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Accueil du site > Tribune Libre > Ukraine : avec la guerre, la pire catastrophe humaine et écologique (...)

Ukraine : avec la guerre, la pire catastrophe humaine et écologique qu’ait connu ce pays, la paix doit revenir dans ce pays

Alors qu’aucun pays Occidental n’aurait pu imaginé que la Russie puisse agir de la sorte, en violation du droit international, le 24 février 2022, la Russie de Vladimir Poutine envahit l'Ukraine, marquant une escalade majeure de la crise en cours depuis 2014. Cette guerre, dont la Russie est entièrement responsable fait vivre à l’Ukraine la pire catastrophe humaine et écologique qui soit.

Quelques rappels concernant l’histoire Territoriale et culturelle de l’Ukraine

Le territoire ukrainien a été fortement modifié de par son histoire. l’Ukraine et la Russie, ont une origine commune, celle d’un État appelé « Rous » et dont le centre névralgique se trouvait à Kyiv (Kiev) à partir de la fin du IXe siècle. Aujourd’hui, les Russes, Biélorusses et Ukrainiens peuvent y revendiquer leur origine culturelle, mais la revendication de la filiation politique a été historiquement une question des plus délicates. Malgré une origine commune, Russie et Ukraine ont connu une histoire conflictuelle qui s’est envenimée depuis 2014. L’invasion russe de 2022 peut, par contre, jouer un rôle de catalyseur nationaliste de l’identité ukrainienne.

L’épanouissement des nationalismes au XIXe siècle, surtout de la part des petites nations minoritaires, n’a pas épargné l’Ukraine « Russe », tout comme, mais un peu différemment, les autres Ukrainiens, qui sont devenus sujets des empereurs d’Autriche, après les partages de la Pologne entre 1772 et 1795.Comme Staline le fit en Crimée sur les populations Tatars dès les années 1930, le pouvoir Russe avait préalablement réprimé sans broncher tous les signes d’un nationalisme ukrainien émergent et soumis à une russification toujours plus intransigeante. A lire : https://theconversation.com/ukraine-russie-une-histoire-commune-et-conflictuelle-des-avenirs-incertains-178275

« L’annexion » de la Crimée en 2014, premier acte du conflit

Pour mémoire, la Crimée est une péninsule de 27 000 km2 (trois fois la Corse) et deux millions d'habitants, au nord de la mer Noire, séparée du continent par la mer d'Azov. Depuis 1783, au terme de la première guerre russo-turque (1774 - 1788), jusque là la Crimée indépendante fut annexée par la Russie de Catherine II. Par la suite, au temps de l’URSS, à l'occasion du 300e anniversaire de la réunification Russo-Ukrainienne, en 1954 elle fut administrativement rattachée à la « République soviétique d'Ukraine » par le chef du gouvernement de l'URSS Nikita Khrouchtchev.

La Crimée faisait donc juridiquement partie de l’Ukraine depuis 1954. Elle constituait, au sein de l'Ukraine, une république autonome, malgré l'opposition d'une partie de ses habitants (Russes et Tatars). Le 16 mars 2014, les responsables de la péninsule de Crimée organisent un référendum pour que leur région ne fasse plus partie de l'Ukraine et soit « de nouveau » rattachée à la Russie. A l'issue du scrutin, le score est sans appel il est de 96,6% en faveur du rattachement à la Russie. Certes il y avait la présence de l’armée Russe, mais pas d’observateurs étranger, ce qui laisserait penser que dans certains endroits il y ait eu des « trafics de voix »... » Le gouvernement ukrainien comme la communauté internationale avaient alors refusé de valider les résultats, ne reconnaissent toujours pas le rattachement de la Crimée à la Russie, car de nombreux obstacles à une libre expression d’un vote démocratique ont été signalés. D’abord, la formulation du référendum laissait peu de choix aux habitants de la péninsule, qui devaient choisir entre deux questions » : « Êtes-vous favorable à l'intégration de la République autonome de Crimée à la Fédération de Russie ? » ou bien « Êtes-vous favorable au rétablissement de la Constitution de Crimée de 1992 et au maintien de la Crimée comme partie intégrante de l'Ukraine ? ». Une seconde option, qui revenait à un statut d’autonomie élargie de la Crimée avant la Constitution de 1999 et permettant aux Russes de garder un certain contrôle de la région.

Il est vrai qu’avec 84,1 % de population Russe et Russophone la population Ukrainienne était minoritaire en Crimée et il serait donc aujourd’hui illusoire et dangereux que le président de l’Ukraine espère remettre par la force militaire la péninsule de Crimée dans le giron de son pays, car désormais Vladimir Poutine, en se référant à l’histoire considère que la Crimée fait partie de la Russie et non de l’Ukraine, où pour des raisons stratégiques il ne cédera rien …A lire : https://www.axl.cefan.ulaval.ca/EtatsNsouverains/crimee-1General-demo.htm

Après la Crimée, avec son intervention militaire en Ukraine, Vladimir Poutine exprime sa volonté de rétablir la domination Russe sur les anciens pays limitrophes de l’ex URSS

le 24 février 2022, la Russie de Vladimir Poutine envahit l'Ukraine, marquant une escalade majeure de la crise Russo-Ukrainienne en cours depuis 2014 et ce en violation totale du droit international. Ce qui est aussi scandaleux qu’ignoble pour un pays membre du conseil de sécurité de l’ONU. Cette intervention fut précédée par un renforcement militaire sur le territoire russe dès le début de l'année 2021 aux frontières de l’Ukraine, mais malgré les informations des services secrets Américains, aucun pays Occidental n’aurait pu imaginé que Vladimir Poutine et son armée puisse agir de la sorte. Certes de nombreuses demandes Russes de mesures de sécurité et d'interdictions légales contre l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN étaient formulées par Poutine, qui au fond n’a et ne cesse de vouloir rétablir la domination Russe sur les anciens pays du bloc soviétique. Sauf qu’aujourd’hui une réédition de l’opération Ukrainienne sur d’autres pays riverains de la Russie ne semble guère possible au regard de la situation et de l’état de l’armée Russe, même si le risque d’utiliser des armes « sales », surtout chimiques n’est pas à exclure.

Avec l’intervention militaire de la Russie en Ukraine, la pire catastrophe humaine et écologique qui soit sur un territoire de l’Europe, avec des impacts sur d’autres pays

Avec des dizaines et dizaines de milliers de morts et les destructions considérables qui font de l’Ukraine un pays martyrisé par la Russie de Vladimir Poutine, lequel devra rendre des comptes pour ses méfaits. Mais en plus, cela s’ajoute et aggrave considérablement une situation écologique qui n’était guère brillante avant 2014. Ne pas oublier également la catastrophe nucléaire de Tchernobyl en 1986, qui avait contaminé 5 % du territoire, et aurait concerné 5 millions de personnes selon l'OMS.

A noter également qu’avant les premiers conflits dans le Dombass en 2014, les spécialistes de la santé estimaient que la pollution de l'air provoquait 76 000 décès chaque année en Ukraine. On peut imaginer la situation catastrophique aujourd’hui avec des bombardements incessants et les crimes de guerre commis, de ci et de là sur ce territoire par l’usage de missiles envoyés par les Russes sur des habitations, des écoles et des hôpitaux ou d’autres sites civils ...

Outre les souffrances criminelles imposées aux populations Ukrainienne, la guerre que fait la Russie à ce pays aggrave une situation écologique et environnementale catastrophique, quelques exemples :

Concernant la situation écologique, avant l’intervention Russe, par exemple, la forêt représentait 15,9 % du territoire. L’Ukraine était le sixième pays d’Europe pour ce qui est des réserves de bois. L’abattage clandestin était et reste un grave problème écologique, particulièrement sensible dans les Carpates qui est aggravé par la guerre. Au cours des années, le territoire des forêts des Carpates n’a cessé de diminuer de façon sensible, ce qui est visible sur les photos par satellite. Actuellement, même les forêts primaires des Carpates, qui se trouvent sur la liste du patrimoine mondial de l’Unesco, sont très sérieusement menacées. En outre, la destruction massive des arbres entraînait des inondations. Pour éviter l’abattage illégal dans les forêts des Carpates, en 2015, le Parlement Ukrainien avait adopté un moratoire sur l’exportation de bois non transformé vers l’Union européenne. Mais malgré cela, les braconniers ont poursuivi leurs activités, et le bois est encore expédié vers les pays de l’UE, toujours avides de matériaux bon marché.

Une étude réalisée par l’ONG Britannique « Earthsigh », qui a enquêté sur la corruption dans la sphère des eaux et forêts en Ukraine, considérait que ce pays est le plus important fournisseur de bois « noir » de l’UE. Le volume d’exportation dépasse tous les pays d’Amérique latine, d’Afrique et d’Asie du Nord. Par exemple, il a été établi, par exemple, qu’en 2017 la valeur des importations européenne de bois d’Ukraine dépassait le milliard de dollars. De plus, toujours selon l’ONG « Earthsigh » : « au moins 40 % des arbres de cette forêt ont été abattus et vendus de manière illégale avec l’aide de la corruption, ce qui est choquant, c’est que parmi les acheteurs qui ont été identifiées, plusieurs sociétés multimilliardaires, à commencer par trois des plus grands producteurs de panneaux de bois dans le monde, la plus grande des entreprises du papier, et le deuxième, en volume, des producteurs de bois de coupe en Europe ».

Autre fléau écologique, l’exploitation illégale de l’ambre qui est une plaie pour les forêts

L’Ukraine occupe la troisième place mondiale dans le domaine de l’exploitation de l’ambre qui est une résine fossilisée utilisée dans la bijouterie. Dans ce domaine, l’Ukraine est seulement devancée par la Pologne et la Russie. Malgré cela, sur le plan législatif, l’extraction de l’ambre n’est pas encore réglementée dans ce pays. Ce qui ne peut que favoriser les extracteurs clandestins, souvent avec le soutien des autorités locales.

Dans les oblasts (départements) de Rivne, Volhynie et Jytomyr dans l’Ouest où sont concentrées les principales réserves d’ambre, on parle de la « République populaire de l’ambre » qui vit selon ses propres lois. En 2015, le président Petro Porochenko avait déclaré que 90 % de l’ambre en Ukraine étaient extraits de manière illégale, sous la couverture de « la police, des procureurs et du SBU (les services de renseignement », et avait donné à ces forces « deux semaines pour cesser de protéger ces extractions ». Mais à l’évidence depuis, la situation n’a pas évolué. L’extraction d’ambre clandestine se poursuit, et elle entraîne la destruction des forêts et du sol. Dans les forêts domaniales, selon les chiffres de l’Office de la chasse et des forêts des oblasts de Kiev, Volhynie, Jytomyr et Rivne, plus de 6 000 hectares ont été détériorés du fait de l’extraction clandestine.

Dans les régions qui pratiquent l’exploitation de l’ambre, l’État n’a pour ainsi dire aucun pouvoir. Les habitants sont habitués à gagner leur vie de façon illégale. On peut imaginer la situation avec la guerre... Après la chute des prix de l’ambre, les anciens extracteurs ont poursuivi leurs activités illicites dans d’autres domaines, comme l’abattage du bois. A l’occasion d’une visite dans la région de Jytomyr, le président Volodymyr Zelensky a déclaré que l’extraction clandestine de l’ambre avait atteint le stade d’un désastre écologique, et que le marché noir représentait près de 500 millions de dollars par an et a ajouté : « ce problème a vraiment acquis les dimensions d’une catastrophe écologique, des milliers d’hectares de forêts ont été transformés en désert ». Le président disait comprendre que les gens cherchent de l’ambre. « Mais c’est une véritable guerre, je ne peux pas le dire autrement, une guerre entre l’État et les organisations criminelles, couvertes par la police, le SBU et le ministère public ». Mais au-delà d’un constat objectif et malgré quelques mesures prises, rien ne semble changer, surtout avec la guerre où l’urgence est ailleurs.

Le Dniepr, un fleuve en détresse et dont la situation ne peut que s’aggraver avec le changement climatique et la guerre

La principale artère fluviale de l’Ukraine, le Dniepr, connaît lui aussi des moments particulièrement difficiles. Selon certains écologistes, il ne gronde plus, il gémit seulement (allusion à un célèbre poème ukrainien de Taras Chevtchenko (XIXe siècle) sur le Dniepr). Au cours des dernières années précédant la guerre, le fleuve avait souffert de plusieurs problèmes grzves qui non seulement n’ont pas été réglés, mais se sont aggravés.

Le Dniepr subit également l’impact du changement climatique. Selon les pronostics pessimistes de certains écologistes à cause du réchauffement planétaire et avec les dégâts provoqués par l'invasion Russe en Ukraine, ceux-ci pourraient avoir des conséquences particulièrement graves. Pour rajouter en à la catastrophe écologique et humaine, le barrage hydroélectrique de Kakhovka, à quelque 80 kilomètres de Kherson, a été partiellement détruit, avaient affirmé mardi 6 juin la présidence ukrainienne, ainsi que les autorités d'occupation installées par la Russie dans cette région du Sud. Kiev dénonce un  »crime de guerre » de l'armée russe. Des dizaines de localités en aval furent victimes d'inondations, et l'Ukraine a annoncé des évacuations.

la steppe va se rapprocher de Kiev au cours des vingt prochaines années, et Si rien n’est fait très rapidement, Selon les prévisions les plus pessimistes des spécialistes, d’ici vingt ans la steppe atteindrait Kiev. Dans cinquante ans, le Dniepr aurait baissé à la moitié de son niveau actuel, et dans un siècle ce pays pourrait se retrouver sans forêt. Si on y ajoute les effets actuels de la guerre, sa vie n’est pas et ne sera ps « un long fleuve tranquille » pour le plus grand malheur des Ukrainiens…

Entre incendie des forets et explosion des bombes, des matières particulièrement dangereuses dans les airs et les sols

Le conflit du Dombass avait déjà fait plus de 14 000 morts et déplacé environ 1,4 million de personnes. Depuis l’intervention Russe ce sont des dizaines et des dizaines de milliers de morts, des centaine de milliers de blessés, mais aussi plusieurs millions de personnes qui ont fuit vers les pays de l’UE et des destructions massives supplémentaires, mais le moment venu, il faudra bien poser en urgence les problématiques écologiques et environnementales, dont les conséquences se feront inévitablement sentir bien longtemps après que les armes se seront tues.

De plus, souvent pour empêcher la progression de leurs ennemis réciproques, les deux camps ont déclenché des incendies tactiques dans des portions de forêt où selon des écologistes, notamment Kateryna Norenko, qui est entre autre, responsable presse « chroniques écologie » : ... « au cours des quatre premiers mois de la guerre, 20 % du territoire occupé dans le Donbass ont été incendiés. Si l’on compare les zones incendiées avec les photos prises par satellite, nous voyons que pendant la saison sèche de 2014, on avait recensé 15 fois plus d’incendies par rapport à la même saison en 2013. Cette tendance n’a cessé de se développer « ... Elle ajoute : « Les incendies détruisent la végétation de la steppe (qui, dans le Donbass, est une des plus belles d’Ukraine), les forêts ancestrales de pins, qui sont difficiles à renouveler, éliminent des zones entières des réserves naturelles, dont des végétaux rares ».

De plus, les explosions de missiles laissent des matières dangereuses dans le sol. Chaque explosion d’une roquette de Grad (lance-roquettes multiple) éjecte dans le sol au moins 500 grammes de soufre, et autant dans l’air. Par ailleurs Olekisy Vassiliouk, président du groupe des défenseurs ukrainiens de la nature explique. « Selon moi, la pollution plus terrible est due aux explosions. Chaque explosion de n’importe quelle munition rejette dans l’air une énorme quantité de produits chimiques. Chaque roquette de Grad est remplie de produits réactifs. Quand elle explose, ils sont rejetés sous forme de gaz et restent dans l’air. Les munitions de ce type ont été utilisées par dizaines de milliers ».

Outre le soufre, un obus peut également contenir des métaux comme du plomb, du cadmium, du nickel, du zinc, du titane, du vanadium, du manganèse, du strontium, du fer, du chrome, du cuivre, ou encore du cobalt, autant de matières potentiellement dangereuses qui peuvent être la source de maladies chez l’homme. Kateryna Norenko prévient également : « Tant qu’ils ne cesseront pas de tirer, la pollution continuera, les métaux lourds s’accumulent dans l’organisme, ils entraînent des changements dans les systèmes nerveux et cardiovasculaires, de l’insuffisance rénale, des changements de métabolisme et des morts prénatales ».

Que dire aussi des dizaines de milliers de décharges illicites qui polluent l’air, le sol et la nappe phréatique où l’accumulation des effets dus aux bombardements rend la situation intenable

Avant l’intervention Russe et la guerre, chaque année, en Ukraine, ce pays produisait plus de 474 millions de tonnes de déchets, dont 26 millions de tonnes de déchets ménagers et agricoles, et 448 millions de tonnes de déchets dangereux. Or 3,2 % seulement de tous ces déchets étaient traités. Selon le ministère de l’Écologie, 33 000 décharges illicites avaient été identifiées en 2016. Les décharges polluent l’air, le sol et la nappe phréatique, ce qui, à son tour, peut entraîner une pollution des puits situés près des décharges et des plans d’eau des environs par des métaux lourds, qui sont cancérigènes. Imaginons la situation aujourd’hui dans les zones habitées détruites par une pluie incessante de bombes et missiles. Pis encore, qui constituent de véritables zones de déchets solides et liquide de toute nature et matériaux divers (restes d’immeubles, de véhicules et objets divers…) qui s’accumulent sur le sol avec des problèmes sanitaires majeurs, et engendrent des maladies respiratoires, cardiaques et oncologiques (des cancers) s’ajoutant aux pertes humaines considérables. Les cultures proches de ces zones décharges du à de fréquents bombardements sont impropres à la consommation à cause de la contamination par les métaux lourds et d’autres matières dangereuses.

Avant la guerre, Il y avait incontestablement une crise des ordures en Ukraine, et si elle était due en partie aux grands pollueurs industriels, elle s’expliquait également par le très bas niveau de conscience écologique tant des citoyens que des administrateurs locaux.

Aucun de ces deux pays ne peut gagner la guerre et il est urgent de retrouver le chemin de la paix, ce qui est aussi l’intérêt de la Russie

Contrairement à ce que peuvent prétendre respectivement Volodymyr Zelensky et Wladimir Poutine, y compris le président français Emmanuel Macron, objectivement aucun de ces deux pays ne peut gagner la guerre qui peut ainsi durer des années, avec les conséquences que l’on peut imaginer, outre l’impact humain et environnemental en Ukraine…Cette guerre, par les soutiens respectifs directs ou indirects aux Ukrainiens et aux Russes, est devenue de fait un véritable conflit entre deux blocs par deux pays interposés. Mais, n’oublions pas qu’il existe toujours un risque de dérapage et d’extension planétaire de cette guerre. Soit, la guerre se poursuit et peut durer des années avec sa cohorte de victimes et de destructions, soit on recherche les solutions pour y mettre fin.

Si cette guerre déclenchée par la Russie de Wladimir Poutine a un coût humain, économique et écologique très important et inacceptable pour l’Ukraine, elle a aussi un coût de nature en partie similaire pour la Russie alors que son armée « piétine dans la choucroute », c’est le moins que l’on puisse dire, sur le plan militaire et que ce pays se trouve particulièrement impacté sur le plan économique. Selon les spécialiste cette guerre qu’elle a déclenché lui coûterait environ près de 180 milliards d’euros par an. Ce n’est pas la collaboration avec le régime dictatorial « stalinien » Nord Coréen qui améliorera sa situation politique et économique. 

Sachant que la paix on ne peut la faire qu’avec ses ennemis, tout d’abord pour créer rapidement les conditions préalables à un dialogue, sachant que le président Russe Wladimir Poutine, dont le pouvoir politique est toujours bien ancré et donc incontournable, il faut que tous les pays Européens et ceux qui reconnaissent les décisions de la cour Européenne de justice s’engagent à ne pas appliquer sa décision de traduire le président Russe devant les instances de cette juridiction pour le juger.

Sachant également que par référence à l’histoire, jamais le président Russe ne lâchera la Crimée, dont par ailleurs la population Russe et Russophone représente plus de 84 % de la population de ce pays et que la population Ukrainiènne est très minoritaire. Peut-on, tout au plus, obtenir une forme de statut « d’indépendance association » à la Russie pour ce pays avec la mise en place d’une mission d’observation composée par un(e) représentant(e) de l’Ukraine et un(e) de l’UE.

Concernant le Dombass, si l’Ukraine de Volodymyr Zelensky, à l’instar de Wladimir Poutine pour la Crimée ne lâchera pas cette région, bien qu’elle regroupe une forte population Russe et Russophone, et dans ce cas, si l’on ne peut revenir aux accords de Minsk, on peut toujours se mettre d’accord sur une forme de très large autonomie de cette région d’Ukraine avec la coprésidence Russe et Ukrainienne d’un conseil se surveillance, la présidence de ce conseil de surveillance alternant, par exemple tous les ans, comme cela se fait tous les six mois pour la présidence de l’UE.

Pour conclure

La situation humaine et écologique étant la pire qui soit en Ukraine à cause de l’intervention Russe dans ce pays, avec les risques d’extension de ce conflit. La paix ne pouvant se faire qu’avec ses ennemis et pour y parvenir, il convient tout d’abord de pouvoir rapidement créer les conditions d’un dialogue préalable entre les présidents Russe et Ukrainien, éventuellement sous les auspices de l'ONU qui est la première étape pour espérer enfin la paix entre Russes et Ukrainiens. Il faut, par ailleurs, cesser de se bercer d’illusions que l’Ukraine, comme d’ailleurs la Russie, l’un ou l’autre peut gagner, mais encore que pour dialoguer faut-il avoir des objectifs précis à atteindre. Tel est le sens de ces deux suggestions.

 


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172 réactions à cet article    


  • JPCiron JPCiron 19 septembre 2023 17:50

    L’annexion » de la Crimée en 2014, premier acte du conflit >

    Non, le premier acte du conflit, ce sont les pseudo-négociations de Minsk, par lesquelles le Donbass devait avoir une certaine autonomie (pouvoir parles sa langue, etc) à l’intérieur de l’ Ukraine.

    La France et l’Allemagne étaient sensés garantir la mise en oeuvre des accords. Cependant, les USA avaient besoin de mettre la Russie à genoux, avant d’aller se frotter aux Chinois. Il fallait donc une guerre avec la Russie. On faisait semblant de rechercher un accord négocié, alors qu’on gagnait du temps pour armer l’Ukraine en vue de la guerre, qui était donc voulue par l’occident..

    Et le Russie a été poussée à la faute. Elle n’aurait pas dû envahir...

    Maintenant, on sait que l’Occident n’a pas de parole et n’honore pas sa signature.

    C’était la même chose avec les Accords d’Oslo qui devaient (en théorie) résoudre le problème en Palestine. Mais en réalité, comme à Minsk, l’objectif était de gagner du temps pour atteindre un objectif exactement contraire à l’objectif ’’affiché’’. 


    • leypanou 19 septembre 2023 17:59

      Après la Crimée, avec son intervention militaire en Ukraine, Vladimir Poutine exprime sa volonté de rétablir la domination Russe sur les anciens pays limitrophes de l’ex URSS   : qu’est ce que vous en savez de sa volonté ?

      Et sur quoi vous vous basez pour faire ce genre d’affirmation ?

      Cela étant, de la part d’un « écolo », c’est normal.


      • pemile pemile 19 septembre 2023 18:10

        @leypanou « qu’est ce que vous en savez de sa volonté ? »

        Tu vas persister encore longtemps à vouloir mordre sans te renseigner ?

        Il l’a déclaré en public : l’Ukraine n’existe pas


      • leypanou 19 septembre 2023 18:24

        @pemile
        L’Ukraine est le seul pays qui entoure la Russie ?
        Tu manques de rigueur, je te l’ai déjà dit smiley

        Quant à « l’Ukraine n’existe pas », il a raison, l’Ukraine n’est qu’un patchwork de plusieurs peuples comprenant des Russes, des Polonais, des Roumains, des Hongrois, etc.


      • Samy Levrai samy Levrai 19 septembre 2023 18:33

        @leypanou
        Il n’y a pas de peuple ukrainien, il ne peut y avoir de nation ukrainienne , ni de democratie en Ukraine.


      • pemile pemile 19 septembre 2023 18:49

        @leypanou « Tu manques de rigueur »

        wiwi, il suffit de lire tes posts de 17:59 et de 18:24 pour voir l’expert qui parle !!!

        « je te l’ai déjà dit »

        Oui, pour dire des conneries ton expertise est aussi avérée !


      • DACH 20 septembre 2023 11:11

        @leypanou=Et sur quoi vous vous basez pour faire ce genre d’affirmation ?=
        Sur les déclarations, sur les écrits sur les actions de VVP et de ses soutiens et équipes depuis au moins 2007.
        A moins de ne pas voir ni d’écouter , les volontés russes de VVP et autres sont visibles. 


      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 20 septembre 2023 12:01

        @leypanou
        "l’Ukraine n’est qu’un patchwork de plusieurs peuples comprenant des Russes, des Polonais, des Roumains, des Hongrois, etc.

        "

        La France n’est qu’un patchwork de plusieurs peuples comprenant des bretons, des alsaciens, des provençaux, des auvergnats...

        Il faudrait un peu réfléchir : qu’est-ce qu’un peuple ? une nation ?


      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 20 septembre 2023 13:53

        @leypanou

        Pour démarrer la réflexion. Poutine accuse Lénine d’avoir inventer l’Ukraine qui n’avait pas de raison d’exister. Lénine, a appliquer le principe du droit des peuples à disposer d’eux-même. Il voulait gagner l’amitié des peuples pour les rallier à la cause du socialisme. Il écrivait :

        « l’ouvrier russe, ne se fiant pas une minute, en rien, ni à la bourgeoisie russe, ni à la bourgeoisie ukrainienne, est actuellement partisan du droit de séparation des Ukrainiens, ne voulant pas imposer à ceux-ci son amitié, mais gagner la leur en les traitant comme des égaux, comme des alliés, comme des frères dans la lutte pour le socialisme. »

        Il n’est donc pas question pour lui d’imposer quoi que ce soit en matière de pratiques linguistiques ou de séparations en diverses nations.

        Pour les buts poursuivis pas Lénine, « Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes » ne saurait souffrir d’exceptions.

        Mais, pour les poutinolâtres, cette démonstration n’est pas suffisante. Voulant à tout prix défendre Poutine, sur cette question comme sur d’autres, ils déploient mille arguties pour affirmer, contre toute vraisemblance, que l’Ukraine n’a jamais existé et qu’elle n’existe pas. Les arguments sont classiques. Ils expliquent que les frontières sont fluctuantes et que ce pays est composé de multiples régions avec des histoires et des cultures différentes. Elles sont peuplées par des « ethnies » différentes qui parlent des langues différentes.

        Il faudrait que ces poutinolâtres réfléchissent un peu aux notions de nation, de nationalisme… Il faudrait qu’ils s’interrogent sur ce que sont les « histoires nationales ». Comment et pourquoi elles ont été fabriquées ? Il faudrait qu’ils prennent un peu de recul par rapport à l’histoire de France de Michelet que plus aucun historien sérieux ne prend à la lettre. Seul Asselineau est capable de la régurgiter dans une conférence en se prenant pour un spécialiste d’Histoire.

        Cette réflexion serait bien utile mais, sans nécessairement passer par tout ce cheminement, les poutinolâtres ne voient-ils pas qu’avec des discours comme ceux qu’ils tiennent à propos de l’Ukraine, il est possible de contester l’existence de n’importe quelle nation ? Jouons un moment à ce jeu, avec les arguments qu’ils affectionnent, pour affirmer que la France n’existe pas.

        •  Le Duché de Savoie et le comté de Nice n’ont été annexés à la France qu’en 1860. Ils trouveraient tout aussi bien leur place pour former ensemble un Etat indépendant ou en étant rattachés à la Suisse ou à l’Italie.
        •  L’Alsace et la Lorraine étaient allemandes et pourraient l’être encore.
        • Le pays Basque français doit être rattaché au pays Basque Espagnol et ils seront ainsi voisins de la nécessaire Occitanie.
        • La Flandre doit être rattachée à la Wallonie dans un pays indépendant.
        • La Bretagne est un pays indépendant que des salauds refusent de reconnaître alors qu’elle a pourtant sa propre langue et une culture celtique qui rapproche les bretons davantage des irlandais que des français.
        • Jeanne d’Arc a été brulée vive à Rouen par les anglais qui étaient chez eux... et devraient l’être encore.
        • Nous savons que les peuplades que sont les bretons, les normands, les savoyards, les auvergnats... ont, à l’évidence des cultures différentes. Ajoutons, pour faire bonne mesure les discours habituels des personnes de mauvaise foi : « C’est de notoriété publique et c’est prouvé dans les archives. D’ailleurs, les personnes informées et honnêtes le disent toutes... »

        Pour être un peu plus sérieux que les poutinolâtres, Il faut comprendre comment sont nées les nations en dépassant les particularités de chaque pays-nation-peuple. Aucun d’eux n’est tombé du ciel tout fait. Les frontières naturelles fortes comme la mer et les chaînes de montagne jouent assurément un rôle essentiel. Pour la France, seule la frontière de l’Est est restée fluctuante après le Moyen-âge. L’Ukraine, n’ayant pas de telles frontières naturelles, a vu davantage de variations dans son découpage.

        Les grandes nations européennes se sont forgées au cours du moyen-âge qui a duré 1000 ans. Leur gestation s’est étalée sur plusieurs siècles. Le sentiment d’appartenance à une même nation est souvent venu concurrencer la notion d’appartenance à une même religion. Le pouvoir royal s’est renforcé au détriment du pouvoir du clergé. Le principe des nationalités est apparu au XVIIIème siècle et il s’est imposé partout en Europe au XIXème siècle. Avec les révolutions bourgeoises et le capitalisme, le pouvoir des bourgeoisies nationales devait mettre un terme au pouvoir des provinces (Duchés et Comtés) qui était un résidu du pouvoir des aristocraties du Moyen-Age et un frein à l’expansion du capitalisme. C’est seulement alors que la plupart des nations ont adopté une langue nationale en diminuant le plus possible l’influence des autres langues (langues régionales) et les patois. Elles ont aussi adopté des hymnes et des emblèmes nationaux. Elles ont codifié une quantité de règles administratives nationales… La constitution d’Etats ayant plusieurs langues reste possible comme en Suisse mais souvent difficile comme en Belgique. Le facteur linguistique a souvent été primordial. La Hongrie a en grande partie fondé son unité nationale dans la défense de la langue hongroise qui était menacée dans l’empire Austro-Hongrois. La volonté des « grands russes » au XIXème siècle d’éradiquer la langue ukrainienne a été un facteur fort de renforcement du nationalisme ukrainien. La remise en cause de l’existence de cette nation par Poutine est aujourd’hui le facteur principal d’unité du peuple ukrainien.

        Les nations plus récentes que les grandes nations européennes ont été le plus souvent formées par le colonialisme. Elles ont souvent vu le jour en seulement quelques décennies. Ce fut le cas pour l’Algérie. Lorsque les troupes commandées par le général de Bourmont débarquent à Sidi-Fredj le 14 juin 1830, personne n’a encore entendu parler de l’Algérie. Ces troupes prennent Alger le 5 juillet mettant fin au pouvoir des Deys et de la « régence d’Alger ». Le territoire qui va devenir l’Algérie lors de la colonisation par les français est alors peuplé essentiellement par des tribus qui ont selon les régions des langues et des cultures différentes. Le nationalisme algérien prend naissance en opposition au pouvoir colonial avec Messali Hadj qui réclame l’indépendance de l’Algérie dès 1927. Il est le fondateur successivement du Parti du peuple algérien (PPA), du Mouvement pour le triomphe des libertés démocratiques (MTLD) et du Mouvement national algérien (MNA).

        Les internationalistes s’opposent en principe au chauvinisme des nationalistes. Mais nous voyons que par application du « droit des peuples à disposer d’eux-mêmes », les révolutionnaires, tout en restant fondamentalement internationalistes, défendent le nationalisme des peuples qui cherchent à s’émanciper des puissances qui les oppriment. C’est évidemment le cas pour les peuples colonisés qui veulent s’émanciper du joug du colonialisme. C’est aussi le cas, chaque fois qu’un peuple cherche à s’émanciper de la domination d’une puissance impérialiste comme ce fut le cas par exemple en Indochine puis au Vietnam quand le peuple Vietnamien luttait d’abord contre le colonialisme français puis contre l’impérialisme américain. La constitution de ces peuples en nation a été une nécessité sur la voie de leur émancipation. C’est le cas aujourd’hui en Ukraine où nous soutenons le peuple ukrainien qui refuse la domination de la Russie quelle que soit d’ailleurs la politique des dirigeants de l’Ukraine.

        Poutine a au moins réussi une chose avec l’invasion de l’Ukraine. Il a soudé l’unité du peuple ukrainien à un niveau qu’on n’avait jamais vu auparavant. Ce phénomène est classique. C’est en réponse à une agression extérieure que les nations se soudent le plus solidement. C’est ainsi que s’est formé le nationalisme algérien et bien d’autres nationalismes.

        Est-ce bien le moment de contester l’existence d’un peuple ukrainien ?


      • mmbbb 24 septembre 2023 13:45

        @pemile toujours le propos selectif et l histoire tronquée comme votre commentaire sur J BAUD 

        Du permille dont le pote et Mono est le tres simplet .

        Permile est tres simplet 

        Quant a cette histoire , l auteur est un peu arbitraire 

        lors de la « cession » de la Crimée à la l Ukraine, il n y a eu aucun texte de la Douma l entérinant . IL faudrait a minima trouve un texte , un traité comme lorsque la France eut la Savoie .

        khrouchtchev est ne  Kalinovka ( alors l Ukraine ) dans l empire russe comme Bronstein plus connu sous le nom de Trotsky . Le village de ce dernier etait dans l empire Russe et passa ensuite en Ukraine 

        Il y eu beaucoup de cadres de scientifiques artistes et politiques originaires de l Ukraine 

        L Ukraine ne faisait qu un avec l empire de l URSS

        et Sébastopol est une base militaire sur la mer « chaude » . acquise il est brai par Catherine la grande .

        De surcroît , lors de la chute du mur , il y eut un premier référendum en Crimée le 20 janvier 1991 avant que l Ukraine ne prononça son indépendance en aout de cette année .

        C est Jacques Baud a avoir mis en avant ce premier référendum .

        Mais il est vrai comme en Fance , on s assoit sur la volonté du peuple ! 

        Donc vouloir arracher la Crimée à la Russie en appuyant cette action par des sanctions ne pouvaient qu amener a la guerre .

        Permile , le grand intelleo à l instar de BHL , pourquoi Poutine n est intervenu qu en 2022 alors qu il aurait pu le faire dès 2014 dès le renversement de Viktor Ianoukovytch. L Ukraine cessa d etre démocatique 

        Le russe fut interdit et les populations de l est furent ostracisées dans l indifférence et avec l appui de l Cccident 

        BHL pro atlantiste etait place Maidan .


      • pemile pemile 24 septembre 2023 14:08

        @mmbbb « De surcroît , lors de la chute du mur , il y eut un premier référendum en Crimée le 20 janvier 1991 »

        wiwi, pour l’indépendance et en septembre 1991, le parlement de Crimée a déclaré que le territoire était une partie constitutive souveraine de l’Ukraine.


      • mmbbb 24 septembre 2023 17:07

        @pemile   mais une fois de plus l histoire est tronquée .

        Les termes employés sont inexacts .

        Le reférendum dans le contexte de l epoque 

        «  Le 20 janvier 1991, 93,3 % des électeurs se prononcent en faveur du rétablissement de la RSSA de Crimée, non seulement comme sujet de l’URSS, mais aussi en tant que partie prenante du nouveau traité de l’Union proposé alors par Mikhaïl Gorbatchev.

        En février, alors que l’URSS est au bord de la dislocation, le Soviet suprême de l’Ukraine vote la restauration de la République autonome de Crimée à l’intérieur des frontières ukrainiennes. » 

        RSSA republique socialiste sovietique autonome . Periode de transition ou l on parlait de republique socialiste .

        Donc comme il est dit dans cette analyse , il y eut un commencement de dissensions entre Kiev et Moscou ! 

        Donc votre assertion n est pas juste .

        Inutile de continuer ..  A vouloir parler avec des imbéciles on perd son temps 


      • pemile pemile 24 septembre 2023 17:14

        @mmbbb "En février, alors que l’URSS est au bord de la dislocation, le Soviet suprême de l’Ukraine vote la restauration de la République autonome de Crimée à l’intérieur des frontières ukrainiennes. "

        wiwi, et jusqu’en 2014 la Russie payait un loyer à l’Ukraine pour l’usage de sa base navale à Sébastopol.


      • xenozoid Xenozoid 24 septembre 2023 17:20

        @pemile

        et avant cela , il y a eu maidan et les vampires avec des gateaux(120 morts), puis odessa (60 minimum),etc etc etc etc


      • mmbbb 24 septembre 2023 17:46

        @pemile je vais etre direct , je pars de texte officlel , je te parle de 1991 et tu viens avec tes gros sabot en 2014 .

        Abruti, je suis direct je t ai averti, c est en 2014 que tout bascula ou l Ukraine cessa d etre démocratique 

        Les dissensions précédemment évoquées s aggravèrent et il y eut une rupture .

        et en complément e 

        "  La remise en cause par la Douma de l’appartenance de la Crimée à l’Ukraine en 1992, n’empêche pas la Russie de renouveler son engagement à respecter les frontières de cette dernière en signant en mai 1997 le traité russo-ukrainien d’amitié, de coopération et de partenariat qui est ratifié en février 1999.

        Parallèlement et à cette même occasion, le litige concernant le stationnement d’une partie de la flotte navale russe (depuis la fin du xviiie siècle) puis soviétique dans le port militaire de Sébastopol est également résolu par la signature de deux accords : l’un sur le partage de l’ancienne flotte soviétique de la mer Noire entre la flotte russe et la Marine ukrainienne ; l’autre sur la location par la Russie du port militaire de Sébastopol pour une durée de vingt ans (jusqu’en 2017), durée prolongée en 2010 de vingt-cinq ans (jusqu’en 2042) par le président Ianoukovytch." 


        Ianoukovytch est justement le président qui fut renversé .

         




      • pemile pemile 24 septembre 2023 17:49

        @mmbbb « Abruti, je suis direct je t ai averti, »

        Tant que ne fais que confirmer ce que je dis, je me fous de tes insultes !


      • pemile pemile 19 septembre 2023 18:05

        "Le gouvernement ukrainien comme la communauté internationale avaient alors refusé de valider les résultats, ne reconnaissent toujours pas le rattachement de la Crimée à la Russie, car de nombreux obstacles à une libre expression d’un vote démocratique ont été signalés."

        Et surtout que ce vote LOCAL ne respectait pas la constitution, toute modification du territoire exige un vote de l’ensemble de la population.


        • Com une outre 19 septembre 2023 18:16

          @pemile
          Quelle mauvaise foi extraordinaire ! Je pense que le massacre des populations russophones respectait la Constitution lui. vous vous moquez de qui ?


        • pemile pemile 19 septembre 2023 18:23

          @Com une outre « Quelle mauvaise foi extraordinaire ! »

          Je pense que ta décision de 18:19 est la bonne, évite de te confronter à la réalité, on a vu que sur AVox la dissonance cognitive est douloureuse pour une majorité !


        • Samy Levrai samy Levrai 19 septembre 2023 18:29

          @pemile
          La « communauté internationale » n’étant que les USA et ses larbins , rien d’autres que cela, donc ceux qui font la guerre à la Russie, tu crois que cela impressionner ceux qui sont en train de leur botter les fesses ?
          Chypre, Soudan, Ethiopie, Serbie ont été divisé en respectant la constitution ? laquelle de constitution ?
          Tu veux que nous parlions du respect des referendums concernant les laquais euro atlantiste qui veulent s’appeler la communauté internationale ?
          Les plus de 90% de votant ayant voté à plus de 95% pour être rattaché à la Russie t’emmerdent toi et tes petits bras assassins et vont te vitrifier si tu oses mettre un pied en Russie, a bon entendeur salut.
          Vouloir jouer à face la Russie gagne , pile tu perds est le jeu le plus con du monde, c’est d’ailleurs jouer par de sacrés cons.


        • Com une outre 19 septembre 2023 18:39

          @pemile
          C’est sûr qu’en matière de dissonance cognitive vous êtes un expert. Il n’y a qu’à vous lire et on comprend pourquoi la France en est là.


        • pemile pemile 19 septembre 2023 18:54

          @Com une outre « C’est sûr qu’en matière de dissonance cognitive vous êtes un expert. »

          C’est sûr qu’après mon constat ces derniers jours sur les dénis concernant les exactions russes à Boutcha avec @levrai, @chapoutier, @lynwec, @leypanou, @ouam, @krokodilo ça donne du bagage !


        • Samy Levrai samy Levrai 19 septembre 2023 19:06

          @pemile
          Malgré tous les râteaux que tu te prends tu continues ta stupide croisade d’ intox otano ukrainiennes ?


        • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 19 septembre 2023 19:16

          @samy Levrai
          Bah ...facho un jour, facho toujours smiley smiley
          C’est son petit faible pour les costumes sulfureux d’antan et...
          les commercants dans les caves limite douteux ...

          Est resté dans la profession des marchés obscurs ..
          Les joies de la traite négriere et son apologie...

          Ai beau l’inciter, il ne veut plus remettre sa page de pub ou il détournes un humoriste à ses fins propagandistes, ca sens un peu le brulé ces temps-ci,
          couurageux mais de loin, tres loin, un peu comme avec l’Ukraine  smiley


        • Com une outre 19 septembre 2023 19:21

          @pemile
          Vos bagages sont trop lourds et vous entraînent vers le fond. Lâchez du lest et revenez vers la réalité.


        • Krokodilo Krokodilo 19 septembre 2023 19:23

          @pemile Aprèqs un coup d’Etat, la légalité...


        • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 19 septembre 2023 20:07

          @pemile
          Te sens perdu d’un coup ? ^^
          T’es pris les pieds dans le tapis pour chercher le fax en bon agent ^^
           
          Si tu veut t’entrainer à faire comme le patron...
          Apres le chant ...
          un bon visuel pour t’aider
          ^^
           
          Tout le plaisir est pour moi, ah si un truc tout de meme,
          moderes toi parce qu’avec un couvercle bancale ou pas calé qui claque ...l’accident est si vite arrivé...
           
          Remarque apres tu te recycleras en choriste, si ce n’est pas déja le cas ^^


        • pemile pemile 19 septembre 2023 21:03

          @Ouam (Paria statutaire non vacciné) « Tout le plaisir est pour moi »

          Je sais, tu ne fais que te parler à toi même et rire de tes propres vannes, c’est pitoyable mais si ça te distrait ?


        • pemile pemile 19 septembre 2023 21:07

          @samy Levrai « Malgré tous les râteaux que tu te prends »

          Sûr, tenter de vous faire prendre conscience de la réalité des exactions russes à Boutcha m’a valu une ratonnade de votre petite bande d’autruches ! smiley


        • Lynwec 19 septembre 2023 22:40

          @pemile

          Sinon, pour Boutcha, qui visiblement tourne à l’idée fixe chez vous, en dehors du NYT, vous avez autre chose à proposer en matière des sources diversifiées (et crédibles, parce que la gazette de New York, en la matière, les avis sont, disons, partagés...) ?

          Parce que, même le Figaro, qui y va aussi de sa petite pique (méritée) contre le Monde, et dont on ne peut pas penser qu’il soit très « complotiste », écrivait déjà en 2020 :
          https://www.lefigaro.fr/vox/societe/le-new-york-times-qui-etait-un-journal-de-reference-devient-un-symbole-du-totalitarisme-bien-pensant-20200721


        • pemile pemile 19 septembre 2023 22:46

          @Lynwec « vous avez autre chose à proposer en matière des sources diversifiées »

          Toujours à vouloir mordre sans rien vérifier avant ? smiley

          Je vous ai filé le rapport d’Amnesty International et celui de Human Right Watch mais j’ai bien compris que les autruches ont du mal à lire la tête dans le sable !

          PS : et pour le NYT t’es au courant de l’enquête publiée hier ?


        • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 19 septembre 2023 23:45

          @pemile
          "Je sais, tu ne fais que te parler à toi même et rire de tes propres vannes, c’est pitoyable mais si ça te distrait

          "

          Alors celle ci est carrémment exellente !!
          J’aime ton humour, surtout lorsqu’il est pas prévu pour en etre  smiley
           
          Pour le reste humm je te sens faire la gueule
          Mais vu que cela ne sembles pas te deranger, et n’amuses que moi
          Tu ne pourras pas dire que te harcelle comme une fois t’avais osé ca aussi
          Tes deux erreurs ci dessus ? toujours pas trouvé mon petit poisson rouge,
          Tu vois c’est démontré que tu a un cerveau tres lent, c’est (encore) prouvé,
          toi qui réclames sans cesse des preuves, t’en fournis un max ,
          pour l’évaluation de QI , kif kif


        • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 19 septembre 2023 23:57

          @pemile
          Ah mais en plus je viens de voir que ton post me citant et ensuite la double question a disparu elle aussiou tu passais pour un pemile  ainsi que d’autres de mes posts, car voulais repointer dessus
           
          T’a fais chauffer comme à ton habitude la machine à éffacer une fois de plus en essayant d’éviter d’etre un pemile,
          mais c’est pas toi (lol) , je vais y croire (lol)
          surtout que mes autres post d’ailleurs on miraculeusement pas sautés.
          Allah est grand c’est ca , ou c’est la vierge Marie, ou une réincanation Tibétaine etc... ^^
          C’est vrai que t’es aussi finot que le cambrioleur qui pars se cacher dans un cabanon sous la neige ou dans le sable et tente une marche arriere en se disant ca va passer ^^


        • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 20 septembre 2023 00:00

          @pemile
          J’le crois pas, il n’a effacé que ma double question ce beu pas sa connerie
          T’a encore perdu 0.5 points, c’est 1 désormais ..
          Te croyais moins con en éffacant au moins la tienne comme d’ab ,
          c’est devenu pire que ce que je pensais


        • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 20 septembre 2023 00:11

          @pemile
          Ah mais t’a éffacé aussi celle ci qui n’y est plus
          T’u m’etonnes remarque que tu l’a effacé
          https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/civils-bombardes-sur-un-marche-98713
           
          Avec la fameuse reponse qui suis, qui deviens forcément incompréhensible si t’efface ce post ci
          T’a cru que je le verrai pas non plus au bout d’un moment ton stratageme miteux, et pour tenter de faire passer les autres pour des cons, faut avoir le niveau cognitif adapté, tu ne l’a pas, tu vois bien tu t’es fait gauler ici aussi la main dans le pot de confiotte, donbc forcément je replace le lien que tu a éffacé, qui tiendra jusqu’au moment ou tu l’éffaces, et donc le re re placerai si j’ai le temps

          Et t’a cru aussi que d’autres ici qui l’ont vu ne voient pas que t’éffaces les posts qui te dérangent, t’es vraiment un maboul toi déja pour faire un truc comme ca et surtout... penser que ca va passer smiley smiley


        • pemile pemile 20 septembre 2023 09:13

          @Ouam (Paria statutaire non vacciné) « T’a fais chauffer comme à ton habitude la machine à éffacer [...] J’le crois pas, il n’a effacé que ma double question ce beu pas sa connerie [..] Ah mais t’a éffacé aussi celle ci qui n’y est plus »

          Ben non toto, X repetita, je n’ai JAMAIS fait effacé de post, et surement pas les tiens qui devraient tous finir au musée de la connerie !
           


        • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 20 septembre 2023 09:19

          @pemile
          "Ben non toto, X repetita, je n’ai JAMAIS fait effacé de post, et surement pas les tiens qui devraient tous finir au musée de la connerie !

          "
           
          Ben voyons ce n’est pas toi qui d’autre alors ?
           
          En plus t’est tellement idiot que c’est forcément un post lu
          et vu etant donné qu’il avais recu 3 * a du en amuser certains aussi
          Ce poste a donc été vu avant que tu ne l’éffaces
           
          t’es totalement idiot mon pauvre vieux, pour croire que ca va passer
          surtout avec ta reputation de menteur fini


        • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 20 septembre 2023 09:23

          @pemile
          Donc tu pretends bien que le post humoristiqe ou je te taquinais cad contenant precisément ce lien la dedans
          T’u m’etonnes remarque que tu l’a effacé
          https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/civils-bombardes-sur-un-marche-98713
           

          Comme ci dessus n’a pas été éffacé avant que je le remette hier de maniere plus claire n’ayant pas envie de me refader mon texte et leurs liens
          Donc qui a part toi a interet a faire disparaitre ce lien , surtout lorsque c’est toi qui est concerné allez QUI ? à part toi ...qu’on se marre...
          L’auteur ?


        • pemile pemile 20 septembre 2023 09:32

          @Ouam (Paria statutaire non vacciné) « Ben voyons ce n’est pas toi qui d’autre alors ? »

          Demande à AVox, les signalements sont forcément archivés !

          « surtout avec ta reputation de menteur fini »

          Toujours à répéter les mêmes conneries, tu es incapable de démontrer un seul de mes prétendus mensonges alors tu trépignes !


        • DACH 20 septembre 2023 11:16

          @samy Levrai=Les Russes de VVP ne sont pas chez eux en Ukraine. Ils ont commencé douloureusement à le comprendre dès le 25 février 2022. L’Ukraine n’appartient pas à la Fédération de Russie. Donc les suites sont prévisibles. 
          Quelle impuissance d’arguments pour en être réduit à écrire :« Tu veux que nous parlions du respect des referendums concernant les laquais euro atlantiste qui veulent s’appeler la communauté internationale ?
          Les plus de 90% de votant ayant voté à plus de 95% pour être rattaché à la Russie t’emmerdent toi et tes petits bras assassins et vont te vitrifier si tu oses mettre un pied en Russie, a bon entendeur salut.
          Vouloir jouer à face la Russie gagne , pile tu perds est le jeu le plus con du monde, c’est d’ailleurs jouer par de sacrés cons. »
          Votre comique sert si bien la cause de la libération de l’Ukraine.....


        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 20 septembre 2023 12:04

          @Com une outre
          « le massacre des populations russophones »

          Où avez vous vu cela ? La plupart des russophones d’Ukraine détestent Poutine et sont opposés à l’invasion russe en Ukraine.


        • Lynwec 20 septembre 2023 14:24

          @Ouam (Paria statutaire non vacciné)

          Censeur rime avec menteur, ça tombe bien ... Celui qui dit la vérité n’a besoin ni de censurer, ni d’effacer, ni de menacer, ni de corrompre (ça, c’est pour les plus puissants)...
          Une fois que le message a été lu, même si on l’efface, son impact sur les lecteurs a eu lieu et il finira par ressurgir, d’une manière ou d’une autre .

          On n’apprend pas ça au Tibet, sire pemile ? Comme en Fronce, le niveau a dû y baisser notablement...


        • pemile pemile 20 septembre 2023 14:36

          @Lynwec « On n’apprend pas ça au Tibet, sire pemile ? »

          Aucune idée, mais si tu veux toi aussi affirmer que j’ai fait supprimer ne fusse qu’UN SEUL post sur AVox, tu t’exposes à passer pour aussi con et délirant que @ouam !


        • Lynwec 20 septembre 2023 14:38

          @pemile

          Amnesty international, enregistrée en Angleterre et au pays de Galles, gage d’une totale impartialité face à la Russie (rappel, Chamberlain : « les Soviétiques vont poser des problèmes »...)

          https://books.openedition.org/pum/17728?lang=fr
          "Chaque fois que le premier ministre livrait intimement ses pensées sur l’URSS, son hostilité et sa méfiance étaient manifestes. « Je crains que les Russes ne nous causent davantage de problèmes », écrivit-il à sa sœur Hilda, le 14 mai, jour où Molotov rejeta la proposition britannique de garantie unilatérale soviétique.

          « 

          https://www.amnesty.org/fr/who-we-are/

           »Amnesty International Charity est une société à responsabilité limitée enregistrée en Angleterre et au Pays de
          Galles (n°02007475) et un organisme à but non lucratif (n°294230), dont le siège social est situé au 1 Easton Street,
          Londres WC1X 0DW.

          "

          Human rights watch
          https://www.hrw.org/about/about-us
          Human Rights Watch | 350 Fifth Avenue, 34th Floor | New York, NY 10118-3299 USA | t 1.212.290.4700

          Rien que l’adresse, ici aussi, garantit l’authenticité des enquêtes...

          Diversifiées, disions-nous ?


        • pemile pemile 20 septembre 2023 14:50

          @Lynwec « Diversifiées, disions-nous ? »

          Fais nous rire, file nous un lien vers la version russe ?

          Et si tu as les détails sur le nombre de corps sortis du théâtre de Marioupol ?


        • Seth 20 septembre 2023 17:25

          @Lynwec

          Moi qui suis « complotiste », c’est bien connu, j’ai toujours pensé que ces 2 ONG (et d’autres) roulaient pour... devinez qui... smiley

          Mais elles passent comme quasiment toutes les O soi disant « non gouvernementales » pour des colombes et des anges purs chez tout un tas de benêts dépourvus du moindre esprit critique et du moindre doute, prenant pour argent comptant tout ce qu’on leur dit.

          Très dangereux de croire n’importe quoi et d’avaler n’importe quelle pilule du moment qu’elle est un peu dorée... smiley


        • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 20 septembre 2023 17:30

          @pemile

          @Lynwec « On n’apprend pas ça au Tibet, sire pemile ? »

          Aucune idée, mais si tu veux toi aussi affirmer que j’ai fait supprimer ne fusse qu’UN SEUL post sur AVox, tu t’exposes à passer pour aussi con et délirant que @ouam !

          — -
          Te fatigues pas tu es archi grillé et tu est de plus idiot, car si tu etais un peu intelligent tu comprendrai que ces petits jeux ne durent en général pas longtemps
          Qui veut tu que ca soit a part toi, j’a des autres posts ailleurs ils ne sonts pas éffacés lorsque tu n’es pas présent, il n’y a pas que moi qui le vois.
          Un veritable gamin !


        • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 20 septembre 2023 17:39

          @pemile

          @Lynwec « Diversifiées, disions-nous ? »

          Fais nous rire, file nous un lien vers la version russe ?

          — 
          Pourquoi faire ? pour que tu les éffaces ensuite en douce ?
          Comme hier !

           
          Pathétique smiley


        • pemile pemile 20 septembre 2023 18:11

          @Ouam (Paria statutaire non vacciné) « Qui veut tu que ca soit a part toi »

          Cyrus ? smiley


        • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 20 septembre 2023 18:14

          @pemile
          Tiens toi qui reclames sans cesse du lien verifable
          ai fais un long post la bas sur ton extreme gauche gerbante avec toi le petit negrier qui y participe,
          tout est sourcé mon colon,
          la bas sur bleu t’oses pas aller éffacer mes posts,
          parce que tu sais que si tu joues à ca, va pas faire un pli pour toi
          d’ou ton silence apres ce post qui forcément te concerne,
          mon bon collabo négrier qui en plus efface jusqu’à sa petite propagande dans sa page d’auteur,
          à part ca il n’effaces pas non .... (lol)
          mais allo comme disais Nabilla , ptdr


        • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 20 septembre 2023 18:17

          @pemile

          @Ouam (Paria statutaire non vacciné) « Qui veut tu que ca soit a part toi »

          Cyrus ? 

          Non c’est les martiens , sur smiley
           
          En plus faire porter le chapeau à Cyrus qui s’est barré d’ici en partie à cause de toi, comme nombreux autres qui te supportaient plus,
          montre bien qui tu es ...


        • pemile pemile 20 septembre 2023 18:26

          @Ouam (Paria statutaire non vacciné) « ai fais un long post la bas sur ton extreme gauche gerbante avec toi le petit negrier qui y participe »

          Rien à foutre de tes obsessions !

          « à part ca il n’effaces pas non .... (lol) »

          Ben non, tes répétitions de ricanements débiles n’y changeront rien !


        • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 20 septembre 2023 18:27

          @Ouam (Paria statutaire non vacciné)
          Tu va tenter une petite « disparition » de celui ci aussi

          Faut dire que tu dois etre ravi d’etre considéré par ton gourou comme le rat et le cafard que tu es ^^
           
          Ne me dis pas que c’est moi qui t’insultes ici,
           
          C’est ton gourou d’extreme gauche no border multi culktu qui expliques ce qu’il pense de l’humain et de ceux qui l’ecoutent ses aneries et suivent son idéologie crasseuse , ignoble et sans ambitions.
           
          Qui en plus nie l’histoire de l’humanité avec des gus intechangables, qui va dans le comble dfu consumérisme à souhaits,
          t’1 elle est belle l’extreme gauche ^^

          Entre ca et les propos de Gattaz du medef , chapeau bas
          Et tu vos tout est sourcé et verifable mon colon, toi qui demande des liens t’a tout dedans


        • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 20 septembre 2023 18:34

          @pemile

          @Ouam (Paria statutaire non vacciné) « ai fais un long post la bas sur ton extreme gauche gerbante avec toi le petit negrier qui y participe »

          Rien à foutre de tes obsessions !

          — 
          Quelles obsessions mon colon ?

          Celles qu’il faut que t’ailles l’expliquer aussi au maire de New York qui est démocrate, mon colon ....collaborationniste qui en plus est un « sans couilles » et qui va jusqu’a effacer ses ex propos de sa présentation de sa page d’auteur en douce ..
          Et qui fais tout ce qu’il peut pour dire « ah mais non c’etais pas ca » mais qui bien syur ne remet pas ce texte détourné, preuve c’est que dans ce texte tu nommais Modératus (sans son accord) et moi meme
          Mais bien sur c’estais pas du détournement de ce texte
          Tu vois bien que t’a 1 de QI et pas plus ...
          pour etre stupide et minable à ce point smiley smiley


        • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 20 septembre 2023 18:48

          @pemile
          allez part de cacher commt tu fais des qu’on te fous le pif dans tes mensonges et escroqueries, car tu ne peut pas dire que ceci est faux, quoique toi tu es capable de tout et j’attend que tu oses dire que tu ne ma jamas cité ni moi ni moderatus danbs ce fameux texte que tu n’a pas viré en douce ...
          Comme mes posts en fait
          Et accuser Cyrus sur ce coup la est plus que gonflé comme si il accedais à ta page d’auteur poutr effacer tes ignominies propagandistes d’un texte détourné d’un humoriste pour y vendre ta traite négriere, mon colon !


        • pemile pemile 20 septembre 2023 19:00

          @Ouam (Paria statutaire non vacciné) « allez part de cacher commt tu fais des qu’on te fous le pif dans tes mensonges et escroqueries »

          Toto, quels mensonges et escroqueries ?

          Tes accusations délirantes répétées depuis des années sont tellement ridicules qu’elles me font juste marrer et jamais je n’irais les supprimer, au contraire !

          « tes ignominies propagandistes d’un texte détourné d’un humoriste pour y vendre ta traite négriere »

          pfff, tu fais vraiment pitié ! smiley


        • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 20 septembre 2023 19:20

          @pemile
          "Toto, quels mensonges et escroqueries ?

          « 
           
          LA
          Puis
          LA

          Tu perds la mémoire totoche ? en plus de mentir comme un pemile smiley

           »Tes accusations délirantes répétées depuis des années sont tellement ridicules qu’elles me font juste marrer et jamais je n’irais les supprimer, au contraire !"

          Un bel exemple d’un nouveau beau mensonge,
          la preuve indicutable ceci va jusqu’a ta page d’auteur que tu éffaces en douce


        • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 20 septembre 2023 19:21

          @pemile

          « tes ignominies propagandistes d’un texte détourné d’un humoriste pour y vendre ta traite négriere »

          pfff, tu fais vraiment pitié ! "

          Lol belle pirouette mais qui ne nies en aucun cas ce que je disais,

          et pour cause smiley smiley


        • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 20 septembre 2023 19:27

          @pemile
          Prepares toi pour la pirouette triple salto avec retournement de veste
           
          Alors ce texte etais il present sur ta page d’auteur ?
          Nommais t’il dedans nommément Moderatus et moi meme ?
          Ce texte à t’il été enlevé de ta page d’auteur ?
           
          J’attend de voir la nouvelle pirouette ou beau mensonge pemilien (redondance) ...eventuellement éffacement en douce ... ou zappage de la remarque ...
           
          5,4,3,2,1 ...GO ! ; smiley smiley smiley


        • pemile pemile 20 septembre 2023 19:49

          @Ouam (Paria statutaire non vacciné) « Alors ce texte etais il present sur ta page d’auteur ? »

          Oui, avec comme intro que c’était pour dire bonjour à Ouam et modératus, persuadé que ça vous plairait, mais je fus très déçu que tu n’es rien compris à cette chronique de François Morel !


        • pemile pemile 20 septembre 2023 19:54

          @Ouam (Paria statutaire non vacciné) « Lol belle pirouette mais qui ne nies en aucun cas ce que je disais »

          Si tu veux insister pour dire que cette chronique de François Morel est « un discours de haine insultant les français » c’est juste la démonstration que t’es complètement ravagé !!!


        • mmbbb 24 septembre 2023 14:08

          @pemile  L Ukraine prononça un référendum en aout 1991 sur son indépendance 

          Si on on suit ton lumineux raisonnement ce référendum aurait dû être invalidé et rejeté par la communauté internationale puisqu il me semble que la constitution russe ne l autorisait pas ou n etait pas amendée .

          Jusqu a preuve du contraire , l Ukraine faisait ipso facto partie encore de l empire .

          Il est évident que la communauté internationale sous le giron des USA ne veut retenir ce qu elle entend .

          Quant à l indépendance du Kosovo , si je n ai pas de « dissonance cognitive » ce pays a ete crée ex niho en négligeant le droit international 

          Primakov lorsqu il fut ministre des affaires etrangeres de la Russie comprit que rien ne reposait sur rien .

          Et il y a avait une volonté de mettre à genoux la Russie alors que gorbatchev voulait un rapprochement avec l Europe 


        • mmbbb 24 septembre 2023 14:24

          @Jean Dugenêt comment va le censeur ?

          un lien officiel !

          https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossiers-pays/ukraine/guerre-en-ukraine-l-action-diplomatique-de-la-france/comprendre-la-situation-en-ukraine-depuis-2014/

          la diplomatie fancaise est tombée bas , Les accords de MINSK II , la France signataire ne les a pas fait respecter Declaration de F Hollande .et de Merkel 

          L Europe et le respect des accords !!  Encore une chimère de cette Europe qui n existe déciment pas .

          Un alignement pro atlantique , il devrait y avoir le drapeau americain et non pas la marianne tant le discours est calqué sur la diplomatie américaine 

          En revanche il vrai , que cette guerre larvée commença des 2014 

          Et une fois n est pas coutume, Sarko a eut cette affirmation juste , La Crimée ne pouvait etre détachée de la Russie 

          toujours aussi con , le petit censeur .


        • Com une outre 19 septembre 2023 18:19

          "Cette guerre, dont la Russie est entièrement responsable fait vivre à l’Ukraine la pire catastrophe humaine et écologique qui soit.

          "

          Quand je lis ça, c’est tellement des grosses conneries que je ne lirai pas le reste.


          • lecoindubonsens lecoindubonsens 19 septembre 2023 19:16

            @Com une outre
            « Cette guerre, dont la Russie est entièrement responsable »
            j’allais écrire a l’auteur que quand un article commence avec autant de mauvaise foi, et si peu de réalisme, on sait que le débat sera sans intérêt, donc effectivement pas envie de lire la suite, ni de débattre.
            Un tout petit peu d’objectivité et de réalisme pousse a voir une situation plus complexe et des torts partagés.
            Mais vous avez été plus rapide pour écrire la même chose smiley


          • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 19 septembre 2023 19:21

            @Com une outre
            +1000 c’est marrant cette cécité prononcée chez certains...
            Surtout lorsqu’en plus LEURS dirigeants en portent aussi responsabilités !


          • DACH 20 septembre 2023 11:17

            @lecoindubonsens a viré au mur du mauvais sens. 


          • lecoindubonsens lecoindubonsens 21 septembre 2023 20:03

            @DACH « @lecoindubonsens a viré au mur du mauvais sens. »
            Affirmer sans argumenter a peu d’intérêt, dommage ...
            La pratique habituelle quand on n’a pas d’argument ?
            souvent suivie d’affectation d’étiquettes se voulant désagréables ? smiley


          • Octave Lebel Octave Lebel 19 septembre 2023 18:33

            Quelques repères pour se retrouver dans ce moment historique déterminant où nos dirigeants, nos médias nous traitent comme des sous-citoyens indignes d’avoir un avis un peu éclairé et construit comme cela devrait être dans un ensemble politique qui se recommande de la démocratie. Nous aurions aimés être entretenus autant que faire se peut (chacun comprend et admet que dans ce genre d’affaires il y a toujours des dimensions qui demeurent confidentielles) sur les enjeux, les choix et les risques qu’ils ont pris et prennent dans cette affaire en nous entraînant avec eux. Voulons-nous continuer éternellement d’être traités de cette façon ? Sommes-nous mis en anesthésie 

            avancée ou définitivement résignés ?

            Où va l’économie de l’Ukraine ? (20/08/23).

            « Au mois de mai, le gouvernement ukrainien et BlackRock ont signé un accord sur la création du Fonds de Développement ukrainien. L’objectif officiel était d’attirer les investissements dans les domaines de l’énergie, des infrastructures et de l’agriculture. »

            https://www.pressenza.com/fr/2023/08/blackrock-la-3a-puissance-mondiale

             Incontournable. À méditer pour être un peu moins démuni devant le rouleau-compresseur des propagandes. Principes élémentaires de propagande de guerre (utilisables en cas de guerre froide, chaude ou tiède...) est un livre, paru en 2001, de l’historienne Anne Morelli, professeur à l’université libre de Bruxelles et spécialiste de la critique historique appliquée aux médias modernes.

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Principes_%C3%A9l%C3%A9mentaires_de_propagande_de_guerre



            • Aristide Aristide 20 septembre 2023 10:54

              @Octave Lebel

              À méditer pour être un peu moins démuni devant le rouleau-compresseur des propagandes

              Surement très utile quand on vous lit ....


            • Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS Bendidon ... Wind Pilgrimer 19 septembre 2023 18:51

              Enfin un article qui va réveiller l’agora il était temps

              D’ailleurs mimile en est sorti de son camping car et nous lance une pluie de drones

              Tin une info spécialement dédiée à mimile et ses copains :

              Figurez vous le missile qui avait fait un carnage sur le marché de Kostiantynivka et ben il n’était pas Russe mais Ukrainien

              wiwi c’est LCI qui en parle suite à une enquête du New York Times

              Le journaliste François Clemenceau toujours allongé devant le nouvel ordre mondial a même souligné que si ça venait du NYT (le journal jui new yorkais ultra sacré) c’était forcément du plus que sérieux

              Le colonel Goya était très embêté, catherine gentile aussi lol

              Ils ont même passé une séquence de Zelensky qui accusait les Russes de barbarie

              QUEL culot ce zézé !

              Mais qu’est-ce qui se passe ???

              Le vent tournerait ?

               smiley



              • leypanou 19 septembre 2023 18:59

                @Bendidon ... Wind Pilgrimer
                ça faisait quelques jours que j’étais au courant de cette affaire Konstiantynivka, et les marioles de LCI n’en ont parlé qu’aujourd’hui parce le NYT a fait un article là-dessus.
                De plus en plus d’états-uniens commencent à lâcher l’Ukraine donc on ne garde plus sous le code les infos négatives.


              • Krokodilo Krokodilo 19 septembre 2023 19:16

                @Bendidon ... Wind Pilgrimer Oui, et ce qui est étrange, c’est la sorite de cet article du NYT en pleine visite de Zélensky... alors qu’ils auraient pu attendre quelques jours.


              • Jelena Jelena 19 septembre 2023 19:08

                >> Cette guerre, dont la Russie est entièrement responsable (...)

                Vu qu’à longueur d’année vous pleurnichez comme quoi on est trop nombreux sur cette planète, il serait peut être temps de songer à l’euthanasie.


                • Krokodilo Krokodilo 19 septembre 2023 19:15

                  Si on entend si souvent « agressions non provoquée », c’est justement parce que ceux qui connaissent un peu le sujet savent qu’elle a été provoquée, raisons pour laquelle les USA savaient que l’invasion allait être déclenchée tôt ou tard, faute de règlement politique par les accords de Minsk. Même sur LCI, il est arrivé que des journalistes reconnaissent une composante de guerre civile à ce conflit, à savoir qu’une majorité d’habitants de l’est ukrainien sont ethniquement russes et russophiles. Avec un article autant à charge contre la Russie, vous pouvez demander des subventions à l’Otan ou aux USA, ce qui est la même chose.

                  " il convient tout d’abord de pouvoir rapidement créer les conditions d’un dialogue préalable entre les présidents Russe et Ukrainien,

                  "

                  Encore faudrait-il que Zélensky annule la loi qu’il a fait passer interdisant toute négociation avec la Russie de Poutine, sous peine de je ne sas plus quelle sévère condamnation.


                  • Gorg Gorg 20 septembre 2023 01:16

                    @Krokodilo

                    "Si on entend si souvent « agressions non provoquée »

                     Ce ne sont que des éléments de langage soigneusement choisis pour endormir les téléspectateurs qui ont une mémoire d’huitre...
                     Le point de départ de la situation d’aujourd’hui est le coup d’état de l’hiver 2013-2014 fomenté par les voyous de Kiev soutenus par les amerloques...
                    Si on ne comprend pas ça, on n’a rien compris...


                  • Krokodilo Krokodilo 19 septembre 2023 19:20

                    En outre, cet article de Zélensky est une preuve que, contrairement à tous les otaniens qui la rangent dans les propagandistes, C.Néant fait bien du journalisme sur Donbass Insider, car à peine quelques jours après ce drame sur le marché, elle indiquait tous les indices qui allaient vers une responsabilité de Kiev, à l’aide d’un blogueur pour la partie photos-vidéos.

                    Question subsidiaire : pourquoi les médias anglo-saxons font-ils du journalisme, et les nôtres de la soupe ?


                    • xenozoid Xenozoid 19 septembre 2023 19:23

                      @Krokodilo

                      parce que ce qu’on appelle le journalisme, a toujours été une pute


                    • xenozoid Xenozoid 19 septembre 2023 19:24

                      @Xenozoid

                      cf yellow journalism


                    • Krokodilo Krokodilo 19 septembre 2023 19:24

                      @Krokodilo Oups, article du NYT, of course.


                    • xenozoid Xenozoid 19 septembre 2023 19:26

                      @Xenozoid
                      et accesoirement que la guerre est un chantage


                    • Gorg Gorg 20 septembre 2023 01:25

                      @Krokodilo

                      « elle indiquait tous les indices qui allaient vers une responsabilité de Kiev »

                      Et c’est la même chose pour Kramatorsk, puis les Russes qui se bombardent eux-même à la centrale nucléaire puis auraient eux-même saboté Nord-stream 2 ...etc...
                      Plus c’est gros et répété en boucle, mieux ça passe... Ils jouent sur le bourrage de crâne et la courte mémoire des gens...
                      Ce ne sont pas des journalistes, ce sont des influenceurs propagandistes et les anglo-saxons ne valent pas mieux...
                      Mais je concède que cet aveu le jour de la visite de Pianobite à Vachintone est vraiment curieux...


                    • microf 19 septembre 2023 20:36

                      « Les responsables des guerres ne sont pas ceux qui les mènent, mais ceux qui les ont rendus inévitables » Que cette citation soit de Montesquieux ou pas ne change rien.

                      Il ne faut pas tronquer l´histoire mon cher @Auteur, cette histoire entre l´Ukraine et la Russie est très récente, et nous l´avons suivi de bout en bout.

                      Dans ce cas de la guerre en Ukraine, l´Occident est entièrement responsable de la guerre qui s´y déroule.

                      Je me rappelle que dans mes commentaires qui sont encore en ligne, après l´attaque du syndicat et l´assassinat bestial par le feu des personnes qui s´y trouvaient, j´avais commenté á l´époque que la Rusie devait intervenir, certains ici dans le Forum ont argumenté que la Russie n´était pas prête.


                      • DACH 20 septembre 2023 11:42

                        @microf=l´Occident est entièrement responsable de la guerre qui s´y déroule.=
                        Donc la Fed de Russie de VVP ne serait donc pas responsable des ambitions déclarées qu’elle affiche avec de surcroît des arguments vides de réalités ? Joyeuse plaisanterie dont personne n’est dupe. La Russie n’est pas chez elle en Ukraine. Vous en déduirez les conséquences qui sont déjà visibles. 


                      • logan 20 septembre 2023 18:12

                        @microf
                        C’est Poutine le seul responsable de la guerre ;) Personne d’autre ne voulait la faire à part lui ( et évidemment ses amis ).


                      • microf 20 septembre 2023 20:05

                        @DACH

                        « La Russie n’est pas chez elle en Ukraine. »
                        Comme vous aimez beaucoup l´Ukraine, qu´attendez-vous alors pour déloger la Russie de l´Ukraine ?


                      • microf 20 septembre 2023 20:15

                        @logan

                        Je ne sais pas depuis combien de temps vous êtes dans ce Forum, j´y suis moi depuis longtemps et j´ai suivi cette affaire de bout en bout dès les débuts.
                        Si vous pourriez lire mes commentaires qui sont encore en lignes, après l´attaque barbare et bestiale des nazis ukrainiens qui avaient mit le feu dans la maison du syndicat immolant ainsi des dizaines et des dizaines de personnes, j´avais commenté á l´époque que la Russie devait intervenir.

                        Comme le dit la citation ce sont vos amis qui ont forcé la Russie á faire la guerre, et il l´ a fait très bien, heureusement.


                      • Et hop ! Et hop ! 19 septembre 2023 21:47

                        «  Ukraine : avec la guerre, la pire catastrophe humaine et écologique qu’ait connu ce pays »

                        Avec ce titre, j’ai cru que votre article parlait des bombes américaines à l’uranium appauvri, et vous n’en parlez pas ?

                        Qu’est-ce que vous en pensez, en tant qu"écologiste ?


                        • V_Parlier V_Parlier 19 septembre 2023 21:57

                          @Et hop !
                          Et aussi en tant que dépopulateur de la Terre !


                        • Hypocrite personnage , si vous avez du courage , ben, aller combattre avec les Ukro-nazi .....Courage , n’est ce pas petit bourge qui cela joue les Pieds Nickelés dans ses pantoufles ....  


                          • DACH 20 septembre 2023 15:05

                            @SPQR audacieux complotiste chasseur de complot=Hypocrite personnage sans audace, si vous avez du courage , ben, aller combattre avec les Russo-nazi pour conquérir l’Ukraine .....Courage , n’est ce pas petit bourge qui cela joue les Pieds complotistes dans ses pantoufles pas lavées .... Mais comme vous savez que cette invasion russe est destinée à être vaincue, peu de chances de vous voir en Ukraine....


                          • @ tous les criminels qui nient le Nazisme et sa dilution dans le monde d’aujourd’hui .

                            Le W E F est une organisation basée sur les méthodes de management du nazis 

                            https://www.youtube.com/watch?v=s7CLjnrkcf4&ab_channel=TerritoiresdelaM%C3%A9moire

                            Le nazisme fut-il moderne ? - Johann Chapoutot à La Cité Miroir - 29 septembre 2022


                          • @ tous les criminels qui nient le Nazisme et sa dilution dans le monde d’aujourd’hui .

                            Le W E F est une organisation basée sur les méthodes de management du nazisme .

                            https://www.youtube.com/watch?v=s7CLjnrkcf4&ab_channel=TerritoiresdelaM%C3%A9moire

                            Le nazisme fut-il moderne ? - Johann Chapoutot à La Cité Miroir - 29 septembre 2022


                          • @DACH

                            https://www.youtube.com/watch?v=A7QK1xzBrxg&ab_channel=ARTE

                            Les tribunaux d’Hitler | ARTE

                            Macron comme Hitler a pris en otage la loi et la justice pour écraser le peuple français à se soumettre à la fausse plandémie COVID et ses confinements à répétition, son état d’urgence sanitaire qui lui permettait de cacher , les documents, les notes et les décisions . ( Pourri les LR)

                            D’ailleurs Klaus Schwab dans son livre le Great Reset il évoque avoir observé l’acceptation et la soumission des peuples devant la peur du Covid ...

                            Dach vous avez fait le choix d’être un pourri, c’est votre choix !


                          • Spartacus Lequidam Spartacus Lequidam 20 septembre 2023 10:42

                            La naiveté et l’imbécilité de se coucher devant le dictateur russe est affligeante.


                            • Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS Bendidon ... Wind Pilgrimer 20 septembre 2023 10:52

                              @Spartacus Lequidam
                              Bonjour spartacus le libertarien
                              j’en ai appris de bien belles sur ces gens là (pire que les reptiliens)
                               smiley


                            • Gasty Gasty 20 septembre 2023 19:17

                              @Spartacus Lequidam

                              Vous coucher devant les USA, vous devez avoir un intérêt particulier pour le faire ou alors c’est de la naïveté et de l’imbécilité.


                            • Spartacus Lequidam Spartacus Lequidam 21 septembre 2023 13:13

                              @Gasty
                              Les gauchistes adorent le whataboutisme.


                            • chantecler chantecler 21 septembre 2023 13:15

                              @Spartacus Lequidam
                              Et les fascistes la déréliction .
                              CQFD .


                            • Eric F Eric F 20 septembre 2023 11:14

                              L’enchainement des causes et responsabilités partagées du conflit est plus complexe, avant d’aboutir à l’annexion de la Crimée, puis à l’attaque de février 2022.

                              Ce qui est en tout cas exact à ce stade du conflit, c’est que malgré les rodomontades des uns et des autres, il n’y aura pas de victoire totale, et que ’’La paix ne pouvant se faire qu’avec ses ennemis..’’, il faut rétablir un dialogue en vue d’un cessez-le-feu, préalable à négociation. Comme la question plus large des équilibres géopolitiques est en cause (otan, ue, etc), une négociation dépassera le seul cadre bilatéral Russie-Ukraine.

                              On peut prévoir que la Crimée restera de facto russe pour les raisons que vous indiquez, mais il faudra trouver une formule de statu quo, faute de reconnaissance formelle. Les républiques séparatistes du Donbass ont demandé le rattachement à la Russie, une formule avec référendum de confirmation sous contrôle international est envisageable. La marge de négociation portera surtout sur les autres régions actuellement occupées.


                              • troletbuse troletbuse 20 septembre 2023 11:31

                                @Eric F
                                T’as envoyé tes propositions à Poutine ou à Zelinski ?
                                Pendant ce temps, le Grand Reset progresse. T’es prêt pour le passe carbone et la piquouse ?


                              • Eric F Eric F 20 septembre 2023 12:14

                                @troletbuse
                                Absolument tout les intervenants expriment des avis, et je suis le seul à qui tu reproches d’exprimer les miens, cela devient vraiment obsessionnel de ta part !
                                Nous avons ici la possibilité de ’discussion citoyenne’, c’est ainsi que les idées peuvent circuler dans l’opinion, et parfois faire mouche.

                                Le ’’grand Reset’’, tu en as une vision de café du commerce sans avoir lu le bouquin, car paradoxalement il préconise une régulation économique multilatérale, pour éviter la coupure entre pays ou blocs rivaux.

                                Le pass carbone, je ne sais pas ce que ça pourra recouvrir, sachant que les 1% les plus riches ont une empreinte carbone 10 fois supérieure à la moyenne. Comme mon travail était à 5 km du domicile, j’y allais à vélo, je ne prend pas non plus l’avion, j’ai donc encore une bonne marge de ’’droit à polluer’’ dans la besace smiley

                                Concernant la piquouse, je n’en fais pas une obsession ; je n’envisage pas de ’’rappel de mise à jour’’ sur les variants covid, l’entrainement immunitaire acquis sur cette lignée me parait suffisant (idem concernant la grippe). Faut arrêter de fantasmer sur des chimères, les vrais problèmes suffisent.


                              • troletbuse troletbuse 20 septembre 2023 13:38

                                @Eric F
                                cela devient vraiment obsessionnel de ta part 


                                Non, je regarde souvent les derniers commentaires et je tombe parfois sur toi en train de pisser dans un violon.
                                La guerre d’Ukraine, c’est pas nous qui allons y changer quoique ce soit.
                                .Le ’’grand Reset’’, tu en as une vision de café du commerce sans avoir lu le bouquin


                                Moi non plus je n’ai pas lu mais j’ai entendu ceux qui sont invité à Davos et surtout Harari. Pas d’ambiguïté sur ce qu’il dit très clairement.
                                Et sur les merdias même, Laurent Alexandre qui veut supprimer les inutiles. Aucune ambiguïté.
                                Le pass carbone, je ne sais pas ce que ça pourra recouvrir

                                Ah bon. Tu ne veux pas voir car tu es un mouton.
                                C’est quand même assez simple de voir qu’ils établissent le totalitarisme
                                Naturellement tu dois gober le réchauffement climatique. Donne moi voir les régions inondées par la montée des eaux ?
                                Et tu dois nier la géo-ingénierie qui nous balance tous les jours des substances nocives aux espèces animales et à la végétation et à l’homme. Ce n’est pas le réchauffement qui tue les insectes sinon y’a belle lurette qu’il n’y en aurait plus d’insectes sous l’équateur.
                                Sue le monument de Géorgie il n’y avait pas : Maintenir l’humanité en dessous de 500 millions afin de conserver un équilibre avec la nature ?
                                Pour toi, c’est des fantasmes et des chimères.
                                Tu fais partie des trouillards qui nous mènent à l’abattoir comme l’a dit et écrit Attali


                              • Gollum Gollum 20 septembre 2023 13:54

                                @troletbuse

                                Naturellement tu dois gober le réchauffement climatique. Donne moi voir les régions inondées par la montée des eaux ?

                                Les glaciers fondent. L’Arctique fond. Même l’Antarctique fond aussi. 

                                Ce n’est pas le réchauffement qui tue les insectes sinon y’a belle lurette qu’il n’y en aurait plus d’insectes sous l’équateur.

                                L’argument à la con. smiley Les insectes sous l’équateur sont adaptés à la chaleur.. depuis longtemps... Mais si ça chauffe trop, trop vite..

                                Sinon même dans la presse mainstream il est de notoriété que ce sont les pesticides qui sont à l’origine de la perte des insectes.. ainsi que de la manie des monocultures..

                                Tu fais partie des trouillards

                                J’ai la sensation que vous êtes un trouillard ne serait-ce qu’à cause de vos fantasmes surabondants de réduction de la population mondiale et autres trucs du même genre...

                                Sinon j’ai en partie lu le bouquin de Schwab (pas fini) et je confirme ce qu’en dit Eric_F


                              • troletbuse troletbuse 20 septembre 2023 14:09

                                @Gollum
                                L’argument à la con.
                                Toi c’est pas un argument à la con, c’est tout ce que tu affirmes qui sont des arguments péremptoires à la con.
                                la manie des monocultures..

                                Et toi qu’est-ce que c’est ta manie ? Te branler sur les photos de Jean-Bribri ?  smiley
                                Autres trucs
                                Ca c’est de l’information utilisée quand on n’a plus rien à dire ou objecter.


                              • Gollum Gollum 20 septembre 2023 14:24

                                @troletbuse

                                Te branler sur les photos de Jean-Bribri ?

                                Ah c’est puissant ça... c’est fin... On reconnait bien là le branleur désœuvré que tu as toujours été.. obsédé par la sodomie et autres conneries.. à ton image..

                                Sur ce.. smiley


                              • Eric F Eric F 20 septembre 2023 14:25

                                @troletbuse (commentaire 13h38)
                                Tu peux alors reprocher à absolument tous les intervenants de pisser dans un violon lorsqu’ils expriment un point de vue. Encore une fois, le débat fait émerger des idées, par exemple la préférence d’un cessez le feu rapide plutôt que l’escalade belliciste permanente en Ukraine monte dans nos pays, et ça finira par influencer les décideurs.

                                Concernant le great reset, j’avais aussi lu ici ou là des rumeurs et extrapolations, aussi j’ai cherché le pdf (gratuit) et lu le bouquin. Il y a des constats et des préconisations, qu’il ne faut pas mélanger, tu pourrais économiser le temps passé à des commentaires malveillants, en lisant le bouquin et te forgeant une opinion autre que les bruits de chiottes et les déclarations décontextualisées de tel ou tel (Attali, Hariri ou autre) ;

                                Je connais les questions climatiques tout autant que la prolifération de polluants de toute nature, il ne s’agit pas d’un ’’ou exclusif’’, les rejets de toutes nature changent la composition de l’air, terre et eaux, et perturbent tous les aspects de l’environnement.

                                Fonder ses positions sur les inscriptions d’un monument désormais supprimé est infantile. Par contre, le principe de limiter l’extension de l’humanité aurait été un bon choix, puisque c’est nous qui polluons, et plus on est nombreux à technologie donnée, plus on rejette de polluants. Limiter à 500 000 000 aurait pu être visé au 19è siècle, désormais on s’attend à plus de 10 000 000 000, et après ça tu vas t’étonner de déferlement migratoire ; il est prévu qu’il manquera au milieu du siècle au moins un tiers d’emplois en Afrique par rapport à la population atteinte, est-ce que nous avons les moyens d’accueillir le tiers restant ?

                                S’il y a un trouillard ici, ce n’est pas moi, je n’invente pas de fantasmagorie infantile, que ce soit celles des média ou celle des anti-tout.


                              • Eric F Eric F 20 septembre 2023 14:33

                                @Gollum
                                Comme vous pouvez constater, cet intervenant a quelques têtes de Turcs contre lesquels il s’acharne, il cherche à faire déraper pour déconsidérer l’interlocuteur, alors qu’il est lui-même en dérapage permanent, en tant de porte flingue de ’’la dissidence’’ autoproclamée. Jamais rien lu de lui ne ne constitue pas de la nuisance.


                              • troletbuse troletbuse 20 septembre 2023 14:41

                                @Eric F
                                Pourquoi tu dis pas « Troletbuse » au lieu de « cet intervenant ». Tu vois que t’es pas trop courageux !
                                Et pourquoi tu vas chercher de l’aide chez l’autre fralé Gollum ?
                                Pas capable de te défendre tout seul ?


                              • troletbuse troletbuse 20 septembre 2023 14:43

                                @Gollum
                                Sur ce.. 

                                T’as oublié de dire, « la queue basse »


                              • Eric F Eric F 20 septembre 2023 14:53

                                @troletbuse
                                Tu est vexé de ne pas faire l’objet de pub nominative ? Si quelqu’un ici cherche de l’aide, c’est plutôt toi, exécuteur des basses oeuvres ’’anti-tout’’, courant majoritaire sur le présent site. Çà te permet d’exister.


                              • troletbuse troletbuse 20 septembre 2023 15:00

                                @Eric F
                                Çà te permet d’exister.


                                Tu parles pour toi, hein ?
                                Chaque jour et même le week-end
                                Passionnant
                                Une vie d" merde quoi !  smiley


                              • Gollum Gollum 20 septembre 2023 15:03

                                @Eric F

                                Je le connais depuis longtemps il est con comme un balai... smiley

                                Suffit de le voir pontifier avec ces smileys rigolards en abondance censés être de l’argumentation, ses obsessions sur Jean-Mimi et la sodomie, j’en passe et des meilleurs... 

                                Une des hontes de ce site m’enfin ça doit meubler ses soirées ennuyeuses.. 

                                Je parie même qu’il n’a rien compris quand j’ai évoqué le problème des monocultures, je l’imagine chez lui se grattant la tête, avec un air ahuri de celui à qui on ne la fait pas.. Une belle caricature de complotiste à ranger du côté des doctorix & Cie...


                              • Gollum Gollum 20 septembre 2023 15:04

                                @troletbuse

                                Toujours obsédé par la queue mon brave troll et buse ? smiley T’es en manque ? Demande à Jean-Mimi il saura te combler... smiley


                              • Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS Bendidon ... Wind Pilgrimer 20 septembre 2023 16:41

                                @Eric F
                                Le ’’grand Reset’’, tu en as une vision de café du commerce sans avoir lu le bouquin, car paradoxalement il préconise une régulation économique multilatérale, pour éviter la coupure entre pays ou blocs rivaux.
                                MDR je n’ai fait que feuilleter la feuille de chou du fondateur du forum de Davos cela n’a aucun interet, les deux qui l’ont écrit ne dévoileront jamais au grand jour leur dessein.
                                Il faut vraiment être naif pour croire ce qu’écrit SCHWAB le créateur des young global leaders (dont Macron, Merkel, Trudeau, Philippe et compagnie en sont)


                              • Eric F Eric F 20 septembre 2023 17:34

                                @Bendidon ... Wind Pilgrimer
                                Ouiah, mais à côté de ça on ne peut pas prétendre qu’il ait écrit telle ou telle chose qui ne figure nulle part, et affirmer qu’il le pense mais ne l’écrit pas.
                                En fait, il est cohérent avec lui-même, c’est un mondialiste qui veut sauver la mondialisation en prenant en compte le fait que la suprématie du seul occident ne marche plus, et qu’il faut une régulation concertée. Du reste son forum attire des politiciens et affairistes du monde entier.
                                Je n’ai absolument jamais pensé qu’il soit philanthrope, mais partisan d’une réal-politik au profit de la finance mondialisée.

                                Il y a deux catégories d’affairistes, les pro-guerre (notamment milieux militaro industriel et pétroliers), et les pro-stabilité (notamment milieux financier, construction, biens de consommation). Schwab fait partie des seconds avec des gants de velours ...et dans un autre style, Trump aussi avec un stetson smiley


                              • Eric F Eric F 20 septembre 2023 17:37

                                @Gollum
                                On ne peut pas dire qu’il soit pontifiant, c’est plutôt du style des Bodins !


                              • Et hop ! Et hop ! 20 septembre 2023 17:46

                                @Eric F

                                Ce que vous décrivez, c’est exactement les accords de Minsk2, approuvés par l’Assemblée générale des Nations Unies, garantis d’un côté par la Russie, de l’autre par la France et l’Allemagne.


                              • Gollum Gollum 20 septembre 2023 18:05

                                @Eric F

                                 smiley Oui vous avez raison.


                              • troletbuse troletbuse 20 septembre 2023 18:19

                                @Bendidon ... Wind Pilgrimer
                                Qu’est-ce que tu veux ? Quand on voit le nombre d’idiots du village qui est bien pire que jadis, les zélites pédophiles et incultes auraient tort de se priver.
                                Réchauffement prévu pour 2100 par les pourritures Gieciennes bien arrosées par le fric sans donner de dates intermédiaires. Il y a quelques mois, le niveau de la Méditerranée avait baissé. Bizarre
                                Formidable les avancées de la science : les labos créent les waxxins avant l’arrivée de nouveaux virus mutants et les bidochons gobent absolument tout smiley
                                Le pétrole et le gaz vont bientôt manquer. On sait celà depuis 1970 alors qu’il n’y avait pas autant de véhicules sur la planète.
                                C’est la raison pour laquelle Tarlouzette et Hollandouille voulaient arrêter le nucléaire et mettre une ribambelle de moulins à vent. Je me demande pourquoi les zécolos ne demandent pas aux bidochons de mettre des pédaliers afin de les faire tourner quand il n’y a pas de vent. Mais pour un bidochon woke ; il doit penser que le pédalage est une question de sodomie. smiley
                                Tous ces guignols qui n’ont aucune logique, comme Rosemar, nous entraînent vers la dictature. Dès cet hiver ils vont se cailler les meules et dire : c’est la faute à Poutine.
                                La viande aux zélies, les cafards pour les gueux.
                                Il faut même déclarer les poules (à plumes) si vous en avez sous le prétexte fallacieux de grippe aviaire
                                Ainsi que les waxxins qui multiplient les décès et les cancers fulgurants.
                                Pas de pardon pour les cons.


                              • troletbuse troletbuse 20 septembre 2023 18:34

                                @Gollum
                                Une des hontes de ce site m’enfin ça doit meubler ses soirées ennuyeuses.

                                Si je regarde ton tableau de bord, tu meubles tes journées et tes week-ends smiley
                                Ah mais tu as mis 2 vidéos, Onfray et Todd. Bravo


                              • troletbuse troletbuse 20 septembre 2023 18:37

                                @Gollum
                                Je parie même qu’il n’a rien compris quand j’ai évoqué le problème des monocultures,

                                Mon pauvre, j’ai appris l’assolement triennal afin de ne pas épuiser les terres probablement avant toi. C’était en 5ème


                              • Eric F Eric F 20 septembre 2023 18:50

                                @Et hop !
                                les accords de Minsk prévoyaient une autonomie des républiques du Donbass au sein d’une forme de confédération ukrainienne. Mais au stade actuel, le détachement de l’Ukraine est effectif dans les faits et reconnu par la Russie qui les a englobé à la demande des gouvernements locaux. Je vois mal la possibilité d’un ré-attachement à l’Ukraine même purement formel. S’il y a accord pour référendum sous contrôle internationale plusieurs options peuvent être proposées, mais le résultat est probable pour la confirmation de l’inclusion à la Fédération de Russie.


                              • troletbuse troletbuse 21 septembre 2023 12:19

                                @Et hop !
                                Eric F a toujours été le prédicateur du passé.
                                Une façon de ne pas se mouiller.


                              • Daniel MARTIN Daniel MARTIN 20 septembre 2023 11:16

                                Je note une « coquille » dans la conclusion où ilet est écrit : ...l’un ou l’autre peut gagner...en fait qu’il faut ...l’un ou l’autre ne peut gagner...


                                • Nicolas36 20 septembre 2023 12:02

                                  @Daniel MARTIN
                                  Il faut une bonne boule de cristal pour annoncer ce type d’âneries. 
                                  A ce jour : 
                                  Sanctions pour arrêter l’agression Russes : inopérant 
                                  Offensive Ukrainienne de Juin : fiasco total 
                                  Soutient international à L’Ukraine : limitée aux USA et aux alliées directs
                                  Action diplomatique Occidentale pour rallier des soutiens : aucun succès
                                  Situation politique et économique de l’UE : en dégradation 
                                  Situation politique aux USA : Biden est très mal parti pour gagner en 2024 

                                  Situation militaire et économique de l’Ukraine : pertes militaires de bien 400 000 tués et 600 000 blessés soit 30% du potentiel HS. 
                                  Shortage en matériel et en munitions car les arsenaux Occidentaux ne suivent pas. 
                                  Le pays est totalement ruiné financièrement et les donateurs arrivent au bout de leurs possibilités. 

                                  Les Ukrainiens ont perdu la guerre et l’OTAN aussi mais ils ne veulent pas encore le reconnaitre car ils espèrent une hypothétique « chute » de Poutine. 

                                  C’est une affaire de temps et il travaille pour les Russes. 
                                  Désolé pour vous. 


                                • Eric F Eric F 20 septembre 2023 14:46

                                  @Daniel MARTIN
                                  ’’l’un ou l’autre ne peut gagner...’’
                                  Vous avez raison sur ce point, les pro-Russes annoncent depuis 18 mois l’écrasement imminent de l’Ukraine et de tout l’occident, les pro-Ukrainiens annoncent chaque jour une percée victorieuse pour le lendemain. Des tartarinades de part et d’autre, ils ont un front quasi-gelé depuis le début de l’année, quelques avances ici perdues là.

                                  Mais à terme, le potentiel de combattants réservistes penche numériquement en faveur de la Russie.

                                  Donc soit l’Ukraine négocie et sauve quelques meubles, soit elle attend que ses sponsors se lassent (élection probable de Trump par exemple), et elle perd non seulement les territoires, mais l’espoir d’une stabilisation durable et un rapprochement avec l’UE (pour l’OTAN, c’est cuit, elle s’est mis à dos plusieurs pays par sa morgue).


                                • DACH 20 septembre 2023 15:08

                                  @Nicolas36=L’Ukrainium est devenu visible chez vous... Bon courage. 


                                • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 20 septembre 2023 17:54

                                  @Eric F

                                  « Mais à terme, le potentiel de combattants réservistes penche numériquement en faveur de la Russie. »

                                  Si c’était vrai, Poutine mettrait rapidement quelques dizaines de milliers de soldats en plus au combat sans attendre. En fait, il recrute au maximum de ce qu’il peut faire. Il se garde bien de lancer la mobilisation générale. Il cherche à perdurer, à tenir en place à la tête de la Russie et il sait qu’il ne faut pas qu’il en fasse de trop dans ce sens là... Sa position est fragile.

                                  Il lui faut aussi conserver une situation suffisamment forte au plan international. Il lui faut notamment l’appui silencieux des dirigeants des USA. C’est cet aspect fondamental que ne comprennent pas les poutinolâtres. Poutine à longtemps été favorable à l’OTAN et donc aux capitalistes des USA. Il avait l’accord (par services secrets interposés) de Biden pour envahir l’Ukraine. Depuis, ils négocient ensemble les règles du jeu de « la guerre en Ukraine ». Mais celles-ci évoluent. Au départ, Poutine était autorisé à envahir en s’attaquant uniquement à des cibles militaires.

                                  Quand les USA, surpris de la résistance ukrainienne, ont été contraints de soutenir l’Ukraine, avec, directement ou non, l’envoi d’armes c’était à condition qu’il se battent uniquement sur le territoire ukrainien. Mais ces règles se relâchent de plus en plus au fur et à mesure des exceptions dont l’initiative vient de Poutine. La première retraite laisse les tristes traces de Boutcha ensuite Poutine déporte des populations avec des enfants. Il lance des explosifs divers qui arrosent « accidentellement » un pays de l’OTAN : La Roumanie. Il bombarde des cibles civiles : toutes les productions d’énergie... Il détruit les réserves de blé en interdisant leur commerce...

                                  Les USA sont contraints d’accepter que les Ukrainiens aient maintenant des cibles en Russie. Le pont de Kertch est condamné à plus ou moins long terme alors que les USA ne voulaient pas que les ukrainiens y touche. L’Ukraine est aussi en passe de prendre le contrôle de la mer Noire sans avoir de Marine Nationale mais avec uniquement des missiles et des drones.

                                  Je vous invite à taper dans un moteur de recherche des mots comme : « Les Etats-Unis et la Russie négocient en secret » vous verrez que des négociations de ce type se poursuivent. Les ukrainiens vont avoir des F16 (au compte gouttes et très tardivement). Ils ont maintenant des missiles à plus longue portée et à grande précision. Les USA ne voulaient pas de cela mais ils sont contraints de laisser faire.

                                  Je répète, car je l’ai expliqué plusieurs fois, que Poutine et les dirigeants américains ne sont pas des ennemis : ce sont des adversaires ou des concurrents. Ce n’est pas la même chose. Ils ont en commun de défendre le capitalisme, d’être pour la stabilité de ce système, d’être farouchement opposés à toute révolte ouvrière, d’être foncièrement anti-communiste. Malgré tous les griefs (de plus en plus nombreux) que les américains ont contre Poutine, ils sont angoissés à l’idée qu’il perde la guerre et que cela le discrédite en Russie. Il chuterait assurément et personne n’a de solution de rechange pour assurer une gestion stable du capitalisme dans cette région du monde.

                                  Ce point de vue des américains a été clairement exprimé par Macron : « Toutes les options autres que Vladimir Poutine au sein du système actuel me paraissent pire »

                                  Actuellement Zelensky marque des points à l’ONU. C’est aussi au plan international que se joue la guerre en Ukraine.

                                  Votre pronostic est à très hasardeux :

                                  "Donc soit l’Ukraine négocie et sauve quelques meubles, soit elle attend que ses sponsors se lassent (élection probable de Trump par exemple), et elle perd non seulement les territoires, mais l’espoir d’une stabilisation durable et un rapprochement avec l’UE (pour l’OTAN, c’est cuit, elle s’est mis à dos plusieurs pays par sa morgue). "

                                  Pour ma part, je me garde de tout pronostic mais si je devais en faire je n’irai assurément pas dans le même sens que vous. Je me demande bien d’ailleurs ce qui serait négociable avec Poutine. Il serait capable de faire des promesses. Il l’a déjà fait. On a vu ce que ça donne. Hitler aussi faisait des promesses...


                                • Eric F Eric F 20 septembre 2023 18:29

                                  @Jean Dugenêt
                                  Cette hypothèse d’une entente en sous main entre USA et Russie avec un blanc seing pour envahir l’Ukraine est originale, mais me parait hasardeuse.
                                  En effet, les USA se sont très fortement engagés vis à vis de l’Ukraine en 2021, relançant le processus d’adhésion à l’OTAN, ce qui a certainement été une des raisons de l’attaque quasi-préemptive russe, avant l’adhésion qui aurait verrouillé la possibilité de l’attaquer. Il suffit de regarder la carte pour constater que la continuité territoriale vers la Crimée était un objectif tentant (je l’avais évoqué avant 2022).

                                  Les services américains avaient annoncé l’attaque, ce qui était peut être une manière de dissuader en coupant l’effet de surprise. Les Ukrainiens ont tenu contrairement à ce qu tout le monde pensait, mais les Yankees ont toujours voulu confiner le conflit, et celà effectivement en gardant un contact derrière les rideaux avec les Russes. Il est probable qu’ils soient d’accord pour laisser ouverte la porte à une issue où personne ne perde totalement la face (d’où, du reste, mon pronostic mi figue mi-raisin).
                                  Les plus bellicistes dans l’OTAN ont été les Polono-Baltes et les Britanniques ; on a senti à plusieurs reprises que les USA tentaient de tempérer. Macron pour sa part est passé d’une semi-colombe à un demi-faucon à contretemps.

                                  On ne négocie jamais qu’avec son adversaire, faudra s’y résoudre. Ceux qui s’imaginaient que Poutine était moribond, ou proche d’être putsché, ou viré par l’émeute, en sont pour leurs frais.
                                  Faut arrêter de part et d’autre les allusions ad hitlerum. Staline semble devenu un référent pour Poutine, c’est pas forcément rassurant, mais on avait bien du traiter avec lui. Alors pour ce qui concerne la coexistence pacifique pour après, elle sera certainement glaciale.


                                • Gasty Gasty 20 septembre 2023 19:28

                                  @Daniel MARTIN

                                  "l’un ou l’autre ne peut gagner "

                                  Par contre les immigrés ont tout à gagner, ils vont pouvoir se diriger vers l’UKraine pour sa reconstruction, vu la mortalité des forces vives du pays et le nombre d’estropiés.... Bon ! comme Backrock est dans le coup faut pas s’attendre à un eldorado.


                                • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 20 septembre 2023 19:32

                                  @Eric F
                                  "Cette hypothèse d’une entente en sous main entre USA et Russie avec un blanc seing pour envahir l’Ukraine est originale, mais me parait hasardeuse.« 

                                  Un article du Washington Post du mercredi 17 août 2023 indique que les autorités américaines avaient les moindres détail des plans du Kremlin dès octobre 2021 (4 mois avant l’invasion). Le fait qu’ils aient laissait faire a bien valeur d’autorisation donnée à Poutine.

                                  Cet article du Washington Post a fait sensation et il a été abondamment repris. Voir tout ce qu’on trouve sur le web en tapant dans un moteur de recherche : »Poutine avait l’autorisation des américains pour envahir l’Ukraine« 

                                  Voici notamment ce que je trouve dans  »Courrier International«  :

                                   »Au fil d’une enquête en quatorze chapitres, menée par une dizaine de journalistes à travers le monde et intitulée “Sur la route de la guerre”, The Washington Post révèle dans son édition du mercredi 17 août les coulisses des mois qui ont précédé la guerre en Ukraine. Le quotidien s’appuie sur le témoignage d’une trentaine de hauts responsables politiques, militaires et issus du milieu du renseignement, occidentaux et ukrainiens, dont certains s’expriment sous le couvert de l’anonymat.

                                  On y apprend que les services occidentaux, notamment américains et britanniques, étaient incroyablement bien informés, qu’ils avaient connaissance dans les moindres détails des plans du Kremlin et de l’intention de Moscou d’envahir l’Ukraine."


                                • troletbuse troletbuse 21 septembre 2023 13:00

                                  @Eric F
                                  Donc soit l’Ukraine négocie et sauve quelques meubles


                                  Mais c’est qui l’Ukraine ? Tu évites toujours de se mouiller
                                  C’est comme si j’écrivais  : La France s’est mis à dos beaucoup d’états africains
                                  C’est qui la France ?
                                  Non c’est bien Macron et son imbécilité qui s’est discrédité, pas les Français ;
                                  Mieux vaut écrire comme moi des conneries, souvent gauloises, plutôt que tes banalités ou tes vœux pieux dont tout le monde se fout..


                                • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 20 septembre 2023 14:51

                                  @l’auteur


                                  « Il est vrai qu’avec 84,1 % de population Russe et Russophone la population Ukrainienne était minoritaire en Crimée »

                                  Voilà une phrase bien étonnante !

                                  Est-ce que les russophones d’Ukraine ne feraient pas partie de la population ukrainienne ? Zelensky ne serait-il pas Ukrainien ?


                                  • xenozoid Xenozoid 20 septembre 2023 15:01

                                    @Jean Dugenêt
                                    ...est-ce que les russophones d’Ukraine ne feraient pas partie de la population ukrainienne  ?
                                    celle qui se fait bombardée depuis 2014 ?
                                    quand a zélinsky il est aussi citoyen du royaume uni, et peut être plus, l’autre barjot de georgie est même devenu ukrainien et maire de odessa, la ville qui a vu les faschiste tués plus de 60 personnes,sans compter les blessés devant /dans la maison des syndicats....lol ça va les chevilles jean ?


                                  • Eric F Eric F 20 septembre 2023 15:03

                                    @Jean Dugenêt
                                    La culture et langue russe ayant été rabaissées par le régime issu de Maïdan, une grande proportion de la population russe d’Ukraine s’est retournée vers Moscou. surtout en Crimée dont le rattachement à l’Ukraine était plus récent, et les liens ’’affectifs’’ avec la nation russe sont restés forts.
                                    Depuis le présent conflit, il est vrai qu’une part de la population russophone des régions restées sous contrôle ukrainien et ayant été victime de missiles russes ont plutôt une dent vis à vis du Kremlin...


                                  • pemile pemile 20 septembre 2023 15:07

                                    @Eric F "Depuis le présent conflit, il est vrai qu’une part de la population russophone des régions restées sous contrôle ukrainien et ayant été victime de missiles russes ont plutôt une dent vis à vis du Kremlin..."

                                    Étonnant dirait Desproges ?


                                  • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 20 septembre 2023 16:17

                                    @Eric F

                                    « La culture et langue russe ayant été rabaissées par le régime issu de Maïdan »
                                    C’est faux ! L’affirmation de l’existence d’une culture ukrainienne n’est nullement un rabaissement de la culture russe.

                                    Vous inversez tout. C’est sous la domination des russes qu’il y a eu volonté d’éradiquer la langue et le culture ukrainienne et non l’inverse.
                                    Jamais les ukrainiens n’ont voulu faire subir à d’autres ce que leurs aïeuls ont enduré. Tous les textes de lois sur les réformes linguistiques sont accessibles sur le web. Citez les textes que vous incriminez ! La langue ukrainienne est devenue la langue officielle en Russie ce que l’impérialiste grand-russe nommé Poutine et quelques autres trouvent insupportables. Personne en Ukraine ne se plaint de cette réforme et certainement pas les russophones plus que d’autres. Il faut cesser de répéter toute la propagande débile des poutinolâtres.


                                  • Eric F Eric F 20 septembre 2023 17:20

                                    @Jean Dugenêt
                                    L’Ukraine C’est un pays composite, le bilinguisme est pratiqué à part quasi-équivalente dans la population. Ce n’est pas parce qu’à l’époque soviétique la primauté du russe avait été imposée qu’il fallait par rétorsion lui retirer le statut de langue régionale là où elle est majoritaire.
                                    Il vous a sans doute échappé qu’aux élections locales de 2020, les partis pro-russes avaient repris de l’ampleur, et la popularité de Zélenski était tombée à 31% début 2022. Cela a du reste pu laisser croire -à tort- aux dirigeants russes que la population allait se rallier à leur opération militaire.

                                    Sur cette question linguistique, il faut être lucide et ne pas systématiquement exempter les ultra-nationalistes ukrainiens de leur part de responsabilité dans la division intercommunautaire de leur pays. Zélinskolâtres et poutinolâtres sont aussi braques les uns que les autres.
                                    Avec tout ça, en final, on semble s’acheminer vers une ’’petite Ukraine’’ ukrainiste....


                                  • DACH 20 septembre 2023 17:31

                                    @Eric F=Avec tout ça, en final, on semble s’acheminer vers une ’’petite Ukraine’’ ukrainiste....= Les réactions de tous les Ukrainiens démontrent que l’Ukraine aux dimensions territoriales de 1991 et 2013 sera leur avenir. 


                                  • Eric F Eric F 20 septembre 2023 18:00

                                    @DACH
                                    ’’Les réactions de tous les Ukrainiens....’’

                                    Ceux d’Ukraine ukrainophone, assurément, par contre vous vous avancez pour ce qui est de la population de l’Est voire du Sud Est.

                                    Par ailleurs, il ne faut pas confondre ce que l’on considère souhaitable (mieux eut valu en effet ne pas déstabiliser la situation de 2013), et ce qui est désormais possible ou probable.
                                    Je me positionne ici en observateur qui regarde les rapports de force sur le terrain, mais aussi le potentiel de réserves. L’Ukraine peut remporter des succès locaux, mais par chasser les forces russes sur 800 kilomètres de ligne de front. Pour la Russie, l’affaiblissement des effectifs ukrainiens est plus important stratégiquement que quelques arpents cédés.


                                  • Eric F Eric F 20 septembre 2023 18:43

                                    @samy Levrai
                                    idem la Biélorussie, ainsi que de très nombreux états créés après la première guerre mondiale et modifiés après la seconde.
                                    Le ’’parcours historique’’ de l’Ukraine et de la Biélorussie ont été spécifiques, par exemple à l’époque des grand duché de Lithuanie et royaume de Pologne au 17è siècle.

                                    Lors de l’éclatement de l’URSS, le consensus était que chaque RSS devienne un état, initialement confédérés dans la CEI, qui s’est ensuite distendue. De multiples traités ont confirmé les frontières.
                                    Alors nier le droit à l’existence, c’est pousser loin le bouchon !


                                  • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 20 septembre 2023 18:52

                                    @samy Levrai
                                    "l’Ukraine a été créé en 1920 et n’a jamais été indépendante avant 1991, parler d’ancêtres et d’Histoire va te faire entrer dans le Guiness des records à la page gros nazes.« 

                                    Pour voir où, quand et comment a été créée l’Ukraine, je conseille mon article, censuré sur AgoraVox,  »Lénine contre Poutine« .

                                     »gros nazes" => insulte. Ce commentaire va disparaître.


                                  • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 20 septembre 2023 19:06

                                    @Eric F
                                    « il fallait par rétorsion lui retirer le statut de langue régionale là où elle est majoritaire. »

                                    Avez-vous les références de la loi qui imposerait cela ? Je n’ai rien trouvé de tel ici.

                                    Dans l’article sur lequel vous avez mis un lien je trouve une explication a la montée en puissance, lors des élections, de ce que vous appelez des prorusses :

                                    "Selon Konstantyn Reoutski, de l’ONG humanitaire Vostok-SOS, il s’agit d’une démarche pragmatique plus qu’idéologique. « Ces populations ne sont pas anti-ukrainiennes. Elles cherchent avant tout à retrouver le statu quo pré-2014  ». D’où leurs confiances renouvelées à des élites locales, pour beaucoup associées au régime autoritaire et corrompu de Viktor Ianoukovitch, déchu en février 2014. Des notables qui ont usé de leurs relations de clientélisme et de paternalisme pour séduire, voire acheter, des électeurs. «  Les gens sont contents car ils reçoivent des paquets d’alimentation ou un nouveau terrain de jeu pour les enfants du quartier  », se désole Konstantyn Reoutski. «  Ils ne voient pas que c’est cette politique opaque qui avait provoqué, en partie, le conflit de 2014  »".


                                  • DACH 21 septembre 2023 19:00

                                    @Eric F et dach=...Ceux d’Ukraine ukrainophone, assurément, par contre vous vous avancez pour ce qui est de la population de l’Est voire du Sud Est....= Il suffit d’avoir enquêté sur place et de lire toutes les autres enquêtes in situ pour pouvoir affirmer « tous les ukrainiens » , #>90%. 


                                  • DACH 20 septembre 2023 17:28

                                    Merci à D Martin pour le rappel des constats indispensables. tant pis pour ceux qui veulent les ignorer pour servir une mauvaise cause avec de bien mauvais arguments. 

                                    Qui peut gagner cette guerre ? Définir ce que sera une victoire suppose qu’il y ait une prise de conscience chez les Russes de VVP que l’Ukraine n’appartient pas à la Russie. Comment aider à cette prise de conscience ? Il y a du travail : méthodes et moyens à mettre en oeuvre. 


                                    • Eric F Eric F 20 septembre 2023 18:58

                                      @DACH
                                      ’’ l’Ukraine n’appartient pas à la Russie’’


                                      Il ne semble pas que l’objectif actuel du gouvernement russe soit un main-mise totale sur l’Ukraine, malgré certaines rodomontades de tribune, mais plutôt conforter ses acquis territoriaux.
                                      Ce conflit a été comparé à différentes guerres antérieures, peut-être que pour la sortie de conflit on se rapproche de la guerre soviéto-finlandaise de 1939.


                                    • DACH 21 septembre 2023 18:54

                                      @Eric F= ;; ;Il ne semble pas que l’objectif actuel du gouvernement russe soit un main-mise totale sur l’Ukraine,...=Hélas SI ! Les écrits russes, les discours russes, les médias russes et les actions depuis 2014 démontrent le contraire. Les intentions / ambitions russes sont identifiables et identifiées.


                                    • Patlover 20 septembre 2023 19:56

                                      Pas un mot sur le rôle des USA depuis 2014 (en fait depuis 1945) le droit international, on peut disserter longtemps sur l’article 51 de la charte des USA. Ah oui, au Kosovo, ça s’appliquait et le référendum était très bien. pas un mot non plus sur le référendum de mars 1991 en Crimée, qui après l’éclatement de l’URSS validait son indépendance jusqu’à-ce que l’Ukraine la reprenne par la force en 1995. votre article : Les Ukrainiens sont gentils, les Russes sont méchants


                                      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 20 septembre 2023 21:15

                                        @Patlover
                                        Vous êtes un nouveau venu sur AgoraVox. C’est original ! Au moment où une quantité de lecteurs et d’intervenants abandonnent la fréquentation de ce site, l’apparition d’un nouveau venu est une surprise. Pouvez vous nous dire ce qui nous vaut ce plaisir ? A moins que vous soyez un ancien intervenant qui a créé un nouveau login.

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