» The World Turned Upside Down « Le monde sens dessus dessous et la troisième guerre mondiale commence

@Florian LeBaroudeur

« Pour un renouveau civilisationnel après l’extermination de 75% des humains ? »

Vous faites bien de parler de 1945 : Hiroshima + Nagasaki, donc. Or le Japon et les Japonais ont-ils disparus ? Le Japon et les Japonais sont-ils retournés à l’âge de pierre ? (Vous remarquerez que je n’évoque même pas les dizaines d’essais nucléaires réalisés par plusieurs pays à l’époque).

Et c’était bien le sens de ce que je disais plus haut : il y aura très certainement un après guerre nucléaire, et c’est bien cet après-guerre-là que le reste du monde est déjà en train d’organiser, à juste titre, puisque l’OTAN, l’U.E. et les Etats-Unis sont en train de dépasser les bornes.

Finalement, l’occident va-t-en guerre, prétentieux, voleur et donneur de leçons, c’est essentiellement les Etats-Unis et l’Union Européenne, avec leurs filiales Australie et Canada.

Cette histoire se finira mal pour nous, mais sera sans doute le début d’une vie meilleure pour le reste du monde. En tout cas je l’espère.

@I.A.
La comparaison avec les deux bombardements au Japon en 1945 (quelques kt les deux fois) est sans comparaison avec un affrontement nucléaire massif avec des bombes un millier de fois plus puissante chacune. L’hiver nucléaire (un mini âge glaciaire) et c’est virtuellement aucune récolte pendant plusieurs années pour la planète entière et le peu de nourriture radioactive pour les survivants, plus tous nos réseaux énergétiques anéantis donc pas de chauffage entre autres choses.
Après Hiroshima et Nagasaki le Japon avait ses champs et l’essentiel de ses infrastructures intacts, sans parler de l’essentiel de sa population pour reconstruire.

@I.A.
Mais qui déclencherait le feu nucléaire le premier ? L’Ukraine a renoncé à sa force nucléaire en 94, et l’OTAN ne risquerait pas l’apocalypse pour l’Ukraine qui n’en fait pas partie.

Si la Russie est forte militairement, elle ne cours pas de risque que son ’’sanctuaire national’’ ne soit mis en péril, et donc d’être en situation de devoir recourir à l’arme nucléaire.

Donc le seul cas ’’légitime’’ serait un effondrement militaire russe sur le terrain, et que les forces ukrainiennes poursuivent sur la lancée jusque sur le territoire russe. Je ne pense pas que vous considérez cela possible.

Reste donc l’hypothèse d’une ’’saute d’humeur’’ d’un déséquilibré qui piétine sur le terrain, ce n’est pas exclu.

@jjwaDal

« La comparaison avec les deux bombardements au Japon en 1945 (quelques kt les deux fois) est sans comparaison avec un affrontement nucléaire massif avec des bombes un millier de fois plus puissante chacune. »

Oui, j’attendais cette réponse, et sincèrement je ne crois pas que les belligérants, dans l’état actuel de la situation, se soucient de la puissance de destruction de leurs armes respectives.
Si l’on compare la superficie du Japon à celle de la Russie, des Etats-Unis ou de l’Europe, je dirais qu’il n’y a pas photo, mais qu’effectivement, le plus grand nombre de survivants se trouveraient sans doute dans des régions reculées d’Asie, d’Afrique et/ou d’Amérique Latine par exemple. En gros, des régions qui de toute façon ne disposent déjà pas d’une technologie avancée, et qui chaque année souffrent de famine, de sécheresse ou autre...

Par ailleurs, les mini-bombes nucléaires, comme d’habitude ne sont pas qu’une volonté américaine...

Enfin, il serait peut-être temps de répondre une bonne fois pour toutes à cette question, tout en se regardant droit dans un miroir :
Qu’il s’agisse d’un coup de poing, d’une arme blanche, d’une arme à feu ou d’une bombe nucléaire, qui selon vous, entre celui qui frappe le premier et celui qui ne fait que réagir à cette première frappe, a le plus de chance de l’emporter ?
Franchement ??

@Eric F

« Si la Russie est forte militairement, elle ne cours pas de risque que son ’’sanctuaire national’’ ne soit mis en péril, et donc d’être en situation de devoir recourir à l’arme nucléaire. »

Ça, c’était avant. Il faut arrêter de se mentir, ce conflit serait terminé depuis longtemps, si les États-Unis, l’OTAN et l’U.E. ne s’étaient pas engagés comme ils l’ont fait et proclamés.

Nous disions donc, hier les canons Caesar, demain les chars les plus sophistiqués d’Europe... après-demain ce sera quoi ? Des munitions de plus en plus dévastatrices ? Mais ça ressemble à quoi, des munitions réellement dévastatrices, selon vous ??

« Reste donc l’hypothèse d’une ’’saute d’humeur’’ d’un déséquilibré qui piétine sur le terrain, ce n’est pas exclu. »

C’est marrant, lorsqu’on refuse de voir dans quel camps sont les déséquilibrés, et lorsqu’on s’interdit de penser qu’il n’y aura aucune saute d’humeur, mais bien un dessein sinistre et séculaire... ne serait-ce que de laisser de telles armes entre les mains de Zelensky.

En même temps, je vous comprends : on refuse de croire à une telle horreur, sans doute comme d’autres avant nous n’y ont pas cru jusqu’à ce que.

@I.A.
L’expression « Destruction mutuelle assurée » dit bien ce qu’elle veut dire. Ceux qui tirent les premiers peuvent être assurés d’y passer dans les minutes suivant ceux qu’ils ont incinérés. Mais même si l’adversaire ne répondais pas, la puissance de feu nécessaire pour l’attaque entrainerait aussi un hiver nucléaire dont la planète entière bénéficierait. Imaginer que le reste de la planète serait épargnée méconnait gravement le pouvoir des armes thermonucléaires utilisées à grande échelle. Ce n’est pas le souffle de l’explosion, la vague thermique ou le flux radiatif immédiat qui tuerait le plus de monde (les chanceux) mais les conséquences globales sur le climat et l’environnement.
L’essentiel du bétail sur la planète ne résisterait pas à l’hiver nucléaire, pas plus l’essentiel de nos infrastructures. C’est la faim et le froid ainsi que les maladies qui tueraient le plus de monde ailleurs que dans les pays ayant envoyé les bombes.
L’espèce humaine survivrait, des millions peut-être mais dans quel état ? La civilisation relèverait du passé pour longtemps.

@jjwaDal

« Imaginer que le reste de la planète serait épargnée méconnait gravement le pouvoir des armes thermonucléaires utilisées à grande échelle. »

Allons, allons, de notre côté, jjwaDal, je pense que nous sommes capables de rester calmes.

Le point que vous évoquez – la puissance de destruction thermonucléaire – semble représenter pour vous comme pour tout le monde (et malheureusement aussi pour les personnes impliquées dans l’escalade militaire…), une espèce de garde-fou infranchissable, une pierre d’achoppement magique…

Mais l’escalade militaire à laquelle nous assistons vous paraît-elle le fait de personnes saines d’esprit ? Macron vous apparaît-il comme quelqu’un d’éclairé ? Joe Biden ou Zelensky sont-ils sensés ?

Non, la puissance de destruction thermonucléaire, c’est-à-dire la mort de plus de la moitié de l’humanité ne retiendra aucun des belligérants. Pour preuve : elle ne les retient pas de renchérir à chaque fois un peu plus.

L’humanité entière assiste en direct à l’effet cliquet, en se disant « non, ils ne peuvent quand même pas les utiliser, ils n’iront pas jusqu’à faire ça… ! » Il y a un peu d’émulation collective dans cette histoire, une sorte de chatouillis général puéril et surtout suicidaire.

Pourquoi donc ces bombes surpuissantes ont-elles été fabriquées ? N’y a-t-il donc jamais eu d’essais (plus de 1000 essais entre 1945 et 1998) ? Personne n’a jamais utilisé ces armes ?

Si nos journalistes/experts et leurs maîtres jouent avec le feu, c’est parce que ça les amuse, ça les excite. Ils n’ont strictement rien à foutre des conséquences.

@I.A.
Je vous signale que c’est vous qui avez inféré qui pourrait être le déséquilibré.

A part ça, oui, l’OTAN avait déjà contribué au réarmement de l’Ukraine suite à l’ablation de la Crimée a contribué en cela à sa résistance inattendue au début de la campagne militaire russe, et a ensuite escaladé la fourniture d’armes conduisant à la reconquête de certaines parties de son territoire.
Mais ce soutien occidental était connu des responsables russes qui ont déclenché l’opération dont ils avaient manifestement sous-estimé les difficultés, l’ampleur, la durée, et les risques. J’avais du reste également pensé que leur coup de force serait rapidement mené à bien.

Concernant la situation actuelle, les forces ukrainiennes n’ont plus l’initiative sur le terrain, qui est désormais côté russe. Après les armes de plus en plus puissantes, l’Ukraine va demander aux occidentaux d’envoyer des troupes.

Mon opinion ’’non alignée’’ est donc qu’il faut arrêter l’escalade qui ne peut conduire qu’à une contre-escalade en face, augmentant les destructions et victimes, et risquant de se propager à d’autres pays de la région voire plus lointains.

@jjwaDal
La question qui se pose est de savoir s’il peut y avoir un ’’recours limité’’ aux armes thermonucléaires, genre coup de semonce d’ampleur limitée sur un objectif secondaire. Mais c’est un pari colossalement risqué, et même sans escalade le premier tireur se mettra au banc des nations

@Eric F

Il faut bien comprendre que cette guerre en Ukraine est pousée par des situations énergétiques, économiques et sociales préoccupantes, ce qui tend encore davantage les rapports qu’un simple contentieux géopolitique et pas seulement en Ukraine. Donc oui il y a un vrai risque d’embrasement.

@Eric F
Un peu la position de Mearsheimer, qui compare la situation dans laquelle les russes pourraient se trouver à celle des américains face à un Japon vaincu qui refusait de déposer les armes impliquant une invasion terrestre de l’île principale et de lourdes pertes. Le Japon ne pouvait riposter à l’identique aux armes nucléaires. Là riposter au même niveau mettrait le pays à l’origine dans la position de se faire incinérer et il y a des limites à notre engagement envers l’Ukraine.
Le Japon était vaincu et les USA ont incinéré deux villes pour s’épargner des pertes humaines. L’impact sur leur réputation on le connaît.
Ce qui nous « sauve » d’un scénario nucléaire est que l’Ukraine ne pourra jamais tenir, aide ou pas. Des rumeurs informées parlent déjà de 700 000 hommes mobilisés pour l’attaque hivernale. Sans équivalent en face et il faut du personnel formé pour utiliser le matériel envoyé.
L’heure devrait être à la négociation sinon à la reddition. Ils ont déjà perdu le Donbass alors que la Russie la laissait en Ukraine dans les « accords de Minsk ».
Ils veulent risquer la perte de 40% de leur territoire ?
Qui irait affronter la Russie en attaquant un territoire qu’ils estimeraient désormais le leur ?

@jjwaDal
Je suis assez d’accord avec l’analyse que vous indiquez, la question clé pour le conflit russo-ukrainien sera le potentiel de déploiement de combattants, si la Russie mobilise, l’Ukraine ne pourra pas suivre. Zelensky demandera des combattants aux occidentaux, mais là, il ne sera pas suivi (même dans le cas de combat défendre le territoire ukrainisant).

Je ne pense pas que les Yankees avaient planifié délibérément de pousser la Russie à attaquer, comme on le lit parfois, mais à réduire son influence régionale par ralliement de ses anciens vassaux dans l’alliance occidentale. L’Ukraine a été le coup de trop.
Mais maintenant qu’il y a conflit armé, et suite à l’inattendue résistance initiale de l’Ukraine, la stratégie otanesque semble être de provoquer l’attrition des forces russes en faisant durer et escaladant le combat, cela de manière empirique cliquet par cliquet ; la combativité (bravache ou héroïque ?) de Zélensky pousse en ce sens. Le but serait alors l’érosion du potentiel militaire russe, que son économie soit sapée par les sanctions (là c’est plutôt un échec, et nos économies en pâtissent davantage), et donc que la Russie sorte affaiblie même si elle gagne quelques territoires qui sont de toute façon hostiles à l’occident.
Mais dans ce scénario, l’Ukraine sortira complètement exsangue, ayant perdu des forces vives de sa population au combat, avec des infrastructures en ruine, et probablement une amputation territoriale supérieure à la situation présente.

C’est pourquoi l’intérêt de l’Ukraine -et du reste du monde, hors les bellicistes-, serait de négocier maintenant. Il ne s’agit pas de reddition, car dans ce conflit si un camp perd totalement la face, c’est une bombe à retardement pour une revanche ultérieure.

@I.A.
Il y a une chaîne pour lancer le feu nucléaire et contrairement aux dirigeants (Reagan pensait qu’on pouvait rappeler les missiles une fois lancés...) qui méconnaissent la puissance destructrice de ces armes, les militaires eux savent.
Il y a déjà eu des cas où le manuel (russe déjà) demandait la riposte à une alerte et un maillon chargé d’exécuter estimait que la détection avait commis une erreur et bloquait la chaîne de riposte.
Une attaque nucléaire massive est un suicide collectif et la majorité de ceux chargés de gérer ces armes le savent. Un suicide de notre civilisation, voire de notre espèce. Ce n’est ni Biden ni Poutine qui prennent seuls la décision.
Le complexe militaro industriel US et la finance ne donneront jamais leur aval à un anéantissement complet de leurs actifs et profits.
Qui croyez-vous commande sur cette planète ? Les politiques ?
En Russie peut-être, chez nous jamais de la vie...