Soutenir la Grèce pour sauver la démocratie
A l'heure où les relations entre la Grèce et ses créanciers sont très tendues, réflexions autour de la démocratie.
En publiant une tribune dans le Financial Times pour soutenir un abandon du « sévère programme d’austérité » que subit la Grèce, sept économistes, dont Thomas Piketty ou Joseph Stiglitz, ont rappelé avec force que Syriza n’était pas seul dans son combat contre l’austérité et la Troïka.
En effet, près de six mois après l’arrivée d’Alexis Tsipras au pouvoir, le climat s’est extrêmement tendu entre la Grèce et ses créanciers si bien que celle-ci n’a reçu aucune aide extérieure depuis l’été dernier et que ses finances sont donc au plus mal. A l’inverse de ce que pensait certainement le FMI et Bruxelles, le gouvernement de gauche radicale n’a pas cédé. Il s’est même montré très habile en exploitant un règlement du FMI lui permettant de rembourser les 300 Millions d’€que la Grèce devait au FMI en fin de mois et non pas en diverses tranches.
Si ces économistes s’intéressent surtout, et c’est bien normal, à la question économique et mettent en avant l’absurdité de ce plan d’austérité drastique, ce conflit entre l’Etat grec et les instances européennes relève d’une lutte politique, beaucoup plus importante et symbolique, celle de la survie de la démocratie en Europe.
Forcer la Grèce à rembourser, c’est précipiter la chute de la démocratie grecque
Le 25 janvier dernier, en choisissant de porter au pouvoir le parti de gauche radicale Syriza, le peuple grec a exprimé un souhait franc et marqué de changement. Par ce vote, les Grecs ont voulu signifier à l’Europe entière, et particulièrement à la Troïka et à l’Allemagne, son refus de l’austérité qui a petit à petit broyé toute l’économie du pays et plongé tout un peuple dans le désespoir sans améliorer d’un iota la situation financière du pays.
Alexis Tsipras avait fait campagne sur ce thème là tout en promettant de redonner du pouvoir d’achat au peuple grec. Son obstination à ne pas céder aux pressions du FMI et de l’Union Européenne semble montrer la sincérité de son discours et sa volonté de se battre jusqu’au bout contre l’austérité. A son arrivée certains observateurs avaient noté que le nouveau Premier ministre n’avait que deux choix : « renverser la table ou passer dessous ». Force est de constater que le gouvernement mené par Tsipras essaye de renverser la table.
Toutefois, l’Union Européenne comme le FMI ne voient pas d’un bon œil cette tentative et font tout pour faire plier le gouvernement grec. Dans l’hypothèse où ils y parviendraient il est fort probable que la Grèce vive des moments de turbulences élevés avec l’émergence de partis beaucoup plus radicaux et hostiles à l’Union Européenne que ne l’est Syriza. Comment, en effet, ne pas penser au parti néo-nazi Aube Dorée ?
La règle contre le choix
Bien que l’Union Européenne se revendique de la démocratie, ses dirigeants ont tendance à outrepasser le choix des peuples de telle sorte que l’on ait fait revoter (en Irlande) ou contourné par la voie parlementaire (en France) les refus exprimés lors de referendums quant à la constitution européenne de 2005.
Mais surtout, l’Union Européenne se caractérise par la prévalence de règles qui atteignent le principe même d’une sanction démocratique. Du fait de l’importance du droit dans la construction européenne, de l’influence de l’ordo-libéralisme allemand associé à une forte réticence des Etats européens à mettre en place des politiques communes, les Européens s’en sont remis à des règles comme le pacte de stabilité et de croissance en 1997.
Jean-Paul Fitoussi, dans La règle et le choix, s’inquiétait déjà de cette pratique en 2002 : « Privilégiant un mode d’intégration qui consiste surtout à contenir les prérogatives des Etats à l’intérieur de normes de plus en plus contraignantes, l’UE a peu à peu vidé le siège de la souveraineté nationale sans pour autant investir celui de la souveraineté européenne. De fait le gouvernement de l’Europe ressemble le plus souvent à un gouvernement par des règles qu’à un gouvernement par des choix. (…) Or, si les démocraties nationales acceptent de se lier les mains pour permettre à la chose publique de devenir européenne, mais que la chose publique à l’échelle européenne n’est pas gouvernée selon les principes de la démocratie, il existe alors un déficit démocratique tant au niveau des nations qu’au niveau de l’Union. »
C’est exactement ce qu’il se passe actuellement en Grèce : on tente d’imposer la règle de l’austérité alors que le choix des électeurs s’est massivement porté sur une politique anti-austérité. A force de contourner continuellement le choix des électeurs, l’Union Européenne pourrait enterrer en Grèce (quelle ironie quand on sait qu’elle y est née) la démocratie qu’elle prétend promouvoir.
51 réactions à cet article
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Franchement, cet argument m’exaspère.
Le peuple Grecque et son gouvernement n’ont pas le droit d’annuler les crédits qu’ils ont auprès d’autres pays et n’importe qui hors de ses frontières !Ce n’est pas du tout un déni de démocratie ! Imaginez si tous les pays font pareil. La France, etc qui demande à la Grèce de payer sa dette. Vous trouvez ça intelligent ?
Il y a beaucoup d’erreurs dans ce que vous dites. Par exemple vous dites que la situation financière ne s’est pas améliorée en Grèce, c’est faux. Elle avait retrouvé la croissance et avait un budget équilibré (hors dette). Depuis que Syriza est arrivé, c’est une catastrophe. La croissance qui était prévue à 2,5 % cette année, ne devrait pas atteindre 0,5%. Le déficit explose. C’est Syriza qui va, par sa bêtise, imposer encore plus d’austérité.
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@web123
« La croissance qui était prévue à 2,5 % cette année »Ouais, la croissance pour qui ? les retraités à 450€ au lieu de 600 ? les consommateurs d’électricité (+ 10% sur la TVA) ? -
@web123
"Le peuple Grecque et son gouvernement n’ont pas le droit d’annuler les crédits qu’ils ont auprès d’autres pays et n’importe qui hors de ses frontières !«Ouah, non mais ces »crédits« ils reposent sur quoi de réel ?
Une mine d’or qui a été découverte ?
Une spectaculaire avancée technologique ?On n’est plus au temps de la monnaie en métal précieux (qui n’est d’ailleurs »précieux" qui se la société en a décidé ainsi !)
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@web123
Ah, il y a quand même une personne honnête. Oui, ne pas rembourser ses emprunts, c’est du vol. -
@Jeff84
Lorsqu’une entreprise est en faillite, elle ne rembourse plus ses dettes et ce n’est pas considéré comme du vol !Techniquement, un état n’est jamais en faillite, il n’est pas possible de fermer la Grèce. Mais un état peut ne plus avoir les moyens de rembourser ses dettes.C’est un peu facile de considérer que l’Etat ce sont les citoyens quand ça va mal, mais pas quand ça va bien.De toutes façons, avec le système monétaire actuel, une dette, ce n’est pas de la monnaie qui a été pris quelque part, c’est une création de monnaie à partir de rien. La banque augmente juste son risque de non paiement lorsque ceux-ci ne sont pas équilibrés à la fin de la journée.Une dette non remboursée, c’est un peu plus de monnaie en circulation, cela peut diminuer la valeur de l’Euro, mais avec le manque de monnaie actuel, le risque est faible et c’est donc plutôt une bonne chose. Les banques vont devoir emprunter un peu plus de billets à la BCE, mais la BCE a tellement peur d’un Credit Crunch qu’elle l’accorde automatiquement.Le risque pour les banques, c’est si elle ont fait du Ponzi avec les dettes et elles l’ont fait…Bon, après la Grèce viendra le tour de la France, car le système monétaire mis en place ne permet pas de sortir de la dette sans un effondrement total de l’économie du Pays. Attendez-vous donc à vous faire traiter de voleurs... -
À Pascal L : « un état n’est jamais en faillite »
Faux : Ça peut arriver !
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Par contre dire qu’ un état INDÉPENDANT n’est jamais en faillite est vrai !
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Ceci dit le cas de la Grèce est particulier, membre de l’UE il n’est pas indépendant Mais... Il peut quitter l’UE après tout ! -
@Croa
Et si la Grèce fait faillite, on fait quoi ? On prend ses habitants pour en faire des esclaves ?Si la Grèce n’est pas indépendante, cette situation n’aurait jamais du arriver. N’y a-t-il pas alors une action délibérée des autorités de tutelles ? -
@Jeff84 Non, la célèbre phrase de Proudhon, c’était : « La Propriété, c’est du vol ! »
Et il n’a pas complétement tort, car privatisé un bien, c’est le retirer de la richesse appartenant à la collectivité !N’avez-vous pas remarqué que, plus il y’a de milliardaires toujours plus avides d’accaparer à leur seul profit les richesses de ce monde, plus il y’a de misère et de désespoir pour l’immense majorité des individus ???Gorbatchev, l’ancien secrétaire général du PC soviétique, lui par essence anti-chrétien, avait dit un jour : « Jésus etait le premier socialiste ! » parce qu’il avait dû lire le livre des actes dans la Bible, où les gens vendaient leurs champs, leurs maisons et tous leurs biens et les remettaient aux Apôtres pour être redistribués à tous en fonction de leurs besoins....Peut-être que si nous revenions à ces principes, il y aurait moins de problèmes sur Terre, non ??? -
@Jeff84
Pourquoi n’allez-vous pas le dire à l’Allemagne ? Cela arrangerait bien les Grecs si elle leur payait ce qu’elle leur doit. -
L’ UE n’a jamais été démocratique.
De l’avis de ses concepteurs, Delors et Padoa Schioppa, c’est « du despotisme éclairé ».
Autant dire une dictature soft, sans les chars dans les rues. Avec mensonges et propagande.
Supposons que l’ UE souhaite se débarrasser de l’euro pour le remplacer par le dollar, l’américo ou le bancor, de façon a préparer la mise en place de TAFTA, et de fédéralisme européen... ?
Quoi de mieux que le conflit grec pour faire exploser la zone euro ?
2- Elle ne peut emprunter à nouveau sans accord.
3 - Le Gouvernement maintient ses exigences.
4- La Grèce sort de l’euro, et la zone euro explose.
5 - Dans le boxon provoqué, on remplace l’euro par une monnaie américaine.
« Donner un volet politique à l’euro, c’est maintenant ! »-
@Fifi Brind_acier
« Remplacer l’euro par le dollar, la question se discute en Grèce depuis 2011. »et l’UPR n’y sera pour rien !
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@Olivier Perriet
L’UPR est pour un retour au franc, pas pour devenir une colonie de l’ Empire américain. -
À Fifi Brind_acier,
Les concepteurs, Delors et Padoa Schioppa seraient-ils eux-même les « despotes éclairés » ?
Non bien sûr car ils ne sont pas le pouvoir et l’UE n’est donc pas plus une dictature, fût-elle « soft » ! Il n’y a d’ailleurs aucun dictateur à la tête de cette soit-disant Union (en fait une réunion de pigeons signataires de traités léonins aux profits de la haute finance.)
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Le système qui résulte de tout ça est tout simplement totalitaire. En général un totalitarisme n’est pas violent (donc doux ou « soft » si vous préférez) car il suit une voie unique et que sans alternatives imaginables toute répression est inutile. Cette règle n’est bien sûr pas absolue mais un virage répressif signifierait justement que le système commencerait à avoir du plomb dans l’aile. -
Bientôt Tsipras va, publiquement, autoriser les négociateurs de l’UE, a publier, in extenso, les propositions du gouvernement grec. Qui rira bien, rira le dernier......
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@CN46400
Il y a 2 heures, le FMI quittait les négociations.
La Commission n’est pas tombée en pâmoison devant le projet grec.
Je ne vois pas de quoi vous réjouir.
La question est de savoir sur quoi va déboucher cette partie de poker menteur ?
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@Le p’tit Charles
Quand on lit cela, on se dit que la France devient un pays de cons.Les 280 milliards donnés à la Grèce sont repartis illico dans les poches des banques prédatrices. Les Grecs n’en ont pas vu la couleur. -
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@Le p’tit Charles
« Où est passé l’argent prêté à la Grèce ? » , pas vraiment dans la poche des Grecs. En 2013, la gestion de l’ Etat = 26 milliards, soit 11% de l’aide. -
@Le p’tit Charles
Ben voui, ces maudits fonctionnaires qui réclament à manger ...
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Quand on compare avec Hollande, qui devait « renégocier les traités » et n’a même pas essayé
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À Olivier Perriet
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Ceux qui ont cru à cette Nème promesse s’en tiennent une sacré couche
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@Croa
je suis bien d’accord. Raison de plus pour en rajouter une couche -
Nous le savons tous, la Grèce n’aurait jamais dû entrer dans l’euro et il serait préférable pour ses citoyens qu’elle en sorte.
C’est d’ailleurs ce qui est également souhaitable pour la France afin que nous retrouvions notre indépendance et quittions enfin le camp des bellicistes, des assassins, de bombardeurs et des affameurs de peuples.
L’UE est, dès l’origine, un bébé US fait pour promouvoir et protéger les intérêts des riches actionnaires des multinationales, c’est à dire de l’oligarchie.
Les hommes politiques sont corrompus jusqu’à l’os, des 2 côtés de l’Atlantique, le système est verrouillé, les citoyens réduits à des sujets, surveillés et encadrés sous des prétextes fallacieux et hypocrite de terrorisme, de blanchiment d’argent et même de pédopornographie qui ne trompent personne sur les véritables buts poursuivis : réduire au silence les opposants.
Concernant spécifiquement la Grèce, la BCE et les gouvernements français et allemand, ont favorisé la fuite des capitaux des plus riches grecs, l’achat de la dette à des taux de 12% puis leur rachat par la BCE à leurs plus hauts cours, permettant aux banques de s’enrichir aux dépens des citoyens de l’UE.
Tout cela est en réalité une énorme escroquerie à un niveau inimaginable pour le citoyen. Des centaines de milliards d’euros ont été transféré des peuples éprouvés vers les banques spéculatrices protégées par les scélérats au pouvoir.
Que dit la presse officielle de tout cela ? Rien ou presque. C’est aussi cela le nouvel ordre mondial.
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@Daniel Roux
La monnaie n’est qu’une petite partie de la souveraineté, 10 pays sont dans l’ UE sans avoir l’euro.
La souveraineté, c’est de sortie de tout : de l’ UE, de l’euro et de l’ OTAN. -
Effectivement, avec Tsipras, la démocratie, ce n’est pas gagné et encore moins avec l’autre raté hongrois Victor Orban.
Les grecs devraient rembourser les aides européenne si ils choisissent de quitter l’UE et s’isoler du reste du monde, le régime grec deviendrait dangereux, un état national serait dangereux pour la paix,.
Si la Grèce quitte l’UE, ça ne débouchera que sur une dictature qu’il faudra traiter, nous ne désirons plus de dictatures en Europe.-
@Werner Laferier
“ si ils choisissent de quitter l’UE et s’isoler du reste du monde ”
On est en droit de considérer que quitter l’UE, c’est au contraire se rapprocher du monde.
“ Si la Grèce quitte l’UE, ça ne débouchera que sur une dictature qu’il faudra traiter ”
D’où vous vient cette certitude que quitter l’UE ne peut déboucher que sur une dictature ? Et, plus effarant, que dans ce cas il faudrait la “ traiter ” ? Au nom de quoi ? Il y a déjà eu en Grèce un régime totalitaire, la “ dictature des colonels ” de 1967 à 1974, qui n’a jamais menacé aucun des autres pays européens, et dont les Grecs se sont débarrassé eux-mêmes, comme des grands. Le comble, c’est que certains Grecs qui ont connu ce régime en viennent presque aujourd’hui à le regretter !
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@Werner Laferier
La dictature se trouve déjà à Bruxelles ou l’Allemagne ouvre le bal .Cette dernière a-t-elle remboursé l’argent ponctionné par le troisième Reich à la Grèce ?
Connaissez-vous l’état actuel de l’Allemagne ( économie, services publics , emplois , voies de circulations, hôpitaux ,crèches, natalité, déportation des retraités dans les pays de l’Est , fuite de la jeunesse, état des banques régionales ) ? Cet état a déjà entrainé son peuple dans 2 guerres lors du siècle précédent . C’est elle qui entraine le fiasco de l’Europe . -
@sandre08
@sandre08
La Russie na pas plus remboursé les emprunts russes à la France. La France n’a n’a pas réglé les dettes de la colonisation. l’Allemagne n’a pas réglé non plus les immenses dettes dues après la guerre de 14, ( six ou sept départements dévastés, des terres agricoles encore actuellement empoisonnées)QUelques exemples, mais vous pourrez en trouver légion. La Grèce n’est pas nouvelle dans ce ballet, car elle déjà fait faillite par deux fois au siècle précédent. De fait elle a ratifié la fin des hostilité après 45 comme les autres, et la fin des hostilités ; un deal qui a été possible par le plan Marshall, la Grèce a été d’ailleurs un des premiers bénéficiaires. N’oublions pas qu’en dehors de la dette actuelle, la Grèce a été le pays européen qui a été, et de loin, le premier bénéficiaire des subventions, ( dont l’Allemagne est le premier contributeur) qui seront bien moins élevées après son passage, et cette frénésie de fric à tout va, déconnectée du réel, qu l’a prise pendant les années 2000, les JO d’Athènes en étant juste un petit exemple.Tout ça pour dire que de tout ce qui est dit, cette argumentation me semble particulièrement non seulement de mauvaise foi, et très partisane, mais s’avère surtout nauséabonde, nationaliste, et dangereuse : Le socle parfait pour faire repartir la machine à haine, à rancune, sur laquelle s’est construite la seconde guerre mondiale, après cette dette héritée de Versailles, e sur laquelle prospéra le parti nazi. C’est à croire que l’histoire ne sert à rien. -
@bakerstreet
Oui tout ceci est assez nauséabond : la démocratie sert ici d’alibi aux pires conneries.N’oublions pas que les nazis ont été mis au pouvoir démocratiquement, ou bien que les Etats-Unis sont également démocratiques ce qui ne les empêche pas de faire des choses assez condamnables.
Alors ce serait bien qu’on arrête d’instrumentaliser la démocratie.
Car la Grèce ce n’est pas que la démocratie, c’est aussi la triche de leur entrée dans l’UE.
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@Ben Schott
Il existe près de 200 pays dans le monde, en dehors de la trentaine dans l’ UE, tous les autres sont des pays indépendants et souverains. Dont les USA.
Et Israël, qui s’est bien gardé de construire une Union avec 27 de ses pays voisins..., fais ce que je te dis, mais pas de ce que je fais !
Les euro-atlantistes ne savent plus quoi inventer pour faire peur : « La dictature vous menace ! » Comme si le Qatar et l’ Arabie Saoudite n’étaient pas des dictatures ? Silence radio.
Et les néos nazis du gouvernement de Kiev ? Silence radio.Double standard, deux poids, deux mesures, comme d’habitude.
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À Werner Laferier,
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Quiiter l’UE ce n’est nullement s’isoler du reste du monde. (Sauf à organiser un blocus de la Grèce, ce qui serait un acte de guerre économique dont les grecs ne seraient nullement responsables mais plutôt les victimes comme le sont déjà les cubains par exemple.)
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Et pourquoi la Grèce déboucherait-elle sur une dictature ???? Faut m’expliquer là ! De toute façon en quittant l’UE elle se sort d’un système totalitaire alors....
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@Croa
En Novlangue, le totalitarisme, c’est jamais eux qui le pratiquent, mais toujours « les autres »... -
@tf1Groupie
Les Grecs ne sont pas responsables de cette triche et n’ont pas à en payer les frais. -
@bakerstreet
" l’Allemagne n’a pas réglé non plus les immenses dettes dues après la guerre de 14, ( six ou sept départements dévastés, des terres agricoles encore actuellement empoisonnées)"On rève : la Grèce n’a empoisonné personne et n’a déclaré la guerre à personne, que je sache. Qui instrumentalise l’histoire avec ce type de rapprochements ?
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C’est sans doute sympathique, de voter pour la fin de l’austérité, mais c’est un peu comme voter pour le parti du bonheur, où pour ceux qui promettraient une éternelle jeunesse....Ca n’engage que ceux qui croient à la magie.
L’austérité, c’est un retour de manivelle,simplement, après des années de gabegies, où le principe de réalité a été jeté aux orties...Tout le monde est d’accord pour s’en désoler, mais penser qu’il suffit simplement de réclamer le retour à la prospérité pour qu’elle rapplique, c’est un bon sophisme.Cet argument est repris ici, comme il a été repris ailleurs.C’est un véritable effet d’écho : Les grecs demandent la fin de l’austérité. ils exigent que la pluie s’arrête, ou alors de ne plus être mouillés. Ils ont voté pour ça, alors ils ne comprennent qu’on tergiverse !Moi, je veux bien, mais qu’on m’explique donc la marche à suivre dans la salle des commandes. Peut être que cela n’a rien à voir avec Archimède, et davantage avec les pythies...Que disent-elles ? Faut il faire des sacrifices aux dieux. ? La logique simple repose sur l’imposition des plus riches, un plan cadastrale pour lever l’imposition locale, comme partout en europe....Mais voilà déjà que les armateurs, avec leur belle casquette à galon refusent !. Ils disent qu’ils se barreront sil on les emmerde ! ....Bon, j’ai bien entendu. Les grecs veulent une nouvelle ligne de crédit ! Et sans discuter : De quoi payer la dette d’avant, et une rallonge pour terminer l’année, la décennie, le siècle. Enfin on verra l’année prochaine.Les grecs, premiers fonctionnaires à vie de l’espace européen. ils ont assez triché pour rentrer, pour y rester, et puis encore pour rentrer dans la monnaie unique :« Maintenant, nous disent ils, on vous tient par les couilles. Si vous nous virez, l’Europe explose » ( je n’invente rien, c’est la rhétorique de Tsipras : Une technique qui ressemble comme deux gouttes d’eau à celle d’un maître chanteur, et ce n’est pas pour rien que Virounakis, le ministre des finances, est un spécialiste de la théorie des jeux)-
@bakerstreet
"de voter pour la fin de l’austérité, mais c’est un peu comme voter pour le parti du bonheur, où pour ceux qui promettraient une éternelle jeunesse"Comme voter pour Maastricht, c’était voter pour la prospérité, ou voter pour le TCE c’était voter contre le nationalisme.
Mais comme vous êtes un esprit éclairé, je suis persuadé que vous ne vous êtes pas laissé piéger, n’est-ce pas ? -
Si les grecs sortent de l’euro, c’est parce que l’empire l’aura décidé. En tout cas, ils y travaillent.
Ils cherchent à nous enfumer comme d’habitude.
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Piketty, Stiggliz, les abrutis Keynésiens qui font croire que la vie est belle si l’état s’endette.....
Les grecs les ont crus......1er produit d’exportation de la Grèce, les dettes.-
Vous allez maintenant nous expliquer où et quand une politique keynésienne a été appliquée en Europe au cours de trente dernières années. Je serai curieux de l’apprendre.
A part peut-être une petite parenthèse jospinienne au tournant des années 2000, ce qui avait donné à la France une croissance qui avait tiré vers le haut toute l’économie européenne. On préfère l’oublier aujourd’hui. Cerise sur le gâteau, cette politique avait en plus dégagée un excédent budgétaire que la droite libérale s’était empressé de dénoncer comme un scandale(souvenez vous, la « cagnotte »). Le PS de l’époque avait baissé la tête en marmonnant des excuses, comme quoi ils ne comprenaient vraiment rien à ce qu’ils avaient fait. Rétrospectivement, on croit rêver ! J’étais jeune en ce temps là, mais je mes souviens bien, on ne me la fait pas...
D’autant que la relance jospinienne avait été bien modeste, et s’était accompagnée de privatisations scandaleuses. Mais ça avait marché même à sa petite échelle, au delà des espérance de leurs instigateurs eux-même (qui, en bon libéraux, n’en attendaient rien et voulait juste donner des gages à l’aile gauche de leur électorat... ils n’ont même pas encore compris aujourd’hui ce qui avait marché et pourquoi ça avait marché, attribuant la croissance à un retournement soudain de conjoncture, sans comprendre que le multiplicateur keynésien qu’ils avaient initié en était à l’origine). Comme quoi, si c’est bien menée (ce qui n’est pas simple), une politique keynésienne peut être très, très, efficace.
Par contre, du libéralisme en veux tu en voilà, on en a eu, même quand on en voulait pas.
Franchement, quand les libéraux viennent faire la leçon, il y a de quoi se la mordre ! Ce ne sont pas les keynésiens qui dictaient les politiques économiques avant la crise de 2008 que je sache. C’était bien vos copains libéraux, si je ne m’abuse.
Ont pourrait parler des taux de chômage et de croissance lorsque les keynésiens étaient effectivement au pouvoir, on va dire, entre 1945 et le milieu des années 70... C’est vrai que le keynésianisme, c’est compliqué, il n’y a pas de recette miracle, des fois ça marche, des fois ça marche pas. Par contre, le keynésianisme n’échoue pas SYSTEMATIQUEMENT, contrairement au libéralisme depuis ce bon M Turgot. Il serait quand même temps de commencer à en tirer des leçons empiriques.
Mais au delà de tout ça, comment un libéral peut-il avoir l’audace de nous prendre pour des c... au point d’imputer la situation actuelle aux keynésiens ? C’est quand même gonflé ! La crise, c’est vos potes, Spartacus (ou Péripate, il me semble). Ce sont vos conceptions économiques qui sont à l’œuvre, et qui continuent à l’être ! C’est quand même l’hôpital qui se fout de la charité de reprocher la crise de 2008 et la crise grecque au keynésien (qui ont bien des défauts, j’en convient, mais sûrement pas ceux qui concernent la merdasse actuelle).
Il faut quand même avoir l’esprit tordu pour reprocher à Stiglitz ou Piketty la crise contemporaine, alors qu’aucune des politiques menée depuis des décennies en Europe ne s’inspirent de leurs travaux ! Piketty a assez râler d’avoir participé à la rédaction du programme économique de Hollande, d’avoir été reçu plusieurs fois à l’Elysée sans que Hollande ne tienne AUCUN compte de ses avis.
Encore une fois, il faut avoir l’esprit singulièrement tordu pour attribuer quoi que ce soit du désastre contemporain à Piketty ou Stiglitz !
Le meilleurs compliment que je puisse vous faire, après lecture de ce commentaire, c’est d’affirmer que vous l’avez écrit à des fins de propagande libérale. Parce que si ce n’est pas le cas, ça voudrait dire que vous êtes complètement c..., au delà de toute rédemption. Si par malheur vous êtes de bonne foi, j’ai une mauvaise nouvelle, c’est que votre cerveau ne fonctionne pas bien. Les donnés empiriques qu’il collecte ne correspondent en rien aux conclusions qu’il en tire. Il faut consulter un spécialiste. Il n’est pas question d’opinion ici, juste des conclusions que l’on peut tirer de l’analyse des faits. Je veux bien que l’on soit un peu libéral de temps en temps sans avoir de problèmes cognitifs, mais reprocher la crise à ceux qui n’en on objectivement (j’insiste) aucune part pour dédouaner ceux qui en ont objectivement (j’insiste encore) toute la responsabilité, c’est quand même très fort ! J’ose espérer pour vous que vous êtes de mauvaise foi...
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@Dudule
La dette c’est Keynésien. Cette idéologie à la con qui croit que la dépense d’état relance l’économie....Et encore c’est pire que le Keynésianisme, puisque l’argent n’est même pas destiné à de l’investissement mais de la dépenses de fonctionnement.....57% du PIB c’est de la dépense d’état, c’est du libéralisme ?55% des revenus sont accaparés par l’état ou contraints, c’est du libéralisme ?Un nombre ubuesque de fonctionnaires, c’est libéral ?La relance par l’état, il n’y a que ça.Le QE serrait libéral ? -
@Spartacus
Mais l’ Etat ne s’endettait pas !! Il empruntait à taux 0% à la Banque de France !!
C’est Michel Rocard qui l’explique.
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Lorsque les feignants de riches ne font rien d’autre avec leur pognon (qu’ils ont gagné avec le travail des autres) que de le cramer dans le casino de la spéculation, heureusement que l’Etat leur prend une part de ce pognon pour l’investir dans l’économie.
Plusieurs remarques :
1) L’argent que dépense l’Etat ne disparait pas dans un grand trou noir. Cet argent paye des fonctionnaires (qui dépensent leur argent), des entrepreneurs, etc. Dépense de fonctionnement ou pas.
J’ai assisté il y a quelques semaines dans ma ville, devant la préfecture, à une manif des entrepreneur du BTP qui gueulaient parce que leurs contrats fondaient comme neige au soleil en raison de la baisse des dépenses des collectivités locales. Vous noterez que ces contrats qui rémunèrent ces entrepreneurs privés sont comptés dans vos 57%. Et donc :
2) 57% du PIB dépense de l’Etat ? Et alors, la belle affaire ? Hôpitaux, crèche, écoles, universités, sécu, transports... autant de trucs qui sont privés dans bien des pays, et que les gens payent quand même... beaucoup plus cher. Mais chez eux, ça ne compte pas dans les dépenses de l’Etat, youpi !
En plus, ce chiffre ne veux pas dire grand chose. L’Etat français a encore des participations dans de nombreuse entreprises privées et para-publiques, et ça compte dans ce pourcentage. Je ne sais pas si vous vous rendez compte que :
a) Ce chiffre ne signifie en aucun cas que l’Etat prélève 57% pourcent de la richesse produite. Il signifie qu’il participe à hauteur de 57 % à la production de cette richesse.
b) Ce chiffre montre à lui seul la catastrophe que constitue une baisse des dépenses publiques en situations de crise. Si l’Etat participe à l’économie à hauteur de 50% et baisse ses dépense de 10%, et bien c’est mécaniquement 5% de récession dans notre gueule. Demandez aux grecs...3) J’en reviens à ce que j’écrivais plus haut...
Pas la peine de faire des débats théoriques compliqués. Il faut être bouché à l’émeri pour ne pas constater qu’empiriquement, il arrive que les politiques keynésiennes fonctionnes (pas toujours, mais il arrive que ça marche, même très bien parfois), alors que les politiques libérales échouent TOUJOURS SYSTÉMATIQUEMENT. Sans exceptions aucunes...
Il y a encore pire que les déréglementations libérales (si c’était encore possible). Il y a la recherche à tous prix de l’équilibre budgétaire par la baisse des dépenses publiques... un désastre économique à chaque fois que ces politiques débiles ont été appliquées. Sans exceptions aucunes :
_Années 30 un peu partout, avec notamment :
* Laval en France (ça l’a tellement discrédité qu’il a eu du mal à poursuivre sa carrière politique... jusqu’au moment une une superbe opportunité s’est présentée...).
* Grüning en Boschie. Sa politique déflationniste a été tellement efficace qu’elle a réussi à ressusciter le parti Nazi, auparavant en pleine déliquescence.... Avec les conséquences que l’on sait...
* Hoover aux US. Relisez Steinbeck.Après ces glorieux épisodes, les libéraux n’étaient plus tolérés dans les universités que s’ils n’y donnaient pas de cours. Laisser lavé les chiottes à un libéral étaient tout juste admis... Ça à durée 30 ans, 30 ans de prospérité...
Puis ils sont revenus, par la bande, par entrisme, ils ont fini par tout noyauter, et la cata économique revient avec eux, maisditesdonccommec’estbizarre :
* Amérique latine tout au long des années 80-90. Mension spécial à Cambdessus, l’homme qui rit au milieu des cadavres...
* Le top du top des exploits libéraux : L’Europe de l’Est (ex URSS incluse) au début des années 90. Un désastre peut-être sans précédent dans toute l’histoire économique. Et ils ont fait ça tout seul avec leurs petites mains invisibles...
* 2008, crise des subprimes. Mais là, je sorts un peu du cadre puisque ce n’est pas la rigueur libérale qui est en cause, mais la déréglementation libérale. Mais en fait non, je reste bien dedans, parce que nous sortir de la crise, on fait quoi ? De la rigueur déflationniste libérale, le truc qui marche jamais... D’où :
* Grèce, Espagne, Portugal mis dans la merde...Vraiment, ce n’est pas la peine de lancer des arguments théoriques... L’empirisme suffit amplement.
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@Spartacus
lire un petit anonyme minable dire que Joseph est un abruti est jubilatoire... povre typ -
« il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités Européens » a dit Juncker. Et pi c’est tout !
Ce qui peut aussi se traduire par : la démocratie s’arrête là ou commence la Finance.
Grexit go go go.
En attendant le frexit.
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Dans l’hebdomadaire PARIS-MATCH, publié le 27 octobre 1951, page 18, le journaliste pose la question :
« Que pensez-vous de la fédération européenne ? »
Le général Eisenhower répond :
« Rien ne pourrait nous être plus agréable que d’apprendre que les Etats d’Europe occidentale ont décidé de réunir dans une ville d’Europe – disons à Luxembourg – des délégués responsables, avec mandat de rédiger l’acte constitutionnel de l’Europe, de désigner la capitale de l’Europe, etc. et qu’à partir du 1er janvier, l’Europe occidentale fonctionnera comme fédération. Aucune décision ne pourrait mieux nous aider dans la tâche que nous poursuivons. »
En 1951, les Etats-Unis avaient décidé de créer une fédération européenne.
Les Etats-Unis l’avaient rêvé, Jean Monnet a commencé à le faire.
A propos de Jean Monnet :
Concernant les participants aux réunions du Groupe de Bilderberg, Jean Monnet est sur la première page, à la dernière ligne :
http://www.danielestulin.com/wp-content/uploads/portraits_bilderberg.pdf
Sur la deuxième page, à la première ligne, nous pouvons voir la photo d’un certain George C. McGhee.
George McGhee a servi comme ambassadeur américain en Turquie en 1952-1953, où il a soutenu sa candidature réussie à l’adhésion à l’OTAN.
George McGhee a joué un rôle dans les relations américaines avec la République du Congo et la République dominicaine au début des années 1960.
De Novembre 1961 à Avril 1963, il a occupé le poste de sous-secrétaire d’État aux affaires étrangères, sous l’admnistration Kennedy.
George McGhee a été nommé ambassadeur en Allemagne de l’Ouest de 1963 à 1968.
(Source : Wikipedia, version en langue anglaise)
Une citation très importante :
« Je pense que vous pourriez dire, déclara un jour le diplomate américain George McGhee, que le traité de Rome, qui a créé le Marché commun, a été mûri pendant ces réunions de Bilderberg et aidé par le flot de nos discussions. »
Source : "L’Europe sociale n’aura pas lieu", de François Denord et Antoine Schwartz, édition Raisons d’agir, page 40.
George McGhee avait le mérite de la franchise : le traité de Rome a été mûri pendant les réunions du groupe Bilderberg dans les années 1954 – 1955 – 1956.
Dès le début de la construction européenne, le traité de Rome était voulu par les Etats-Unis.
Le traité de Rome est l’oeuvre de grands banquiers, de grandes entreprises multinationales, de diplomates et de militaires membres de l’OTAN.
Dès le début, la construction européenne était anti-populaire, anti-sociale, anti-démocratique.
Et ça continue encore aujourd’hui.
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Les Allemands et les Français ont du soucis à se faire, avec des partenaires aussi rusés que les Grecs :
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@megawatt
pas les Allemands et les Français, mais leurs banques, cela n’a rien à voir -
Et si pour changer, on nous parlait des intérêts à taux variables qui ont ruiné la Grèce, l’Espagne, et beaucoup d’autre pays dans le monde ?
Est-ce que ce sont les banquiers grecs qui ont imposé ces taux usuraires, ou bien des banques étrangères attirées par un profit facile ( un taux de 12 % ne trouve aucune justification avec une inflation voisine de zéro ), et la possibilité de s’accaparer les biens des personnes piégées par le changement du taux d’un emprunt qu’elles ne peuvent rembourser ?
Comme novice en la matière, je pose la question sur Agoravox.-
@Laurent 47
La France emprunte à 0,7%, alors que la Grèce emprunte à + de 10%..
Enfin, « empruntait ». S&P vient encore d’abaisser la note de la Grèce à CCC...
« Le PC grec interpelle Syriza ». -
Soit-disant que la Grèce a inventé la démocratie !... Possible. En tout cas elle a pas inventé l’europe !.... Qui n’a rien à voir avec la démocratie, convenons-en !.... Adishatz.
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