujourd’hui, pour résoudre le problème des retraites, des 35 heures, du chômage, etc.
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Une solution est possible mais il faut complètement recadrer le problème, repenser la justice économique et recalculer les répartitions. Une chose est certaine, le montant total des retraites ne peut pas être maintenu. Il faudra niveler et revoir le partage... bref, il faut tout changer et comme l"homme est fermé, c’est le principal obstacle à lever.
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Je pense qu’il est stupide d’allonger le temps de cotisation quand il y a un chômage persistant.
Augmenter la valeur des cotisations salariales ou de l’entreprise ne me paraît pas sain non plus.Il faut revoir l’assiette des cotisations.
En particulier du côté des produits financiers.Il serait aussi possible de plafonner les retraites au dessus de deux ou trois fois le smic.
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Tout à fait , pissefroid
Il y a des pistes inexplorées-
En gros, trois options sont possibles
La troisième n’est guère envisagée-
Il est stupéfiant que personne ici ne mentionne que l’on pourrait et que l’on devrait taxer, ponctionner les spéculations et les transactions boursières, les retraites chapeaux, les parachutes dorés, les salaires indécents et exorbitants, les sociétés qui délocalisent pour exploiter la main d’œuvre étrangère, les produits qui viennent de pays sans protection sociale ou l’on fait travailler les enfants comme des mules, revoir la répartition des richesses données aux actionnaires etc… Main non ! Toujours la vieille recette ultra libérale ! Rallongement du temps de travail avec 25% de jeune de moins de 25 ans sans emploi ? C’est certain on a rien compris et les petits malins qui nous gouvernent, eux l’ont bien compris !
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"Les deux précédentes réformes, en 1993 et 2003, ont conduit à une baisse drastique du niveau des pensions. Mais la question du financement n’est toujours pas réglée. Jamais on a voulu augmenter les ressources afin de garantir le niveau des pensions et l’équilibre des régimes. Or, si l’on maintient les ressources au niveau actuel mais que le nombre de retraités augmente, les pensions vont baisser mécaniquement.
Alors que la concertation ne fait que commencer, le gouvernement semble considérer le recul de l’âge légal de départ en retraite ou l’allongement de la durée de cotisation comme le seul choix possible. Si l’objectif du gouvernement est celui-là, nous ne l’accepterons pas. Nous combattrons ces mesures, il n’y aura pas de compromis possible et l’on risque d’aller vers des mobilisations importantes.
Augmenter l’âge légal est inacceptable. Le seuil des 60 ans doit continuer à exister comme une possibilité offerte au salarié de partir en retraite. La situation des moins de 60 ans qui n’ont pas de travail est difficile : certains touchent déjà les minima sociaux et des mesures récentes (suppression de la dispense de recherche d’emploi et de l’allocation équivalent retraite, mise en place de l’ offre raisonnable d’ emploi) risque de rendre leur quotidien encore plus dur.
Allonger la durée de cotisation, c’est faire baisser le niveau des pensions car de moins en moins de salariés atteignent l’âge de la retraite avec le plein de leurs droits. Au contraire, nous demandons que le niveau des pensions soit rétabli au niveau d’avant 1993.
Si nous réglions la question de l’emploi, 50% des besoins de financement seraient trouvés. Or aujourd’hui, les jeunes entrent sur le marché de l’emploi à 23 ans, trouvent un emploi stable à 27, subissent la précarité tout au long de la carrière, et sont jetés des entreprises, en moyenne, à 58 ans et neuf mois !
Par ailleurs, il faudra bien régler le mal-être au travail des salariés français, dont beaucoup commencent dès 50 ans à compter les jours qui les séparent de la retraite. C’est intolérable ! Les conditions de travail se sont détériorées, et l’intensification du travail est un frein à leur maintien dans l’emploi.
Enfin, un dispositif doit être mis en place pour reconnaître la pénibilité au travail. Sept ans après la loi Fillon, nous attendons toujours ! C’est, pour nous, une question de justice sociale.
Oui, nous avons besoin d’une réforme. Mais il doit s’agir d’une réforme du financement des régimes de retraite.
Nous formulons cinq propositions précises :
• Elargir l’assiette des cotisations. En 2009, la Cour des comptes affirmait que l’accumulation de revenus non soumis à cotisation (la participation, l’intéressement, les bonus, les stock-options etc.) représentaient un manque-à-gagner de 3 milliards pour les retraites. Les soumettre à cotisations permettrait de faire entrer de l’argent dans les caisses.
• Moduler les cotisations en fonction du rapport entre la masse salariale et la valeur ajoutée. Il est intolérable qu’un artisan paie des cotisations sur les mêmes bases qu’un grand groupe comme Total. Il faut favoriser les secteurs à forte main d’œuvre, donc ceux qui embauchent et/ou qui ont une politique salariale dynamique.
• Mettre à contribution les revenus financiers des entreprises.
• Remettre à plat les exonérations sociales accordées aux entreprises qui représentent 30 milliards d’euros par an et qui sont attribuées sans contreparties et s’apparentent à des trappes à bas salaires.
• Si nécessaire, augmenter les cotisations employeurs et salariés. Les Français n’y sont pas opposés, à condition que cela permette de sauvegarder leur niveau de vie à la retraite. "
(Aubin _Mediapart_
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Il faudrait simplement vieillir moins ... vers 60 ans ce serait la limite ......
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moyenne du montant des retraites en France 1065 euros dans le privé
1600 dans le public ,
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sur une chaine de radio ce matin vers 6h30 , RTL ou France Info je sais plus ...
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Sans remettre en question ces chiffres, il convient de comparer les patrimoines.
Beaucoup d’artisans ont payé le minimum de cotisations et les plus prévoyant ont investi dans la pierre. -
de même que certaines catégories de personnes partent en retraite à l’ âge de 50 ans ,
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Beaucoup d’artisans ont payé le minimum de cotisations et les plus prévoyant ont investi dans la pierre.
seulement ceux qui en ont eu la possibilité , et pas en faisant trente cinq heures par semaine .
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sur une chaine de radio ce matin vers 6h30 , RTL ou France Info je sais plus ...
irréfutable -
Ben oui, ils l’ont dit dans l’poste ;)
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Exacte mon capitaine , voici un extrait d’un article du journal le monde :
"En 2004, la retraite moyenne était de 1 689 euros par mois pour le public, de 1 065 euros pour les salariés du privé et de 671 euros pour les non-salariés. Des écarts reflétant d’abord, dit le COR, des niveaux de qualification.
"
C’est le dernier paragraphe de l’article suivant :
-Le Lien : http://www.lemonde.fr/societe/article/2010/04/12/age-de-la-retraite-montant-des-pensions-les-cles-pour-comprendre_1332310_3224.html -
Merci Myhiène
ils l’ ont dit dans le poste et dans le Monde , ça vous va ?
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y sont bêtes , y demandent des liens irréfutables et ensuite les moissent . You are wrong .
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Haddock pas frais :
La réponse à votre interpellation primaire est dans la phrase du Monde : l’écart constaté provient d’abord d’un plus haut niveau de qualification en moyenne dans le secteur public et il s’agit des chiffres de 2004.Evidemment certains esprits mal tournés se limitent à garder les deux chiffres... Dans le genre on pourrait comparer les retraites dans le secteur public et celles dans le secteur libéral... et on conclurait que le secteur libéral est un secteur de privilégié...Sinon pour mémoire le Monde parle dans son article du rapport du Conseil d’orientation des retraites, mais les chiffres de 2004 ne sont pas dans le rapport du COR de cette année contrairement à ce que peut laisser penser l’article du Monde. -
Vous avez raison raison JPL tout frais .
Il est normal qu’ un fonctionnaire qui commence à 9 h du matin gagne la moitié de plus qu’ un boulanger qui se lève à 2 heures du matin . Entièrement d’ accord avec vous .
Que pensez vous du prix du camembert sinon ?
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Roccla Haddock nous écrit :
Il est normal qu’ un fonctionnaire qui commence à 9 h du matin gagne la moitié de plus qu’ un boulanger qui se lève à 2 heures du matin . Entièrement d’ accord avec vous .
Que pensez vous du prix du camembert sinon ?
Outre le fait que c’est faux (les boulangers gagnent très bien leur vie) cela n’a strictement aucun rapport avec l’échange précédent
Vous en avez des encore plus cons ?
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Non non cher ami .
Je vois juste et simplement qu’ un ouvrier boulanger qui se lève à 2h du mat vaut un tiers de moins qu’ un fonctionnaire qui commence son turbin à neuf heures .
Je suis très content de constater votre idée de l’ égalité fraternité .
Merci pour votre franchise .
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Vous écrivez « un ouvrier boulanger qui se lève à 2h du mat vaut un tiers de moins qu’ un fonctionnaire qui commence son turbin à neuf heures »
Donc visiblement vous comparez un jeune ouvrier de la boulangerie (le plus souvent payé au SMIC) avec un cadre de la fonction publique, voire un cadre supérieur. On ne fait pas plus honnête...Si les ouvriers sont mal payés dans le privé en général et dans la boulangerie en particulier, vous en déduisez que les cadres du public devraient être payés au même niveau (au fait et pour les cadres du privés qui commencent aussi à 9h et gagnent bien plus, vous dites quoi ?)Et en passant il ne vous vient pas à l’esprit que, les patrons boulangers ayant de très bons revenus, il pourraient aussi mieux payer leurs ouvriers ?Il faudrait ramener tout le monde au minimum sauf quelques profiteurs ?Votre poujadisme est imbécile et abject. -
Cher Monsieur JPL ,
Il est question de niveau de retraite dans ce fil . Vous différentes interventions insultantes , ’ pas frais , poujadisme ’ imbécile ’ montrent votre sens du dialogue .
Veuillez ne plus m’ adresser la parole , je ne vous répondrais plus .
Cordialement à vous .
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Vous commencez par mettre en regard la moyenne des retraites dans le public et dans le privé, évidemment pour faire penser à tous qu’il y aurait un privilège indécent dans le public
J’explique en quoi cela n’est pas correct, car vous éliminez ce qui explique l’écart constaté, a minima ce qu’en écrit le journal concerné (en fait il y a deux composantes : qualification plus élevée en moyenne dans le public et ouvriers mieux payés en fin de carrière dans le public car ils ont une progression au cours de leur carrière).
Vous trouvez alors malin, au lieu de reconnaître qu’il y n’y a pas le privilège que vous étiez prompt à dénoncer..., de sortir une phrase qui n’a rien mais rien du tout à voir avec les retraites, je vous cite :« Il est normal qu’ un fonctionnaire qui commence à 9 h du matin gagne la moitié de plus qu’ un boulanger qui se lève à 2 heures du matin »
Et quand je rectifie aussi cette phrase tout aussi poujadiste que votre première intervention, vous voilà en train de me répondre « Il est question de niveau de retraite dans ce fil », c’est un comble !Bon dieu, si vous ne voulez pas vous faire remettre en place, cessez donc vos interventions lapidaires suintant le poujadisme et malhonnêtes. -
Mr Dugué vous posez bien le problème. C’est l’égalité des traitements entre travailleurs qui doit être au centre du débat. Il faudra prendre en compte la pénibilité. Un professeur d’université peut aller jusqu’à 70 ans et un ouvrier du bâtiment s’arrêter à 58 ans pour avoir leur retraite pleine.
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Tout le monde a réglé (momentanément) le problème des retraites en allongeant la durée de cotisation. Mais nous avons en France de brillant économistes qui vont trouver d’autres solutions.
Soyons clair les amis, on va commencer moduler le montant des retraites en fonction de l’age de départ.Et dans quelques années, il faudra partir à 70 ans pour avoir une retraite à taux plein.-
entre 7 et 8 millions d’actifs sont au chomage en France. dans ces conditions parler d’augmenter la duree de cotisation s’apparente a une escroquerie intellectuelle. le vrai but de la manip serait de rendre quasi impossible la possibilite de toucher sa retraite a taux plein. l’enfumage continue...
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NON, pas « Tout le monde » !
A part les « élites » fantoches qui décident et deux syndicats traîtres,
les autres subissent !
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Selon l’inimitable Frédéric Lyon « Tout le monde a réglé (momentanément) le problème des retraites en allongeant la durée de cotisation »
Et vous pourriez nous indiquer les pays concernés (qui a priori doivent donc être aussi des pays riches et vieillissants), qu’on rigole un peu ?Au fait et pour mémoire, les réformes Balladur de 1993 et Fillon de 2003, qui reposaient exactement sur vos idées étaient aussi censées régler, et même régler définitivement, le problème des retraites... on a vu... -
"Il y a un sujet sur lequel évidemment le gouvernement n’est pas ouvert, c’est l’augmentation des prélèvements", a déclaré E. Woerth, avant de justifier le calendrier : « Il est temps de passer à l’action. » Clairement, l’allongement de la duree de cotisation est la seule solution.
Les jeux sont presque fait. La Parisot pese de tout son poids dans la balance, le gouvernement suit betement.
Les syndicats (FO principalement) n’ont plus que la menace de greve generale a opposer, et l’on sait bien comment elle peut etre federatrice sur des sujets qui touchent les francais au plus profond de leur citoyennete.
Tous dans la rue pour contraindre ce gouvernement de malfaisants a capituler !-
Romain Desbois 13 avril 2010 11:12il ya deux ans déjà Parisot affirmait sur BFM que le MEDEF militerait pour que l’allongement (théorique) de l’espérance de vie soit réparti ainsi : 2/3 au travail 1/3 en retraite.
Je mettrais ma main à couper que le gvt va nous pondre un truc de ce genre.
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Pourquoi s’assoir a une table de negociation ?Discuter de quoi ?
De l’avenir des retraites ?Du sexe des anges ?
L’equation est simple,il y a une certaine masse de fric et il se trouve que ce pognon est truste
par une minorite.
Il suffit juste de le recuperer.Certains gagnent de l’argent qu’ils ne pourront jamais depenser en 10generations,cherchez l’erreur-
Excusez moi j’avais oublie l’anxiolitique que mon toubib m’a prescrit,c’est fait je vient de le prendre,c’est bon continuons a discuter
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gaspillage et VOL de notre argent pour les retraites-qu’ils paient ceux qui nous gouvernent au gouvernement et ailleurs-
plafonnemetn par l’impot à x smic - qu’ils vendent leur PATRIMOINE !!-
Parler de la réforme des retraites sans parler du travail et de son pendant, le chômage, ça n’a aucun sens, mais bon ce gouvernement marche sur la tête depuis un bon moment, alors il y a peu d’espoir.
Gageons que les médias vont y aller de la désinformation à fond, comme on a l’habitude en comparant les choux et les carottes pour arriver à la conclusion que les navets sont trop arrosés.
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Au delà de la récupération des taxes perdues sur les finances partant pour les paradis fiscaux ( généralement plus ou moins avec l’argent des consommateurs) Pourquoi ne pas restreindre les allocations effectuées aux hommes politiques pendant leur mandat et surtout APRES leur mandat ( justifié par le désormais fameux slogan « célacrize »)
Pourquoi la BCE ne récupère-t-elle pas par ses propres moyens ( dans le cadre de son indépendance par rapport aux états qui la constituent) les fonds dont elle a besoin pour ses turpitudes plutot que de pomper ceux des états ?
Prenons déjà ces pistes de travail pour restreindre l’enrichissement indu des zélites et remettre à flot ( progressivement) la France ainsi que ses forces vives.
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Marc Gélone, sophisme ou erreur ?
Votre raisonnement est absurde et je le démontre par l’absurde :
imaginons que la mortalité masculine était de 22.7% en 1950, et soit passée à 0% en 2009 !
La durée moyenne de vie des survivants à la naissance en 1950 aurait été strictement la même qu’aujourd’hui. De fait, c’est ce qu’il s’est passé et j’ai seulement grossi le trait. Il y a toujours eu des vieillards.
Plus grave : avec l’amiante et autres maladies professionnelles, la mortalité des travailleurs avant 60 a augmenté cependant que la mortalité des cadres a augmenté. De sorte que ces gens cotisent mais n’en profitent jamais.
Plus grave encore : avec la pollution il possible que les cancers vont encore augmenter. Comme l’on ne voit aucun progrès apparaître de ce coté là, il est à craindre que nos enfants vivent moins longtemps que nous !
Alors Marc Gélone : quelle sort de calculateur êtes-vous ?-
uniquement pour les bourgeois comme marc, les bureaucrates, et tous ceux qui ont un travail reserve a la naissance
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Romain Desbois 13 avril 2010 11:16Si l’argument de l’espérance de vie est celui retenu pour les retraites, alors les femmes risquent bien de partir bien plus tard que les mecs
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Marc Gélone, je l’ai toujours dit : parler aux imbéciles ça ne les instruit pas.
Restons’en là. -
Et parce que la durée de la vie aura augmenté d’ici 2044, on va anticiper en augmentant la durée du travail en 2010 ? Ca ne tient pas debout, votre histoire...
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Marc Gélone, vous êtes vraiment têtu !
Puisque je vous ai démontré que c’est faux ! ce n’est pas parce que la durée de vie a agmenté de x années que tous les gens vivent x années de plus ! Mais je sais qu’il est inutile que j’essaie de vous le démontrer. Savez-vous ce qu’est l’espérance de vie à 60 ans ?
Mais surtout, ces arguments de la durée de vie n’ont aucun sens dans un système par répartition : seul le rapport retraités / actifs est pertinent.
En revanche, c’est un réel problème pour les retraites par capitalisation, et je ne parle pas de la capitalisation de points mais de l’accumulation de capital. Mais là encore, Marc Gélone, je doute que vous puissiez comprendre.
Pour résoudre le pb il n’y a qu’une solution : remettre au boulot les 5 millions de chômeurs ! -
"Mais surtout, ces arguments de la durée de vie n’ont aucun sens dans un système par répartition"
Aucune incidence sur le rapport retraités / actifs, qui est comme vous le dites le coeur du problème ?
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xa comme d’habitude déforme ignominieusement mes propos. Je ne sais pas si c’est une manie ou pour jouer au con qui ne perd pas son temps mais celui des autres.
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Un mot pour ceux qui croient commme marc gélone que 10 ans de plus sur la durée moyenne de vie c’est 10 ans de retraite de plus sur la durée à payer : Pour une population dont l’espérance de vie est égale à l’âge de départ en retraite, il est évident que certains profiteront de leur retraite.
Le nombre de retraités à un instant donné est l’un des facteurs du problème des retraites, l’autre étant le nombre d’actifs.
Or, la campagne d’intoxication en cours, et qui va nous coûter 50 millions d’euros occulte cet aspect de la question !
Et c’est probablement pourquoi on lit tant d’âneries, de mensonges, de désiformation et de déformations de propos. A bon entendeur ! -
« xa comme d’habitude déforme ignominieusement mes propos »
Votre propos c’est la durée de vie n’a aucune incidence sur le rapport Nb d’actifs / nb de retraité. Ce qui est une absurdité indigne d’un élève de CM2.
La durée de vie a un impact direct sur LE NOMBRE DE RETRAITES EN VIE ! Donc sur le rapport actifs sur retraités.
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xa, ça vous amuse d’enc. les mouches ?
J’ai dis que la durée de vie n’est qu’un paramètre qui n’a pas de sens pris isolément. J’ai dis que les arguments répétés ici par jeanclaude d’associer durée de vie et durée de perception des retraites sont absurdes et mensongers.
xa, ou bien vous êtes idiot, ou bien vous faites le travail de ceux qui sont payés pour enfumer le débat. Ceux qui sont payés pour enfumer le débat sont des escrocs à double titre : ils sont réceleurs de l’argent public volé par le gvt pour répandre des contrevérités, ils sont des escrocs intellectuels parce qu’ils « mal disent » les choses. -
"J’ai dis que la durée de vie n’est qu’un paramètre qui n’a pas de sens pris isolément.«
???
J’ai mal lu le »Mais surtout, ces arguments de la durée de vie n’ont aucun sens dans un système par répartition : seul le rapport retraités / actifs est pertinent. « . Il y a un »pris isolément caché dans cette phrase que je n’ai pas vu.
Mais heureux de voir que vous admettez que ce paramètre est pertinent, même si (et je vous rejoins là dessus), ca ne doit surtout pas être le seul pris en compte.
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xa, les interprétations que vous faites régulièrement concernant ce que je dis donnent à penser que l’un d’entre nous au moins, est un idiot : en effet, vous me faites trop souvent dire des choses que seul un idiot pourrait écrire.
Soit vous me prenez pour un idiot, soit vous êtes idiot : pouvez-vous répondre à cela ? -
Romain Desbois 15 avril 2010 09:17Marc Gelone
On ne fait pas du social avec des moyennes ! Car cela veut dire que l’un va vivre 120 ans et l’autre 70.
vous allez dire quoi à ceux qui n’arriveront pas à la moyenne ?
Pas de peau, tu auras bossé jusqu’à ce mort s’en suive ?
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Romain, c’est déjà le cas actuellement.Ceux qui décèdent avant leur retraite ont cotisé sans bénéficier de rien.
Cet argument est dangereux. C’est une arme importante pour les tenants de la capitalisation : en capitalisation, les cotisations versées sont rendues en rente ou en capital, au retraité ... ou à ses héritiers.
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@marcofacho
Et comment se fait-il qu’autour de moi les ouvriers meurent à 62 ans ????
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Romain Desbois 13 avril 2010 11:07Déjà si la masse salariale n’était pas passée de 60 % à 40% du dépenses d’entreprises, il y aurait plus de marge de maneouvres.
Autre piste jamais évoquée : la progressivité des cotisations.
D’autres solutions inexplorées :
http://ideauxetdebats.20minutes-blogs.fr/archive/2008/04/19/revolution-fiscale.htmlhttp://ideauxetdebats.20minutes-blogs.fr/archive/2010/03/30/retraites-ma-revolution.html
Je rappelle néanmoins que le président de la Coface affirme que l’état comble tous les ans le trou de cet organisme et que celui ci est « l’équivalent du trou de la sécu » sic
(la coface est un organisme qui rembourse les entreprises qui exportent et qui ne sont pas payées par leurs clients étrangers. ainsi les Mirage vendus pas Dassault à Sadam Hussein et non payés par l’Irak ont été remboursé au marchand d’armes par nos impôts.)
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"Déjà si la masse salariale n’était pas passée de 60 % à 40% du dépenses d’entreprises, il y aurait plus de marge de maneouvres."
Attention. Vous parlez des dépenses des entreprises. Il ne faut alors pas oublier que ce passage est dû essentiellement au développement des outils de production, ce qui permet de produire autant et plus avec moins de personnels.
On rejoint alors une question posée dans un autre article sur le fait de faire cotiser ou non les caisses automatiques, les robots d’assemblage, les ordinateurs, bref toutes ces machines qui font le travail qui devait être fait à la main il y a 60 ans.
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Romain Desbois 15 avril 2010 09:35xa
Mais je propose autre chose pour les entreprises, vous le savez si vous avez bien surtout si vous êtes donné la peine d’allez lire mes propositions derrière les liens.
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Oui, je sais.
Mais voir cet argument simpliste du « la masse salariale s’est réduite » .... c’est décevant.
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Romain Desbois 15 avril 2010 10:37Si j’évoque la part de la masse salariale dans l’entreprise, c’est pour démontrer que même en gardant ce système actuel, la désindexation des salaires de l’inflation a eu aussi pour conséquence , en plus d’une perte du pouvoir d’achat, une baisse des recettes des caisses du chômage, de la sécu et....des retraites.
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C’est pourtant assez logique... On vit plus longtemps, on doit simplement cotiser plus longtemps, bien entendu, à condition que la santé le permet.
Ceux qui dépassent un certain revenu doivent aussi cotiser plus pour rattraper la dette.-
Romain Desbois 13 avril 2010 12:46Hijack
C’est ce qu’on veut nous faire croire.
Il ya d’autres possibilités pourtant :Partager le travail plutôt que de faire bosser des cadres 60 heures par semaine.
Indexer les salaires sur l’inflation afin que les cotisations suivent.
Et surtout
DÉCONNECTER LES COTISATIONS DES SALAIRES (je propose qu’elles soient prises sur les revenus, tout les revenus et qu’elles soient progressives).
De plus on est censé cotiser pour acquérir des droits à la retraite mais nos cotisations servent à payer les retraites actuelles, si la réforme amène à rendre bénéficiaire les caisses de retraite celà revient à dire que l’on cotisera pour les retraites actuelles et pour nos propres retraites.
De plus je connais des amis qui sont obligés de bosser après leur retraite, trop petite pour en vivre , malgré 41 ans de cotisations. Et bien ils cotisent pour les retraites mais ne peuvent bénéficier des trimestre cotisés pour améliorer leur retraite. Autrement dit il cotisent pour les autres sans pouvoir améliorer leur retraite.
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@ Romain Desbois ,
Pas question de faire travailler les cadres 60 h par semaine, faut pas exagérer. Il faut que ce soit libre, bien que je sois contre les 35 h légales, juste par rapport à nos voisins.
Je suis d’accord pour l’idée de déconnecter les cotisions des salaires ... disons, que ce soit sur le Chiffre d’Affaires par exemple mais tjrs par rapport au salaire de base.
Exemple : une entreprise X, fait 10 M de C.A , elle doit payer un % de ce C.A ... les employés cotiseront au prorata inverse de leur salaire ... une idée comme ça.
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Romain Desbois 15 avril 2010 10:39Hijack
Allez voir ma proposition de réforme fiscale, il me semble que nous sommes d’accord
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Surtout n’ayez aucune inquiétude : la réforme des retraites ne demandera aucun effort aux riches ou aux entreprises. C’est vous qui paierez.
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La réforme sera votée pendant la coupe du monde de foot. Les médias se sont empressés d’oublier la promesse qui avait été faite avant les régionales, selon laquelle le vote n’aurai pas lieu avant la rentrée de septembre.
Enfin on a l’habitude maintenant ... Mensonges par omission, amnésie, désinformation, ça va y aller à mort là.
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L’accroissement de la durée du travail est en réalité un accroissement de la durée du chômage, puisque les séniors ont déjà énormément de ma à rester en poste !
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Et si on commençait par nous montrer l’exemple ?« Il ne se trouve pas d’aussi grande distance de bête à bête que d’homme à homme. » Plutarque Retraite des élus locaux : la double peine pour le contribuable
http://life-in-the-dead.over-blog.com/article-elus-locaux-48425969.htmlDe toute façon,concernant le service public , on en a vu d’autres et on en verra d’autres On n’en a pas vu « d’autres » de cette taille : à travers la régionalisation, c’est l’unité du service public qui est en danger ; à travers la réforme des retraites, c’est la notion même de solidarité qui est visée. Le but avoué est de remplacer progressivement la protection sociale par des mécanismes d’assurance privée et le service public par un service privé.
http://life-in-the-dead.over-blog.com/article-le-silence-43308583.html-
Immaginez, les cotisations que l’on aurait pu engranger si durant la folle course spéculative des années 2000, les produits financiers types Hedge Funds, CDS et autres aberrations avaient été taxées pour financer la retraite ! J’ose penser que l’on aurait de quoi être largement excédentaire.
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Si les ouvriers vivent plus vieux ils sont aussi plus productifs, donc une augmentation de la durée de cotisation est une double peine.
En même temps l’augmentation des revenus ne suit pas, donc si les salaires n’augmentent pas, il est évident que la masse de cotisation ne progresse pas quand les gens vivent plus vieux bien que l’augmentation des richesses s’accroit.
C’est tout le processus de calcul qui est défaillant, c’est un cercle infernal qui ne cessera jamais si on continue à appliquer ces procédés dépassés et iniques.
La solution est pourtant simple, en appliquant la progressivité des cotisations, on parvient à l’augmentation de leur masse, de plus si on plafonne les retraites et qu’on applique les cotisations sur l’ensemble des revenus et non pas uniquement sur les revenus du travail, les caisses deviendraient positives et, qui plus est, pourraient assurer des revenus minima supérieurs ou égaux au smic.
Nous verrons bien si nos élites qui pronent la justice sociale (?) vont penser à allonger leur propre durée de cotisation .....-
Bonjour à tous
A Emile le rouge.
Mettre en place un barème de progressivité permettrait effectivement de renflouer les caisses, en ponctionnant les hauts salaires de gros dirigeants, des footballeurs, sur toutes les transactions financières et bancaires.
J’entends d’ici, les cris d’indignation des politiques, GAUCHE-DROITE confondue « ça va faire fuir les riches ».
Tous les riches ne fuient pas la France pour délaisser les juteux marchés franco-français.-
Et quand bien même, ils fuyaient la France massivement, les riches...
Ca ferait d’la place à d’autres !!! -
Ces débats sont d’un intérêt relatif, âge, durée, cotisation, pénibilité, etc. Seul compte réellement l’économie du pays. En Chine le débat est-il aussi incisif ? Ils s’en foutent et pour cause, ils nous vendent tout ce que nous ne produisons plus. Parce que dans ce pays, les gens ne veulent même plus travailler. Dugué dit « La République se meurt ! La plupart des citoyens et des responsables politiques ne voient pas que c’est la République qui se casse à petit feu depuis 20 ans et que le chemin suivi par les partenaires sociaux et les gouvernants ne peut qu’aller dans le sens d’une destruction de la République française. ». Autrement dit, le problème n’est pas de savoir comment financer les retraites, mais de déterminer l’Avenir du pays. On résonne sur un système qui n’est plus en phase avec la réalité. Que veut-on ? Ne produire aucune richesse et vivre comme des nantis ! Bon, pour avoir une retraite il faut redonner le gout au Travail. Valoriser le travail et le payer à sa juste valeur. Le SMIC où Salaire minimum interprofessionnel de croissance et l’instrument de désengagement des salariés. Que chacun réfléchisse à ce qu’il apporte de nuisances à l’économie, le terme de croissance (C) est un trompe l’œil éhonté. Nous sommes tombés dans une spirale sociaux-communiste qui dévalorise le Travail en nivelant les salaires par le bas. Enfin la première chose évidente à faire pour payer les retraites des (plus en plus) rares travailleurs de ce pays, est de le réindustrialiser en urgence.-
Valeur travail. Pour qui ?
Travailler plus pour gagner plus ou « leurre de la tromperie », car la formule pour gagner plus dans l’esprit de celui qui l’énonce est : « spéculer plus pour gagner plus ».
Cherchez l’erreur pour être à l’heure des réformes libérales qui donnent liberté aux jeux financiers.
Travailler plus pour gagner plus quand on dégraisse à tout va, quand on délocalise frénétiquement les entreprises.
Ne pas comprendre la supercherie, c’est être masochiste.
Devant les Chinois, nous ne sommes pas compétitifs. Avec le phénomène des vases communicants, nous sommes du côté du liquide qui descend.
Le tout libéral est international, il fait l’impasse du facteur humain.
La fonction publique est un luxe du passé, bien trop cher dans la conjoncture internationale. Hé ! Nous n’avons plus de colonies. Plus de produits à bon marché ou presque.
Sauve qui peut à droite, côté patronal ; il faut jouer le jeu.
En bas, on attend les restrictions, à moins que…à moins que…
Non pas que nous nous remettions au travail mais que nous puissions imaginer un monde autrement, une solidarité autrement, une entreprise autrement.
Et nous ferons des émules de par le monde. Nous avons peut-être de l’originalité et de l’intelligence à vendre, qui sait ?
Le monde est à tout le monde, il faut sortir de chez soi. Les spéculateurs l’ont compris, ils ont pris l’identité planétaire sans états d’âme.
Se remettre au travail est une formule pétainiste.
Se remettre à réfléchir et le travail viendra de lui-même.A.C
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Comme un intervenant sur ce fil l’a souligné, il est ridicule de vouloir régler le problème des retraites sans tenir compte des données démographiques.
On a cité ici une première donnée qui est l’allongement de la durée de vie, qui allonge aussi la durée de la retraite et donc la durée de la prise en charge des retraités par les actifs.Et on pourrait également citer une autre donnée démographique, qui est la baisse du taux de natalité qui a pour effet de faire diminuer le nombre des actifs par rapport à celui des retraités.Il est donc absolument certain que dans l’avenir le taux des retraites sera indexé, d’une façon ou d’une autre, sur la durée de vie moyenne ainsi que sur le nombre des enfants qui auront été à la charge des bénéficiaires au cours de leur vie active.-
Selon Frédéic Lyon et je ne sais qui « il est ridicule de vouloir régler le problème des retraites sans tenir compte des données démographiques. » voire « Il est donc absolument certain que dans l’avenir le taux des retraites sera indexé, d’une façon ou d’une autre, sur la durée de vie moyenne »
Avec exactement le même pseudo raisonnement censément irréfutable on aurait pu dire il y a disons 50 ou 60 ans qu"il était ridicule d’imaginer que nous pourrions avoir assez de nourriture dans 50 ans (c’est-à-dire aujourd’hui) sans tripler ou quadrupler la surface de terres cultivées. Or on y est arrivé sans ça et même on produit de quoi nourrir deux fois la population mondiale... en ayant plutôt réduit les surfaces cultivées...Bref, le monde est beaucoup plus compliqué que ne le suggèrent les pseudo-raisonnements simplistes et bien malin qui peut prétendre connaître les conditions économiques dans 50 ans ; ça peut aussi bien être la catastrophe totale qu’on peut avoir entretemps évolué vers une nouvelle économie très différente de ce que nous avons aujourd’hui. -
Rep à Poetiste
Il ne s’agit pas de formule pétainiste, ni de spéculations outrancières dans mes propos. Simplement aujourd’hui le travail est dévalorisé par l’encadrement tentaculaire de l’état et des syndicats. Le Travail n’est plus valorisé car nivelé par le bas grâce au SMIC. Lors d’un entretien d’embauche, on ne discute même plus des prétentions du demandeur, c’est d’office le SMIC, alors à quoi bon travailler ...
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@ Lesdiguières
Le travail est d’abord dévalorisé par le jeu financier. D’autre part, les syndicats n’ont jamais été que corporatistes et sont restés dans une revendication à trois métros de retard sur la conjoncture financière. Ne voulant pas prendre la responsabilité de l’entreprise, celle-ci leur a filé entre les doigts et leur juste salaire avec. Tout est question de cohésion. Imaginez la France entière faisant une grève illimitée pour qu’il n’y ait plus de personnes à la rue, plus de chômeurs.
En France, on a les moyens de cette prise de conscience et on ne fait pas ce choix. Il y a donc complaisance avec le système et pour le moins une inconscience caractérisée. On ne peut établir un système social sans solidarité, sans regard vers les laissés pour compte. Tout le monde à sa responsabilité dans cette dégradation du socialisme. On vote sécuritaire, on se protège de l’autre Français.(manœuvre électoraliste, d’exacerber ce phénomène chez les politiques).
Il manque aux syndicats de s’impliquer dans les systèmes financiers de ne pas toujours revendiquer chez papa et maman du gouvernement. Quand la caisse contenant les salaires est aux Bahamas, c’est là-bas qu’il faut aller pour rétablir un partage juste et équitable.
Je ne vois pas où est « l’encadrement tentaculaire des syndicats », ils reculent toujours jusqu’au jour où il ne restera plus qu’à voir fondre les compensations dérisoires données aux chômeurs.
Le travail à revaloriser commence par une réflexion et de l’imagination : j’insiste !
A.C -
les francais, vous devez travailler jusque 65 ans minimum.
vous etes devenus des feneants. vous voulez gagner bcp argent, mais en travaillant le moins possible.
D’ailleurs c’est pour cela que bouygues, vinci, et consoeur vont chercher des immigres pour travailler en noir dans la construction.-
La problématique des retraites est très mal expliquée, dans la mesure où l’idée lancée par les Libéraux et la gauche blairienne est que le régime par répartition ne peut être pérenne qu’au travers du sacrifice des salariés du Public et / ou du Privé.
A partir de là tout leur est bon (et une partie de la « gauche blairienne » les suit sur ce discours) pour tenter d’accréditer la thèse du sacrifice nécessaire des bénéficiaires du régime.
A l’heure des faramineuses retraites chapeau, à l’heure des des nantis à l’abri du bouclier et des niches fiscal(es), à l’heure des salaires patronaux exorbitants, c’est encore et toujours les mêmes qui devront faire face à une austérité obligatoire. Tous les coups sont permis : Discréditer les régimes spéciaux aux yeux de salariés moins ‘protégés’(sic), vanter l’allongement de la durée de la vie comme si c’était incongru de vivre plus longtemps et qu’on doive le ‘payer’ en annuités supplémentaires de travail et non en annuités de repos mérité, etc. La retraite classique apparaît désormais de plus en plus aux jeunes générations comme une sorte de vol organisé par les ‘vieux cons’ qui n’ont rien compris à l’évolution de la société…….
Le leitmotiv des Libéraux était jusqu’alors le rapport actif / inactif défavorable lié à la moindre natalité, jusqu’à ce que le taux de natalité en France devienne le plus haut d’Europe. Il leur fallait donc changer de refrain. Ils ont alors découvert que les gens vivaient plus longtemps, sans comptabiliser pour autant les morts prématurées par infarctus, accidents divers, AVC, cancers, etc. avant l’âge de 60 ans, décès qui bien évidemment libèrent un financement corrélatif pour la retraite. On n’a pas comptabilisé non plus le manque à gagner pour cause de délocalisations dont les salariés ne sont nullement responsables et qui grèvent lourdement l’équilibre du régime.
Il faut donc insister auprès des futurs retraités mais aussi auprès des jeunes auxquels on a fini par faire croire qu’ils n’auraient pas de retraite (sic) - et qui le croient - sur le fait que tout cela ne relève pas de la fatalité, mais d’une gestion ultra libérale dont le but inavoué est de mettre un terme définitif aux acquis de 1945. Quand le régime aura été suffisament mis à mal, les Libéraux sortiront du chapeau la retraite par capitalisation en actions. Ils feront leur beure sur le dos des retraités sans mettre la main au porte-monnaie, la retraite par répartition ayant été détruite. Fermez le ban !
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Romain Desbois 18 avril 2010 21:42Même si il n’est par parfait , loin de là, il faudrait avant de dire comme le font tous les politiques et les journaleux que le système est à changer , commencer par arrêter les exonérations diverses de cotisations sociales et d’arrêter de déconnecter les salaires de l’inflation.
L’économie est à 80% similaire à la plomberie. Il ne sert à rien d’augmenter le débit de l’eau si les tuyaux sont percés ou bouchés et si la baignoire est trouée de partout.
Quand il veut tuer son chien, le gvt lui inocule la rage.
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