Hubert Védrine : contre l’irreal politik
Influence française dans le monde au moment de la parution du Livre blanc sur la Défense, fin, déclin ou renouveau du leadership américain avec l’accession d’Obama ou de MacCain à la présidence, stratégie iranienne, rôle d’internet…
Hubert Védrine, dans cette Interview vidéo exclusive, décrypte les nouvelles questions géopolitiques pour les Rendez-vous de l’Agora.
« Parce que les Occidentaux ont cru, avec la fin de l’Union soviétique, avoir gagné la bataille de l’Histoire et pouvoir désormais régner en maîtres, ils sont déboussolés par le monde qui se dessine sous leurs yeux, si peu conforme à leurs yeux », écrit Hubert Védrine au début de Continuer l’histoire (Champs actuel, 2008). La réédition de cet ouvrage essentiel coïncide avec celle de L’Atlas du monde global (Fayard/Armand Colin) livre dans lequel, avec Pascal Boniface, l’ancien conseiller diplomatique de François Mitterrand et son ministre des Affaires étrangères nous explique les enjeux et problématique d’un monde globalisé.
Interview vidéo d’Hubert Védrine par Olivier Bailly
Le Livre blanc
Le Livre blanc sur la Défense est « réaliste » et ne marque pas la fin de la France en tant que puissance. La France est une des dix puissances militaires significatives d’influence mondiale. Le travail qui a été fait dans le Livre blanc, il fallait qu’un gouvernement le fasse.
Etats-Unis
Ils restent une puissance colossale, une "hyperpuissance", mais perdent leur monopole face aux puissances émergentes (Chine) ou ré-émergentes (Russie) et aux pays comme l’Inde, le Brésil, etc. Le monde va accueillir avec soulagement le nouveau président américain.
Iran
Il y a une peur de l’Occident face au monde arabo-musulman, et inversement. C’est un « choc d’inculture ». L’Iran est un pays nationaliste, mais pas davantage que les Etats-Unis ou la Chine. Je suis convaincu qu’il pourrait y avoir une politique occidentale plus astucieuse face à l’Iran que de l’ostraciser.
Enjeux et perspectives
L’écologie, et par voie de conséquence la consommation, est au centre des enjeux futurs. Les peuples occidentaux se méfient, contrairement à leurs dirigeants, de la mondialisation. L’Occident, jusqu’à présent dominateur, doit trouver une synthèse entre l’ingénuité désarmante européenne (ne pas devenir « l’idiot du village global ») et le surarmement américain. Les fondamentaux restent les peuples. Peuples et Etats-nations ne sont pas dépassés.
Autres vidéos d’Hubert Védrine sur Agoravox :
Petite leçon de réalisme sur l’Union européenne
La France dans le contexte mondial
Les parlementaires français face à Une vérité qui dérange d’Al Gore
Crédit photo : ian oz
Documents joints à cet article
117 réactions à cet article
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il est d’un excellent niveaux, ceci sans familiarité, je suis d’accord avec vous, et c’est pas parce qu’il est socialiste....
ce sont souvent ses analyses pertinentes qui font sens...cela fait du bien.
...et une certaines malice jubilatoire a-je cru déceler....
ok, il ne faut jamais au grand jamais flatter un homme politique, cela fait servile ou courtisan....
ou encore quémandeur
S’il lit ce compliment toutefois....
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que les peuples et les Etats nations ne soient pas dépassés , bien d’accord....
Pous les seconds cependant, dans le projet européen, je pense que cela va se discuter ou être sans doute quelque peu changé...on verra dans l’avenir. -
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@ Politoblog : Oui, bien sûr. Cela dit. le UK est culturellment l’Europe, mais la politique britanique depuis toujours a été de diviser l’Europe. Son coeur est avec les USA. Qu’elle parte, car les USA ne sont plus des alliés naturels pour l’Europe. Trop de fondamentalistes, trop d’ignorance , trop de satisfation béate dans la bêtise, trop de violence, trop d’hypocrisie... l’Amérique est essentiellement haïssable, une menace pour la paix, trop abêtie pat le politiquement correct et des média unidimensionnels pourqu’on puisse même discuter. Il faut couper au plus vite les liens avec l’Amérique si on ne veut pas que tout l’’Occident sombre avec le naufrage. Que le UK fasse son choix, mais l’Europe n’a pas besoin d’un cheval de Troie dans es murs. .
Pierre JC Allard
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Bonjour PJCA,
Le monde occidental, en fait, l’économie monde occidentale, est à la croisée des chemins : elle est inextricablement transnationale et en même temps a besoin des Etats nations pour servir de "comptoirs" qui protègent les biens de toute sorte, en particulier les droits de propriété intellectuelle et industrielle.
Si l’on coupe les ponts avec les US, ceux-ci nous feront une guerre sans merci. Comment éviter la guerre sans tomber dans le néo-pétainisme dont parle Alain Baddiou ?
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Si on définit le pétainisme selon Badiou comme l’acceptationn servile du modele étranger, nous y sommes déja. On en sortira par une nouvelle distribution des forces qui permettra un projet de société différent. Pas en résistance au matériaisme, mais au-dela du matériaisme.
Pour éviter la guerre au sens traditionnel, la solution c’est d’admettre la Russie dans l’Europe au plus tôt pour constituer une troisieme force entre Chine et USA.
Je pense que le véritable conflit est culturel, cependant. La même solution "russe’ vaut pour créer une force laïque occidentale qui n’oppose pas seulement au modele islamique l’obscurantisme chrétien fondamenataliste qui est à prévaloir qux USA, mais l’esprit de l’occident : raison et liberté,
Pierre JC Allard -
Que faites vous, cher monsieur, du caractère séculairement autocratique, réactionnaire de la Russie jusqu’à Poutine inclus et sans aucune exception dans son Histoire ? Et de son "Orthodoxie" garante réactionnaire antisémite et Grand-russienne de son conservatisme obtus ?
Vous êtes un Plaisantin ! -
Bonjour,
Très intéressante entrevue d’un homme ayant une vision fort pragmatique de l’environnement mondial. Pas d’idéologie sous-jacente dans ses propos, juste le recul, le sang-froid, la connaissance de l’Histoire et l’expérience acquise au sein de ses différents postes occupés. Et ça c’est vraiment appréciable en ces temps où l’équipe dirigeante navigue totalement à vue en matière de politique étrangère au point de braquer nombre de pays envers la France.
Cordialement
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Entre Bernard Kouchner et Hubert Védrine, il n’y a sans doute pas plus que l’épaisseur d’une feuille de papier à cigarettes.
Par ailleurs Hubert Védrine a sans doute tort de penser que l’Iran est un pays stable qui demeurera sur la scène dans sa configuration actuelle. Ce pays a beaucoup trop d’ennemis autour de lui et il empiète sur trop de territoires qui ne sont pas Perses.-
[début du sarcasme]
Comme à l’habitude, il est difficile de ne pas s’incliner devant la profondeur de vos arguments.
[fin du sarcasme] -
Un grand merci à Hubert Védrine pour son analyse, qui paraît comme une bouffée d’oxygène au milieu des flatulences de la majorité actuelle.
Je ne partage pas cependant l’analyse qu’il tire de la présence des Etats-Unis en Irak. Le flou politique (euphémisme) est maintenu là-bas pour de multiples raisons qui n’ont pas grand chose à voir avec la paix et l’harmonie des peuples ou des religions, hélas. Il l’explique d’ailleurs bien en évoquant la stratégie de contrôle "par le tout militaire" qui est celle de l’administration bush.
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bonjour,
il est toujours admirable de constaster la finesse et la justesse d’esprit de monsieur védrine, merci. A quand une pédagogie réaliste sur la réalité du monde, comme sur la réalité nationale française, a l’intention de la population occidental.-
Hubert Védrines est revenu ce matin au micro de France-Inter sur l’Union pour la Méditerranée. Pour dire en substance que si l’initiative est bonne (en gros ça ne mange pas de pain !), sa concrétisation est des plus aléatoires, et que le projet de Sarkozy, passé à la moulinette allemande, revient grosso modo à recycler ce que l’on a appelé lorsqu’il a été lancé en 1995 le "Processus de Barcelone".
A ce détail près que Sarkozy a obtenu que soit maintenu le principe d’un secrétariat bicéphale nord-sud qui serait dans un premier temps confié à la France et l’Egypte. Hubert Védrines semble avoir de gros doutes sur ce secrétariat qui pourrait être très vite phagocyté par la Commission et ramener de facto l’UPM à l’inefficace tutorage européen. L’UPM deviendrait en quelque sorte un Processus de Barcelone bis et le ronron continuerait comme par le passé. Au grand dam de Sarkozy, déjà vexé d’avoir dû en rabattre sur la plupart de ses ambitions, et qui n’aurait finalement parrainé qu’une coquille vide. Une de plus !-
Autre point marquant de cette interview : l’importance considérable que Védrine accorde à l’Amérique dans sa reflexion !
Pour dénigrer ces pauvres américains, qui décidemment manquent par trop "d’astuce" ! Sous-entendu, avec un petit sourire au coin des lèvres : "je suis, ou nous sommes, tellement plus astucieux qu’eux".
Cette formidable surestimation de ses propres capacités et de sa propre "astuce" est finalement le danger principal qui pèse sur l’avenir de l’influence française dans le monde. Celà dépasse désormais la simple arrogance, pour devenir de la bonne grosse bêtise.
Enfin, dernière remarque : L’Europe n’existe pas pour Hubert Védrine.
La conséquence de cette incapacité à concevoir une politique diplomatique européenne ne permet pas de comprendre pourquoi les Français reprochent aux Anglais d’avoir une conception étriquée de l’alliance europénne, qu’ils conçoivent comme un marché et non comme une entité politique à part entière, ni pourquoi les Français reprochent aux Américains de ne pas trop se soucier de l’avis des Européens lorsqu’il s’agit de prendre leurs grandes décisions stratégiques.
Finalement, les Anglais et les Américains ne font que partager le point de vue d’Hubert Védrine : L’Europe n’existe pas.-
Quant à cette fameuse "Union pour la Méditerrannée", qui n’intéresse personne en Europe, pas même les autres pays européens riverains de la Méditerrannée, c’est une invention typiquement française : De la poudre aux yeux qu’on jette pour essayer de faire croire qu’on existe et qu’on a encore un rôle de leader.
En quoi cette "Union" pourrait-elle interesser l’Allemagne ? La Pologne ? L’Angleterre ? L’Autriche ? Le Danemark ? la Hollande ?
Alors qu’elle n’intéresse même pas l’Espagne et l’Italie ?
Cette façon d’essayer d’interesser nos partenaires européens au destin de nos anciennes colonies d’Afrique du Nord a quelque chose d’un peu irréel.
L’avenir de l’Europe se trouve bien sûr à l’Est et non au Sud, et les discussions stratégiques qui ont commencés récemment en Russie et qui doivent définir la coopération économique, mais aussi politique entre la Russie et l’Europe ont beaucoup plus d’importance pour tous nos partenaires, qui ont bien raison sur ce point. -
Oh, les pauvres américains dénigrés !
Il ne s’agit pas d’astuce. Il n’y a que ceux qui ignorent la réalité économique des usa (dette incroyable, fonctionnement abusif de la planche à billets et exportation de l’inflation par le biais des transactions sur le pétrole) qui prennent les dirigeants américains pour des imbéciles malfaisants. Ce ne sont pas des imbéciles, et même si leur président actuel (et il fallait quelqu’un de pas très futé, ceci est vrai) serait plus à sa place en tant que cantonnier, ses conseillers n’ont pas perdu le nord. Après, à vouloir jouer les chefs du monde, nos ploucs texans font quand-même énormément d’impairs, et s’en moquent, protégés qu’ils sont par leur situation géographique.
Hubert Védrine le dit d’ailleurs, il faudrait que les usa partagent un peu le pouvoir (ONU et FMI qu’il cite, mais aussi OMC à mon avis). Mais il omet de dire que cet abandon de suprématie les remettrait à leur place, ce qui finalement les relèguerait probablement à notre rang. Et ça, est-ce supportable de leur point de vue ?
L’Europe selon Védrine n’existe pas ? Certes non. Quand il parle de peuples et d’Etats-Nations, il sous-entend à mon avis que l’Europe (qui est englobée dans ce qu’il appelle les alliances) se doit d’être fédérale et non pas un léviathan absorbant peuples et traditions sur son passage ("la terre n’est pas plate", dit-il).
Pour ce qui est de la politique anglaise, il faut quand même bien voir que la Manche leur semble plus difficile et longue à franchir que l’océan Atlantique. La question majeure à mon sens étant plutôt : le Royaume-Uni aura-t’il vraiment sa place en Europe, tant qu’il sera le vassal des usa ? -
c’est vrai qu’aux yeux de ce grand humaniste qu’est frederic lyon, Monsieur Vedrine a le defaut principal de considerer les palestiniens comme des etres humains, ayant autant le droit a un pays que n’importe quel autre habitant de la terre.
bouhou le vilain Vedrine !!! -
La question majeure à mon sens étant plutôt : le Royaume-Uni aura-t’il vraiment sa place en Europe, tant qu’il sera le vassal des usa ?
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Voilà une question "majeure" qui ne se pose même pas, car j’ai bien peur que nos partenaires ne songent pas à vous demander votre avis quant à la place du Royaume Uni en Europe ! -
arroc
"le Royaume-Uni aura-t’il vraiment sa place en Europe, tant qu’il sera le vassal des usa ?"
petite anecdote. au RU où j’ai habité existe un mouvement supporté par des politiques qui veulent que leur pays quitte l’europe et joigne l’Alena américain, au nom de la plus grande proximité sur les valuers, l’économie entre eux et les USA. ET les british sont trés largemnent contre le "Superstate" européen. Un réferendum pour quitter l’UE serait peut être gagné haut la main (avec aussi 60% d’abstention)
Sinon pour l’OMC ce ne sont les USA qui font l’ordre du jour a eux seuls, mais l’UE au moins autant, car l’UE est carrément trés trés libérale alors que les USA, même s’ils le sont quant c’est leur interêt, ne négligent pas leurs intérêts propres ( agriculture, aéro, ports.....) même si protectionistes et ont une politique industrielle (et pas l’UE) -
@Gilles : Mais qu’ils ne se retiennent surtout pas ! L’Europe ne se porterait que mieux sans eux ! Voila bien un point où on ne peut que partager l’avis de De Gaulle !
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Ca leur permettra, comme le Mexique et même le Canada, d’apprécier la richesse et l’équilibre des échanges au sein de l’Alena...
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Seul problème, et de taille : seuls 13,9% des exportations britanniques sont à destination des Etats-Unis. Contre 10,9% à destination de l’Allemagne, 10,4% de la France, 7,1% de l’Irlande, 6,3% des Pays-Bas, 5,2% de la Belgique, 4,5% de l’Espagne. Pour les importations, c’est encore plus flagrant : 8,9% des importations britanniques viennent des Etats-Unis, et 12,8% d’Allemagne, 6,9% de France, 6,6% des Pays-Bas et 4,5% de la Belgique.
On voit tout de suite, derrière les grandes paroles, pourquoi le Royaume-Uni ne quitte pas l’Union européenne... -
En effet Traroth, les mileux économiques UK sont pour l’Europe...voir pour l’Euro ! Ils voient leur porte monnaie avant de dégoiser en fonction de leurs émotions. Donc aucun gouvernement UK ne quittera l’Europe, même si des poliques (conservateurs souvent) alimentent la HAINE viscerale anti européenne pour des raisons pragmatiques électoralistes (aprés ils mettent un bémol) vers les neuneux
Et on ne veut pas que le RU quitte l’Europe. L’Europe est basée autours d’une unité d’abord. Ensuite, vaut mieux les British avec nous que contre nous. Les britanniques jouent beaucoup la dessus pour obtenir des avantages mais jamais ils ne se barreront
+ le fait que British = angleterre + ecosse + Walles + irlande du nord et que , sauf erreur, mis à part les anglais qui se sont toujours méfiés du continent (comme ils disent) , les autres sont plutôt europhiles (du moins pour l’idée européenne, peut être pas pour ce qu’on en fait actuellement)
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Effectivement eh ! l’ANA arrange tres bien nos affaires au Canada
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une balance commerciale déficitaire pour la France, 10,4% contre 6,9%, voila une négociation à mener par nos dirigeants pour équilibrer la balance avec les britanniques, l’imposer même (comme avait fait Madame Tatcher quand elle réclamait ses "sous").. !
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Je signale qu’à propos de l’Union Européenne, Hubert Védrine est un des trop rares partisans du Oui à avoir une approche pragmatique, susceptible d’aller vers un certain consensus avec des partisans du Non. Voyez l’article du Monde : http://www.lemonde.fr/europe/article/2008/06/19/europe-il-est-urgent-d-eviter-de-nouveaux-bricolages-institutionnels_1060089_3214.html#ens_id=1032345,
C’est autre chose que l’aveugle fuite en avant des Sarkozy, Kouchner & Cie...
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et Lyon fait l’impasse sur quoi ? Je vous le demande ? sur ça...
Il y a une peur de l’Occident face au monde arabo-musulman, et inversement. C’est un « choc d’inculture ». L’Iran est un pays nationaliste, mais pas davantage que les Etats-Unis ou la Chine. Je suis convaincu qu’il pourrait y avoir une politique occidentale plus astucieuse face à l’Iran que de l’ostraciser.
Logique chez lui... lui qui souhaite tant atomiser l’iran....
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Le sort de l’Iran se réglera dans un an.
Védrine a évoqué lui aussi l’hypothèse selon laquelle les iraniens pourraient être trop irrationnels pour que l’affaire puisse se régler gentiment.
Attendons donc la suite. -
Pour ce qui concerne la Palestine, dont Védrine a peu parlé, sinon par incidence, on peut noter que la création éventuelle d’un Etat Palestinien est une question qui n’intéressent pas grand monde, tout compte fait.
On pose et on repose la question de temps en temps, mais qui a intérêt à la création aujourd’hui d’un Etat qui aurait dû être créé depuis soixante ans ?
Israël s’en fout.
Les pays arabes de la région (Egypte, Syrie, Jordanie) s’en moquent comme de leur première paire de babouches.
Les pays du quartet traite cette affaire comme une affaire périphérique.
Les Palestiniens, dans leur grande majorité, ne savent même pas de quoi il est question, seule une minorité mafieuse s’en sert comme d’un levier pour asseoir son pouvoir sur certains territoires.
Et tout le monde sait que la création éventuelle d’un Etat ne changera rien sur le terrain : Des activistes continueront de balancer des feux d’artifice par dessus la barrière, de temps en temps, et les israëliens iront faire le ménage. L’Etat Palestinien ne sera qu’un Etat d’operette, incapable de nourir sa population et de contrôler son territoire, qui ne sera pourtant pas plus grand qu’un mouchoir de poche.
Le point le plus important est qu’aucun pays arabe ne se risquera plus aujourd’hui à aller affronter Tsahal en face à face, donc il n’y aura plus de guerre des six jours.
Par conséquent le reste est sans grande importance et on ne voit pas bien à quoi pourrait bien servir un Etat Palestien. -
Lyon
" Par conséquent le reste est sans grande importance et on ne voit pas bien à quoi pourrait bien servir un Etat Palestien."
D’accord avec vous et Vedrine en avait déjà parlé de cette idée d’un etat binatinal judeo-arabe, qui je crois commence à avoir des adhérents dans chaque camp (s’ils arrivent a ne pas s’autodétruire avant)
en tout cas le statut quo, s’il dure, finira en catastrophe absolue, peut être même signifiant la fin d’Israël tel q’il est à ce jour -
bonjour,
je ne sais pas si vous avez remarqué, mais quand un élément dérange mr lyon, il dit "les français", comme s’il était le porte parole d’un "panel tiré au sort, représentatif de l’ensemble des français".
mr lyon passe son temps à faire des sondages :- que pensez-vous d’hubert védrine ?
- êtes vous pour la création de l’état palestinien à côté de l’état d’israël ?
- les palestinniens ont-ils une âme ?
- que veut dire " ostraciser" ?
- est-ce que tagguer une burka, c’est tromper ?
c’est quand même plus facille que de s’appuyer sur des arguments documentés !
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@lyon
sort de l’Iran réglé...sauf que l’Iran vient de tester un missile sous-marin le plus rapide du monde, ce qui amène les autorités américaines à modifier leur position vis-à-vis d’une intervention militaire contre l’Iran..ainsi le secrétaire d’Etat à la Défense, Robert Gates, vient de déclarer jeudi que les US n’ont pas l’intention de recourir aux moyens "non diplimatiques" à l’égard du dossier nucléaire iranien.. !
je dirais que nous sommes en présence d’une confrontation directe entre deux logiques archaïques ; celles des dirigeants iraniens qui ignorent l’intérêt collectif mondial pour se focaliser sur leurs intérêtes nationaux à cout terme et celle des dirigeants des Etats-Unis qui identifient leurs intérêts propres avec ceux du reste du monde ....( nous sommes très loin de l’ordre établi après 1945.. ! il serait bon d’envisager d’autres conceptes dans une vision de long terme, adaptés aux réalités du XXIème siècle...) -
Que pouvons nous retenir d’un Hubert Vedrine par rapport à Dominique DeVillepin ou d’un Alain Juppé à ce même poste ?
Que Mr Vedrine ne sait que parler et intellectualiser des proses alors que JUPPE et DeVillepin ont agit véritablement et ont été considéré comme de très bon Ministre des affaires etrangères même pour des hommes politiques de gauche
Vedrine et dans la continuité du Mitterandisme de la politique etrangère ou la France devient tres petite et n’arrive pas à faire entendre sa voix
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Lerma l’intellectualisateur de proses ou les infortunes de la cohérence quant à la riposte graduée :
S’il n’y a que Villepin contre son idole, alors il tape sur Villepin qui est un imbécile attentiste.
Mais si c’est un socialiste qui s’exprime, alors Villepin et Juppé ne sont plus des imbéciles attentistes, ils sont de bons éléments par rapport aux méchants mitterandiens imbéciles attentistes.
Dites-moi Lerma, que ressentez-vous par rapport au fait que Villepin se soit exprimé à l’ONU contre la guerre en Irak, et que sarkozy se soit excusé auprès de bush à ce propos ?
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La question majeure à mon sens étant plutôt : le Royaume-Uni aura-t’il vraiment sa place en Europe, tant qu’il sera le vassal des usa ?
décidément votre VOCABULAIRE explique votre pensée moyenâgeuse, Lyon...-
Morice, j’ai beau ne pas apprécier Lyon et le considérer comme un des pires fachos de ce site, je ne vais pas lui reprocher cette phrase. Pourquoi ? Parce qu’elle n’est pas de lui. Il citait justement le propos d’une personne lui parlant.
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Loin de moi de vouloir prendre la défense de frédéric lyon, mais c’est moi qui ai écrit cette phrase, qu’il a citée sans guillements pour me répondre.
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Il semble que Morice se soit pris les pieds dans le tapis. Dit autrement, c’est un magnifique coup de pied de l’âne que Morice donne là à Lyon.
Désolé Morice, mais celle-là sera difficile à oublier. -
Normal que Morice se soit planté sur ce coup : lui non plus ne met jamais de guillemets quand il cite. J’en conclue que, soit il ne sait pas ce que signifient les guillemets, soit il le fait volontairement, pour induire en erreur, provoquer et faire un maximum de "bruit".
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Voyons-y peut-être juste un enthousiasme combatif un peu trop débridé, ce qui ne peut lui être reproché trop sévèrement, en ces temps de servilité généralisée.
L’absence de guillements peut également, au vu de la réponse que m’a faite frédéric lyon, une adhésion à la remarque, pour modérer votre enthousiasme (cette-fois), JL.
Quoiqu’il en soit, j’enjoindrai juste Morice à lire l’ensemble des commentaires du fil, s’il veut être le plus constructif possible.
Je suis loin d’en prendre ombrage de sa remarque, qui finalement m’était destinée. -
@ Arroc, de quel enthousiasme parlez-vous ? Au sujet de Morice, vous devez savoir que je ne fais jamis de trollage sur ses articles (Ni sur aucun article d’ailleurs), et que je désapprouve même la meute qu’il déchaine à chacune de ses interventions.
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JL,
Je ne sous-entendais pas que vous trolliez, loin s’en faut.
Je dis juste que le fait que Morice se soit trompé pour avoir lu trop vite et réagi avec trop de fougue ne justifie que l’on veuille graver son erreur dans le marbre.
Il se dit des conneries bien pires sur ce forum.
Cordialement.
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Arroc, je vous comprends bien. Cependant, moi aussi j’ai été séduit par les articles de Morice. Mais il a des dérapages suspects, celui-ci en est un : qu’il ait pris ce commentaire comme venant de Lyon, aucun problème. Mais de deux choses l’une : s’il n’a pas réagi ad hominem, ce qui ne serait pas joli joli, il déclare de fait que cette question concernant la place de la GB dans l’UE est "médiévale". Cette deuxième hypothèse ne correspond pas, me semble-t-il avec le personnage qu’il est censé animer. Je me trompe ?
Cordialement -
JL,
Je crois comprendre votre point de vue. Je pense (mais le mieux serait que Morice nous éclaire sur le sujet) qu’il a cru voir une réplique de plus de quelqu’un qu’il n’apprécie pas du tout, que cette réplique n’allait pas dans son sens, que son sang n’a fait qu’un tour, et hop, attaque frontale.
Je comprends que mon interrogation sur la présence légitime du Royaume-Uni en tant que féal des usa au sein de l’Europe ne soit pas un concept partagé par toutes les sensibilités politiques, non pas que je rejette le R-U ou lui dénie le droit d’être un membre de la CEE, mais il me semble que nous faisons trop de concessions au R-U pour la gratitude avec laquelle il nous paie de retour.
Donc, à mon avis, réaction épidermique de la part de Morice, rien de bien méchant lorsque l’on sait combien il semble apprécier les gens qui tolèrent un peu trop l’autoritarisme ou le racisme. -
SALUT A TOUS
Excellent Hubert Vedrine . J’aime l’entendre car il exprime le bon sens en diplomatie .
BEMOL : il fut ministre des affaires étrangères de Jospin/Chirac pendant l’affaire du KOSOVO.
Si nous n’avons pas fait du suivisme américain pendant cette période , je veux bien manger mon képi .
Kouchner que l’on blame tant était un des élèments de cette politique qui a conduit à l’indépendance du Kosovo et l’installation de bases américaines . Souvenez vous le jour de l’indépendance : les drapeaux américains étaient les plus nombreux .
coclusion : Il est plus confortable de s’exprimer quand on n’est pas au pouvoir .Merci cependant à M Vedrine car nous avons besoin de gens comme lui .
Vive la république quand même .-
bonjour cher cambronne,
vous vous faites bien discret ces derniers temps. même si je ne suis pas toujours d’accord avec vos approches politiques, j’apprécie votre distance et vos reflexions pleines de bon sens.
je ne connais de la guerre yougoslave que ce que les médias en ont dit. mais à l’époque, mitterand et védrine avaient au moins l’avantage d’être des fins connaisseurs de l’histoire et de la politique.
à l’époque, la position de la france était le résultat d’un subtil jeu d’échecs entre les USA, la france, l’allemagne, et l’ex-urss ; l’effondrement de l’urss et du bloc communiste redistribuant les cartes.
j’aime bien écouter les exposés d’hubert védrine : il est pédague, clair concis, et ce qui n’est pas déplaisant, manie l’humour avec finesse.
bonne journée -
Bonjour,
J’ai ecouté et vu les interviews.
J’aime bien ce que dit Monsieur Védrine.
Concernant la vision post-tragique des européens, je crois qu’il a raison de souligner cette peur que nous avons de retomber dans le conflit en Europe. C’est aussi à cause de ce sentiment qui nous habite culturellement depuis les traumas guerriers d’auto destruction européenne et mme slave du siècle passé que certaines formes de combat et de lutte, nous les refusons pour croire au paradis comme les "immigrants" de l’Arcadie mythique.
Or, sans verser dans le théatral ni exprimer le souhait de la violence, il faut tout de mme remarquer que l’histoire humaine contient une dimension tragique nécessaire au changement individuellement et collectivement.
De la puissance européenne....
La, nous les européens nous ne savons pas encore ce que nous allons faire, il y a comme un désir inassouvi et donc tout reste à faire afin de nous situer par rapport au reste du monde tel que cela le fut jadis, non pas pour lancer une conquête mais pour nous retrouver....il est temps.
De la puissance militaire...
Il semblerait selon une statistique que 42 à 45 % du personnel militaires britannique quitterait bien l’armée tant les missions sont éreintantes et multiples.
Peut-envisager que l’Allemagne revise sans constitution afin de créer enfin une armée européenne en collaboration avec l’OTAN ?
De la puissance économique...
Comment pourrions nous éviter la "globalisation" si nous ne pouvons pas concurencer les pays émergents en terme de rémunération de la main d’oeuvre et ce sans toucher à la solidarité sociale ?
De la peur atavique du sarrasin...
En effet, seule la diplomatie permettra d’éviter les guerres post-coloniales et économiques coûteuses et dont les bénéfices et issues sont douteux. Sortie des diabolisations....
De la diplomatie...
Je propose à Monsieur Védrine qu’il tente sa chance pour devenir le premier ministre européen en charge de la diplomatie.
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BONJOUR ANTOINE
Comme d’habitude j’apprécie vos commentaires.
La trouille de la guerre européenne est bien justifiée par l’histoire . Je reprends les temes de l’historien allemand Ernst NOLTE qui parle de "guerre civile européenne " 1917 1945 . Mais il y en a eu d’autres . Les Armées de la révolution ont mis le feu aux poudres en voulant soi disant exporter les idées de liberté aux nations asservies . Ce fut du pillage, point . A partir de là les guerrres européennes ont pris une dimension inconnue jusque là . Le nationalisme français a exacerbé les autres nationalismes .
Une fois de plus le pays donneur de leçons que nous sommes devrait se remettre en question .
Vive la république quand même .
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Bonjour Cambronne,
Il y a 3 à 4 ans, nous parcourions avec des amis et un historien militaire le champ de bataille de Waterlo qui est de plus en plus livré au tourisme au grand dam des historiens car le site risque de se voir "perdu" pour la compréhension historique de cette terrible défaite (pour rappel toute les nationalités européennes étaient sur place).
C’est en ces circonstances de visite du lieu, accompagné du talent de notre accompagnateur que nous avons pu prendre conscience que cette bataille a été le premier pas vers la création de l’Europe.
Que de chemin parcouru depuis.
Mais sans Napoléon, il n’y aurait pas de France moderne. -
coquille :
"que l’Allemagne révise SA constitution" sorry -
SALUT ANTOINE
Heureux de vous lire .
Napoléon a surtout eu le mérite de finir la révolution en gardant les acquis de 1789 sans les errements communstes de 1793 1794 .
Il a en effet créé la france moderne mais ce n’est pas Waterloo qui compte à mon avis .
C’est en 1814 avec le début du congrès de Vienne que la première tentative d’organisation européenne a vu le jour .
A son retour Napoléon avait sérieusement rabatu de ses ambitions et il voulait gouverner la france selon les principes de "l’acte additionnel "rédigé par benjamin constant de manière plutôt démocratique .
Waterloo a été sa mise à mort voulue par les anglais qui avaient décidé depuis longtemps qu’une france affaiblie faisait bien leurs affaires . La révolution en déclassant la france a été ^pour eux une aubaine qu’ils n’avaient pas l’intention de laisser filer .
Donc je me résume Waterloo n’est pas la naissance de l’Europe mais le départ d’une "Rule britannia "qui durera jusqu’en 1918.
A partir de 1815 même la politique française s’est trouvée à la remorque des british.
Vive l’empereur quand même . -
Antoine
" Mais sans Napoléon, il n’y aurait pas de France moderne"
Napoléon a bien participer à l’organisation d’un etat moderne dont la France et d’autres états gardent encore des institutions. Cependant il a mis l’Europe a feu et à sang tel un Hitler qui n’en pouvait ^plus de conquêtes territoriales intenables (grand stratège..mais à trés court terme, imbu de gloire, de bataille). Il a ruiné le pays, lui a fait perdre des territoire et fait restauré la monarchie (même si pas absolue). BRAVO
Et si l’idée d’Europe y est né comme vous dîtes, c’est dans l’esprit anti-napoélonien de TOUTE l’Europe qui en avait marre de ce BOUCHER
SAns lui, la France aurait tout de même évolué en un état moderne. Vous ne croyez pas, comme les sarkozistes, que tout dépend d’un homme fusse t-il trés brillant tout de même ?
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Cambronne
"Waterloo a été sa mise à mort voulue par les anglais qui avaient décidé depuis longtemps qu’une france affaiblie faisait bien leurs affaires . La révolution en déclassant la france a été ^pour eux une aubaine qu’ils n’avaient pas l’intention de laisser filer ."
Difficile d’en vouloir au British, vu que le continent était presque sous la coupe de Napoléon qui menaçait de les envahir et d’y foutre comme roi un de ses frères ou général. Comme els autres peuples voulaient en finir avec cet envahisseur perpétuel ils se sont alliés trés facilement préféréant une pax britannia a une occupation sanglate française (tient regarder ce qu’a été la guerre d’espagne...)
QUant à la révolution, regardez ce qu’lle a produit au niveau des idées, malgré ses errements meutriers (rien de communiste là dedans....la fin de la révolution était une domination bourgeoise de la société au détriment des aristo ET du peuple)...Et quelle était la grandeur de la France a sa fin...beaucoup plus qu’en 1815. Vous qui étiez militaire ne savourez pas le fait que la France révolutionnaire ait vaincu ses adversaires et agrandit son territoire, amener nops vopisins à se poser les mêmes questions sur la stupidité monarchique ?
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si Napoléon avait débarqué en Angleterre, il prenait Londres en une semaine, il avait le meilleure armée du monde et les hommes les plus motivés possibles.
les anglais pétochaient à mort.... -
Antoine,
Il s’est juste fait complétement explosé à Trafalgar par les anglais...... s’il avait pu, il l’aurait fait ! Il n’a pas pu mais représentait une épée de Damocles pour le reste de l’Europe -
GILLES
Vous savez, l’histoire de la révolution française et du premier empire peut se lire autrement que dans le Mallet et Isaac de votre adolescence . De grandes études historiques aboutissent à des conclusions diamétralement opposées . Lisez donc Furet qui homme de gauche a sacrèment revu les données de la révolution .
Votre vision sectaire et fragmentaire ne tient pas . La bonne révolution et le mauvais empereur pffffffffuit . Les choses ne sont pas du tout aussi simples .
Je n’espère absolument pas vous convaincre mais je tiens à l’exprimer .
Vive la république quand même . -
J’abonde dans le sens de Cambronne,
Napoléon a fait une erreur, il a confisqué la République et toutes le troupes du nord profondement républicaines dont il avait peur lors du sacre, il les a perdues. Ce sont ces hommes là qui faisaient la différence sur le terrain. -
ANTOINE
Qu’entendez vous par troupes du nord profondèment républicaines .
Napoléon a réussi à faire vivre ensemble après 10 ans d’anarchie et de boucheries dues à une longue guerre civile , des républicains modérés et jacobins , des royalistes et des curés .
La vérité historique est que ses meilleurs généraux et maréchaux étaient du sud Ouest : Murat, Lannes, Bessières . -
A Cambronne,
les troupes stationnées au nord de l’Europe, voulais-je dire....non pas issues des populations du nord.
les troupes qui se trouvaient aux pays bas, en allemagne etc....
celles qui ont fait Austerlitz. -
ANTOINE , ANTOINE
Toujours pas compris ! sur quoi vous fondez vous pour affirmer cela ?
L’armée française a austerlitz était surtout française et de toutes régions et j’insiste c’est en particulier le Lot et garonne qui a fourni ses plus grands généraux à l’empereur .
Ensuite et surtout en Russie nous avons eu la Grande armée qui était un vrai corps européen .
L’Amalgame avait été remarquablement réalisé par Napoléon . Les Républicains en dehors de quelques généraux l’ont suivi car ils retrouvaient chez l’empereur les raisons pour lesquelles ils s’étaient battu . L’avancement au mérite et non à la naissance et surtout la gloire .
A plus -
ENCORE MOI
C’est surtout napoléon qui faisait la diffrence sur le terrain et quelques unsde ses maréchaux dont Lannes mort à Essling et qui aurait été bien utile à Waterloo . -
bonjours gilles,
depuis le moyen-âge jusqu’au xix°, les anglais se sont opposés aux français : cela a commencé par la guerre de cent ans, puis, ils ont soutenus les protestants sous louis xiii, ensuite, ils nous ont piqué le canada et les indes, enfin on leur a foutu la pâtée lors de la guerre d’indépendance des états-unis...
si napoléon n’était pas un saint, les anglais non plus. regardez la carte du monde à la fin du xix° siècle, et vous verrez quel était leur appétit colonial ! fr.wikipedia.org/wiki/Empire_britannique
la france était l’un des rares pays à pouvoir s’opposer à l’hégémonie anglaise puis, britannique. et cela les dérangeaient beaucoup... -
Cambronne
Je ne suis pas un idéologue et n’ai pas tout lu ! Je note vos références
Par contre, il est tout de même relativement aisé de faire un bilan napoléonien, même à la louche. Peut être positif sur deux siècles en ne gardant que l’util, mais pas sur le XIXem
Pour la révolution, effectivement, là c’est plus complexe. çà va de l’horreur total au progrés inespéré à l"époque. De ce que je connais, (je précise, je suis trés féru d’histoire et pas que dans ma jeunesse) c’est là qu’à été le tournant de la modernité dans la conception même de l’Etat et du rapport au citoyen....et les prémices de l’état libéral, tant pour le bon comme pour le pire (en 1795 je crois bien, que les réunions d’ouvriers, de plus de 3, étaient interdites..à vérifier) Exemple que l’Europe entière a suivi par la suite (je en parle pas que des déclarations , mais tient de la conscription par exemple, du rôle de chacun comme moteur) , napoléon ayant ajouté sa touche il est vrai
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Claude
Vous avez bien entendu raison.
Mais vous me parlez de deux nations "ennemis héréditaires (même si frère à l’origine) " depuis pas mal de siècles, en concurrence directe et ayant des vélléïtés d’hégémonie mondiale, persuadés chacun de leur supériorité sur le Monde
Qui est le méchant, qui est le gentil ? Personne....Aucun même
Je ne défend pas les anglais, mais de leur point de vue il est normal qu’ils aient voulu en finir avec Napo qui a tout fait pour se mettre à dos l’Europe entière dans son idéal de conquêtes territoriales européennes
S’il avait été plus averti il n’aurait pas vendu la Louisiane (le tiers du territoire uS d’aujourd’hui) , aurait mis l’effort de développement sur ces colonies et aujourd’hui, probablement, l’Amérique du nord, serait une terre francophone en grande partie, et qui sait, le monde serait peut être meilleur (hummm... !!!!!!)
Au lieu de ça il a gaspillé l’effort sur des invasions qui ont toutes foirées (pas une surprise..) et nous ont aliéné les états européens qui ont réduit la France et notre influence mlondial a cérrément pérclité, pour ne pas dire a été décimé (pour renaitre ensuite il est vrai)
Enfin, un positif aura été que l’Amérique latine aura accéléré son indépendance grace à lui , et n’oublions pas à la révolution.....(cf histoire de Bolivar) -
Mon cher Gilles
La révolution française est un fait historique et les documents qui permettent de tout en connaitre existent et sont à la disposition de tous les chercheurs . Les manuscrits et imprimés pèsent des tonnes . il en est de même pour l’Empire . C’est déja plus difficile pour avant car certaines pièces ont disparu à cause de la dite révolution française .
De nombreux historiens dont Michelet ont écrit des oeuvres immenses sur cette période et les deux périodes Révolution et napoléon doivent être couvertes par des centaines de milliers de livres .
A partir de faits précis le travail de l’historien consiste à interpréter et c’est à que les choses se compliquent . Il y aurait donc plusieurs vérités selon les opinions politiques des uns et des autres .
Il y a une interprétation marxiste de cette période, expliquée par la lutte des classes . Je ne parle pas des manuels scolaires qui ont été conçus pour fabriquer de bons républicains : Lavisse , Mathiez, Isaac et Mallet .
Dans ces manuels le manichéisme est de rigueur et la lumière de la république a succédé à l’obscurantisme de l’ancien régime . Un peu court .
Foutaise que tout ça comme disait le père HEBERT dans son canard .
Un fait est constatable facilement : Avant la révolution la france était la première puissance du monde même si l’etat était ruiné et endetté par la mauvaise politique de Necker .
En 1815 ce fut l’angleterre qui sans conteste devint la première puissance jusqu’en 1918 . L’empire a perdu mais n’oublions pas que les guerres d’invasion ont été entreprises par la révolution . situation dont napoléon hérita . Je crois qu’il a voulu faire sincèrement la paix à plusieurs reprises et que les puissances européennes l"ont combattu jusqu’à ce la royauté soit restaurée .
Je suis persuadé que sans la révolution nous aurions évolué comme nos voisins anglais qui avaient un parlement et des députés bien avant nous .La déclaration des droits de l’homme vient des Etats unis et c’est du franc maçonisme pur sucre donc écossais .
Ceci pour dire que nous français n’avons pas inventé les droits de l’homme et que les idées de la révolution n’ont pas bouleversé le monde autant que nous le disons .
Je ne vais pas vous importuner plus longtemps et je vous souhaite un bon week end -
CAMBRONNE,
Apparition furtive pour moi sur ce fil de discussion....
Nous nous sommes mal entendus, aux temps pour moi, je n’ai pas bien lu vos posts, je suis d’accord avec vous.
C’est un peu de ma faute j’ai lancé la discussion sur Waterlo....je crois que ce serait plus judicieux de faire un échange à ce sujet si jamais un agoravoxien lance ce thème sur le site.
Bref, je crains que nous soyons sur ce forum un peu hors sujet...
Bon we à vous. -
A monsieur Chapoutier
J’ai été voir les liens que vous renseignez à titre d’information , vous me l’avez somme toute demandé.
Ils évoquent des faits qui sont hors ma connaissance et qui sont , dirais-je, purement lié à la politique française et par ignorance sur ce sujet j’éviterai personnellement des commentaires.
Je suis intervenu sur ce fil de discussion car c’est l’occasion via Internet d’approcher un acteur politique mieux que ne pourrait le faire d’autre médias interactivement.
J’ai été très sensible au drame ruandais pour des raisons personnelles que je n’ai pas envie d’expliquer ici.
Sur le problème de la conscience que vous évoquez et l’indignation que vous ressentez que vous liez à la représentation démocratique . Vous posez une question de philosophie et d’éthique politique qui vaudrait bien un cours à sciences-po. Je n’ai pas la réponse , a moins qu’il me semble que vous faites un amalgame entre le fait démocratique et la responsabilité citoyenne au sens strict. Votre intervention pose aussi la question de la culpabilité et de la faute grave. Comme français, vous estimez que la responsabilité d’un gouvernement vous engage à titre personnel et je ne sais pas quoi répondre sinon que vous faites une terrible extension de la notion de faute qui en cette manière pourrait tous nous rendre coupables des errements des autres...sujet peu commode à traiter.
Par contre, il me semble très honorable, d’évoquer votre conscience qui pour bien d’entre nous dans bien des situations de la vie, nous sauve.
Je n’ai pas grand chose à ajouter sinon je paraitrais un peu ennuyeux.
Au risque de vous donner l’impression de me justifier :
- Je ne suis pas géné , je ne comprends pas bien pourquoi vous pourriez le penser.
- J’ai "embrayé" sur le génocide tout simplement parce il été abordé sur ce fil de discussion et qu’il me semble très intéressant de livrer des réflexions dans ce contexte comme information et non pas comme accusation. Il est parfois plus important de comprendre que de juger.
- Les tribunaux belges ont jugés des génocidaires et des témoins sont venus, des anciens ministres belges en charge à l’époque. Je fais confiance à la justice.
- Pour comprendre ce qui s’est passé, il serait bien aussi de consulter les historiens belges qui ont écrit sur la colonisation belge et parfois sans complaisance, les ferments du génocide étaient déjà en place bien avant la présence française à mon sens (je puis me tromper).
Je vous propose puisque nous sommes dans un fil de discussion ouvert et que Monsieur Védrine s’expose ici librement que vous évoquiez tout votre "interrogation" avec une question ....( ...et je ne suis pas payé par Agoravox pour animer ce forum......).
Je vous souhaite un excellent we.
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J’aurais aimé qu’il nous parlât de sa présence à la réunion du groupe Bilderberg, le mois dernier. Aux côtés de Condoleezza Rice, Richard Perle, Paul Wolfowitz et David Rockefeller, entre autres. Il oublie de nous parler de ceux qui tirent les ficelles en coulisse, en nous faisant croire que la stratégie d’un pays comme les USA, est conduite par un président représentant son peuple (presque un président au service des peuples du monde même ; permettez que j’essuie une petite larme...). Billevesées que tout cela !
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Je commence à bien vous apprécier Olga
Bien vu -
Ben, il l’a dit !
La diplomatie, c’est AUSSI parler avec le Diable !!... -
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Hubert Védrine était ce matin l’invité de France Inter et répondait en deuxième partie d’émission aux auditeurs. Je n’ai pas écouté les interviews proposées ici mais j’écoute attentitevement Hubert Védrine chaque fois qu’il est invité à la radio, je connais donc un peu ses positions sur ces sujets.
La question que je me pose au sujet de cet article est la suivante : qui l’a écrit, qui a résumé, très succinctement et peut-être avec talent, les interviews qui font l’objet de beaucoup de commentaires ci-dessus ?-
euh....j’ai tout de même une question politique franco-française pour Monsieur Védrine et ce sous forme de boutade :
" Que pensez - vous lorsque, Le Président de la République, déclare qu’il a le coeur à gauche, alors qu’il me semble que tout être humain normalement constitué, sait que cet organe vital est bien situe à cette bonne place ?"
Amis avoxiens, je vous souhaite une excellente journée et we tout aussi bon à la veille des congés.-
Salut Hubert, franchement cela sent le double langage (vu qu’il a l’air sympa !) à la sauce café du commerce (à près tout nous sommes sur AV).
Les peuples ne sont pas dépassés (ouf), les états nations non plus (re-ouf) alors pourriez vous nous parler de ce qui se dit à Bilderberg car à priori vous y seriez allé.-
Bonjour à tous.
Merci Olivier Bailly pour vos interview.
Merci M. Védrine pour votre article.
Les propos et les analyses sont assez claires aujourd’hui dans cette interview et ces vidéos. On peut partager certaines idées ou non.
J’avais fait un article il y a quelque temps, et à vrai dire je n’ai pas vraiment réussi à démeller le vrai du faux dans l’affaire Falcone (Sofremi-Brenco). Encore d’actualité...
Comme vous pouvez le constater, il n’y a pas que les dossiers qui ont été enterrés.
Comme dirait M. Fernand "Ca part sévère les droits de succession".
Si quelqu’un parmis vous pouvait me dire ou m’expliquer le pourquoi et comment Jacques Attali a cherché à impliquer M. Védrine dans l’affaire Falcone. Merci.-
Laissez moi vous citer cet excellent article de Jacques Morel, Georges Kapler intitulé :
’HUBERT VEDRINE GARDIEN DE L’INAVOUABLE’
à lire impérativement sur :
http://izuba.info/Nuitrwandaise/spip.php?article77
qui fait mieux que je ne pourrais le faire le résumé des actions et des responsabilités dans le génocide du Rwanda de Mr H Védrine.
Par conséquent ce que peut dire Mr Védrine sur divers sujets de politique étrangère est sans intérêt car s’il y avait une justice dans ce pays il serait accusé (en tant qu’ex secrétaire général de l’Elysée sous F Mitterand) de complicité active de crimes contre l’humanité pour avoir aider à planifier et à commèttre le génocide de plus de 1 million de personnes (la plupart morts sous la torture) au Rwanda en 1994 et d’avoir aidé à exfiltrer et héberger les responsables du génocide sur le territoire français.
Je rappelle aussi que les crimes contre l’humanité sont imprescriptibles, donc,toute sa vie Mrs Védrine aura une épée de Damoclès au dessus de sa tête, je lui souhaite bien du plaisir...
D’autres sites :
http://www.genocidemadeinfrance.com/spip.php?article17
http://www.algeria-watch.org/farticle/sale_guerre/benchicou.htm
http://www.afrik.com/article12053.html
et beaucoup d’autres encore....-
"gardien de l’inavouable"
Je pense qu’il y aurait bcp à dire sur ce sujet et peut-être pas ce que l’opinion française veut bien croire.
La présence française a été très mal ressentie par l’opinion belge sachant que nous y avions eu une présence historique. La présence française dans la régions des grands lacs a été un flop de première agitée et mise en place par des amateurs. La presse belge en a fait état. L’obsession française anti anglo-saxonne est à l’origine de ce drame.
Miterrand s’est trompé, ses conseillers aussi....cela a été presque aussi foireux que le Biafra.
Tenter de controler cette région stratégique ? Il fallait être plus prudent et moins sûr de soi.
Pasqua n’a pas fait mieux .
Au moment de la colonisation belge au tout début, le contrôle de cette région avait déjà été un problème pour bloquer l’avance soudanaise et la razzia économique arabe....mais c’est le passé....
Je vous fait aussi remarquer qu’au début de la colonisation belge, les puissances européennes ont avalisé cette présence certainement pour les mmes raisons qu’aujourd’hui.
Dire que c’est la "faute des français" est une erreur, ils ne sont pas les seuls à porter une responsabilité, c’est plus complexe.
Disons, que la France a voulu avoir une politique africaine "par défaut" puisque personne ne pouvait prendre un relais, certainement pas les belges par manque de volonté et de moyens. Il aurait mieux valu, comme cela se fait maintenant, une force pan-européenne.
A l’avenir, c’est de pacification et de collaboration qu’il faudra parler un peu comme au Tchad.
Ce qui nous renvoie donc a la nécessaire collaboration européenne avant d’autres drames. -
j’ajoute qu’il faudrait tout de même avoir aussi le courage dans les "affaires africaines" de reconnaitre les spécificité de l’Afrique avant d’arriver tambour battant en s’agitant en tout sens....
-
les belges connaissaient bien l’endémique violence ethnique de cette région qui avait été exacerbée par une colonisation cependant très "douce" par rapport à celles française et anglo-saxonne.
Le futur levera un jour le coin du voile... ;en attendant le mal est fait..... -
rappel....les casques bleus belges (a ne pas confondre avec le bleu-blanc-belge, qui est une race belge viandeuse) se sont fait tirés comme des lapins (pour rester dans les images agricoles) alors mme que la chaine de commandement n’a pas pu les aider à sortir du piège dans lequel ils étaient tombés.
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l’Afrique, c’est pas de la tarte....
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bleu-blanc - belge....race bovine , je précise ....manquait un mot plus haut ....
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ANTOINE
Colonisation douce de la part des belges ? Why not ? Chacun est persuadé d’être moins mauvais que les autres mais enfin.................. ;
As tu lu le livre de schramm "colonel Schramm" qui fut un des grands combattants de la guerre du congo .
La politique belge était de ne surtout pas former d’élites africaines . Ils ont eu Lumumba
Salut et à plus . -
A Monsieur Chapoutier,
C’est très facile, dans son fauteuil, devant son poste de télévision, ou un journal à la main de brandir le désir de la justice et de rechercher des coupables. Cela vous honore.
Cependant, rien n’est simple. Il serait bien de se demander aussi comment Kagamé a-t-il pu organiser le comeback tutsis à partir de la diaspora tutsie.
Mefions-nous, ne jugeons pas trop vite.....
De mme comment Kabila a-t-il pu faire la révolution congolaise, se financer....(ne me dites pas que le trafic de diamant permet de lever des armées, je ne le croirais pas)....
Laissons le temps faire les réparations nécessaires.... -
A Cambronne,
"colonel Schramm"
Non je n’ai pas lu....pas trop de sympathie pour les mercenaires.....mme si parfois ils sont très courageux.
Mais, cela vaut certainement une lecture pour alimenter la réflexion historique.
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A Asinus,
"....mais aussi d un comportement finallement raciste croire que l homme africain ne peut etre capable seul de complots, de duplicité de gestion politique et militaire de conflits ethniques, de real politik jusqu au
massacre c est ignorer l intelligence qu il faut pour se maintenir a tout les echelons de pouvoir dans ces pays , j ai connus des vieux sages analphabetes tchadiens qui en auraient remontrés a nos senateurs
ou ministre ....."
Vous avez raison, les hutus ne sont pas plus bêtes que les autres et ils auraient pu manipuler les français...j’allais l’écrire mais pas aussi bien que vous....ils ne faut pas mésestimer les africains qui savent être très roublards quand des intérêts sont en jeux, quoi de plus normal. -
ANTOINE
Ce n’était pas un mercenaire au sens où on l’entend d’habitude. il fut colon et à l’indépendance devant l’anarchie atroce qui régnait il a monté une unité ; Le bataillon leopard . Il donne une bonne analyse des événements . -
Il y a un fait troublant qui n’a jamais a ma connaissance été éclairci et qui avait été rapporté en son temps par la presse belge mais qui n’a pas fait le tour des rédactions étrangères et je ne crois pas non plus via la presse française.
Le jour de l’attentat contre le président, des témoins ont affirmé avoir vu quelques hommes, au moins deux , en uniforme de l’armée belge manipulant une arme genre milan ou lance roquette....
Seul détail qui n’allait pas, il portaient le béret à la française alors que dans l’armée belge, nous le portons à l’anglaise....à doite si je me souviens bien et en France à gauche....bref quelque chose d’approchant.
(ce fait avait indigné l’opinion belge tant nous étions bien désengagé totalement de cette région).
Alors qui ? Pourquoi etc....
Réponse, des forces spéciales française, ou américaines, des mercenaires utilisés pour lancer le génocide...tout est possible à imaginer ?????
Reste, le dossier du juge Bruguières (je crois ne pas écorcher son nom, l’ancien juge anti-terrorisme qui je crois n’est plus en fonction) qui concerne Kagamé qui est passé par l’académie militaire us comme certains généraux algériens je crois....
N’en tirons pas des conclusions hatives car le mystère plane toujours....ET le génocide lui a bien existé.
Ceci écrit, je pense qu’il faudra du temps avant que la vérité soit dévoilée.
Je stoppe ici, car ce n’est pas le sujet de ce fil, peut-être un agoravoxien sera tenté un jour par l’écriture d’un article sur ce sujet. -
@ A Diederick
je comprend très bien votre gène sur la question cruciale pour les français, le gouvernement français de 1994 Mitterrand+Balladur+Jupée et d’autres ,(donc les élus du peuple) ont ils ou non aidé à organiser ce génocide ?... Après des enquêtes citoyennes et journalistiques très nombreuses la réponse est OUI...
Cet état de fait que l’on ne peut nier sous peine d’être un négationniste (donc complice) implique la nation tout entière donc tout les français. Mais comme je refuse d’être impliqué dans ces horreurs (il suffit de faire une recherche pour s’apercevoir que ce n’était pas la 1ère fois, ne nombreux crimes de masses ont eu lieux pendant la colonisation), on ne pas demandé mon avis (ni le parlement) je me mobilise pour dénoncer cela. Les magouilles de la "françafrique" post coloniales sont permanentes il sufit de lire les bouquins de F X Verschave, "Noir silence" et d’autres...
Utilisez au moins les liens que j’ai donné,car j’ai l’impréssion que vous ne les utilisez pas... -
A Monsieur Chapoutier,
Je vais aller voir....mais je dois quitter internet maintenant , je reviendrai plus tard après avoir lu les contenus que vous renseignez.
Bonne journée. -
ASINUS
Votre pseudo ne rélète en rien votre intelligence !
Bravo -
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@ Asinus
Votre absence de conscience d’appartenir (même malgré soi) à la nation française (et à l’humanité peut-être !...) est votre problème ,quoique vous en dite les élus nous représentent même si on ne vote pas, nous n’y pouvons rien...
A partir du moment ou le président de la France décide de soutenir militairement, économiquement, un gouvernement étranger qui planifie un génocide (en plein massacre des dirigeants Rwandais génocidaires ont été reçu à l’Elysée) en leur fournissant armes et machettes (la BNP a avancé l’argent des coupes coupes) il y a complicité active de crimes contre l’humanité.
Les français sont globalement impliqués, nous sommes en démocratie, c’est comme ça... -
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je vous ai répondu, mais ma réponse est allée se loger plus haut.....désolé.
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Oui oui Védrine, bien qu’un brin superficiel, à des années lumières du Kouchner "Livreur de sacs de riz" pour épater les tiers-mondains français, inconditionnel de l’agression Yankee en Irak et de l’expansionnisme de l’Etat juif, remet quelques pendules à l’heure et c’est pas pire que ce qu’on entend habituellement.
Mais Védrine a oublié (volontairement ?) une précision d’importance : c’est l’utilisateur excessif de "Savak", j’ai nommé le mari de la Shabanou alias Mohammed Reza dit le Shah d’Iran, qui a financé les rampes de lancement des armes nucléaires d’Israël.
Mais au fait pourquoi n’appliquat-il pas ses convictions lorsqu’il était à la tête de la politique extérieure de la France ?
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http://izuba.info/Nuitrwandaise/spip.php?article77
7. Dès le 8 avril, Hubert Védrine savait que le génocide des Tutsi était déclenché
Dès l’annonce de l’attentat contre l’avion du Président Habyarimana, Hubert Védrine savait que des massacres allaient s’ensuivre. Il a rapporté à la mission d’information parlementaire le commentaire du Président François Mitterrand lui disant le jour de l’attentat du 6 avril « cela va être terrible »73.
En 2006, il précise à Gabriel Périès : « Il n’a rien ajouté d’autre. Mais je connaissais le raisonnement derrière. Depuis 1990, Mitterrand était convaincu que ce serait un massacre général. Jamais les Hutu ne laisseraient les Tutsi revenir au pouvoir comme ça. Attention, il ne faut pas refaire l’histoire à l’envers. Personne n’avait anticipé le génocide, mais... Mitterrand avait la hantise des massacres importants. »74
Si telle était la hantise de Mitterrand, c’est qu’il était bien conscient du risque de génocide.75 Il pense même que les accords d’Arusha, qui accordent cinq portefeuilles ministériels au FPR, rendent ce génocide inéluctable, puisqu’il dit ici selon Hubert Védrine : « Jamais les Hutu ne laisseraient les Tutsi revenir au pouvoir comme ça. »
Pourquoi alors avoir armé les Hutu ? Pourquoi avoir continué à envoyer des armes après la signature des accords de paix76 ? Il n’y a qu’une explication possible, c’est qu’une « guerre totale » à un ennemi défini comme étant les Tutsi et ceux qui les soutiennent avait été froidement mise en oeuvre à l’Élysée tout en sachant les conséquences terrifiantes d’une telle politique. La perspective du génocide des Tutsi aurait été froidement envisagée à l’Élysée. Matignon, quoique moins bien informé sur le Rwanda, en porte aussi la responsabilité. Le soutien des accords d’Arusha n’aurait été qu’une attitude de façade.
À la première réunion de crise qui se tient le 7 avril au Quai d’Orsay, le général Huchon déclare qu’il va y avoir de 50 000 à 100 000 morts77. Dès le 8 avril, les dirigeants français, dont Hubert Védrine, savaient qu’un génocide était déclenché. En effet l’ordre d’opération Amaryllis, rédigé le 8 avril, reconnaît implicitement que le génocide des Tutsi est déclenché :
OBJ/OPÉRATION AMARYLLIS
TXT
PRIMO : SITUATION :
POUR VENGER LA MORT DU PRÉSIDENT HABYARIMANA, DU CHEF ET DE L’ADJOINT DE LA SÉCURITE PRÉSIDENTIELLE TUÉS DANS L’ÉCRASEMENT DE L’APPAREIL SURVENU LE 6 AVRIL AU SOIR, LES MEMBRES DE LA GARDE PRÉSIDENTIELLE ONT MENÉ DÈS LE 7 MATIN DES ACTIONS DE REPRÉSAILLES DANS LA VILLE DE KIGALI :
ATTAQUE DU BATAILLON FPR,
ARRESTATION ET ÉLIMINATION DES OPPOSANTS ET DES TUTSI,
ENCERCLEMENT DES EMPRISES DE LA MINUAR78 ET LIMITATION DE SES DÉPLACEMENTS79
Que signifie « arrestation et élimination des Tutsi » sinon la mise à mort des Tutsi parce qu’ils sont tutsi. C’est la définition du génocide. Ces quelques phrases témoignent aussi du rôle, dans le déclenchement des massacres, de la garde présidentielle rwandaise, particulièrement favorisée par la coopération militaire française. Elles prouvent que le bataillon du FPR a été attaqué par la Garde présidentielle et non l’inverse.
Hubert Védrine ose avancer que ces massacres ne seraient devenus un génocide que plus tard :
M. Hubert Védrine a alors constaté que l’attentat avait jeté à bas cette construction, émis l’idée que, quels qu’en soient les auteurs, c’était sans doute son but, et qu’ensuite avaient commencé les massacres, de plus en plus démesurés jusqu’à devenir un génocide.80
Hubert Védrine semble ignorer ici ce qu’est un génocide. Selon la définition du génocide adoptée par l’ONU en 1948 ce n’est pas la démesure des massacres qui en fait un génocide, mais l’intention de détruire ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel.81
Il a été démontré par le Tribunal pénal international pour le Rwanda et par d’autres, comme la Mission d’information parlementaire de 1998 en France, que cette intention de détruire n’a pas été le fait de quelques tueurs mais qu’elle a été le projet politique planifié et préparé par l’État rwandais. Nous savons que la France n’a pas cessé de coopérer avec cet État criminel. Dire, comme le fait Hubert Védrine, « qu’ensuite avaient commencé les massacres, de plus en plus démesurés jusqu’à devenir un génocide » c’est laisser croire que les massacres sont apparus comme par génération spontanée. C’est affirmer que les massacres ont éclaté indépendamment de la volonté des responsables politiques et militaires rwandais. C’est nier qu’il y a eu planification avant le 6 avril 1994 et, après, mobilisation de tout l’appareil d’État pour éliminer les Tutsi. C’est encore une fois nier les faits réels et leur ordre de succession dans le temps.
---
73 Audition d’Hubert Védrine par la MIP, ibidem, pp. 204.
74 G. Périès, D. Servenay, Entretien avec Hubert Védrine, jeudi 8 juin 2006, [22, p. 246].
75 Mitterrand ne pensait vraisemblablement pas en terme de génocide. Il pensait en terme de massacres. Mais comme il s’agit de massacres de Tutsi en tant que tels, nous disons génocide. Cette remarque vaut pour ses collaborateurs proches et pour l’état-major de l’armée française.
76 Ces livraisons violent l’accord de cessez-le-feu du 16 septembre 1991, intégré dans l’accord de paix d’Arusha du 4 août 1993 qui stipule : « §2. La suspension des fournitures d’armes et de munition dans la zone ; [...] § 7. L’interdiction des infiltrations de troupes et des transports de troupes et matériels militaires dans la zone occupée par chaque partie ». Cf. United Nations “Blue Book” Series, Volume X, The United Nations and Rwanda, 1993-1996, [17, p. 173]. Elles violent en plus l’accord sur la zone libre d’armes, établie dans la ville de Kigali et aux alentours, signé sous l’égide de l’ONU le 22 décembre 1993 (Kigali Weapons Secure Area (KWSA) agreement).
77 P. Péan [21, p. 289]. Notons qu’aucun télégramme entre Paris et Kigali pour la période du 6 au 15 avril n’a été publié, nous n’en avons trouvé aucun. Y aurait-t-il trop de choses à cacher ?
78 MINUAR : Mission des Nations Unies pour l’Assistance au Rwanda créée le 5 octobre 1993 par la Résolution 872 du Conseil de sécurité.
79 MIP, Enquête sur la tragédie rwandaise 1990-1994 [23, Annexes, p. 344].
80 Audition d’Hubert Védrine par la MIP, ibidem, pp. 200.
81 Voir l’article II de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide.
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> Hubert Védrine : contre l’irreal politik
par frédéric lyonEntre Bernard Kouchner et Hubert Védrine, il n’y a sans doute pas plus que l’épaisseur d’une feuille de papier à cigarettes.
Par ailleurs Hubert Védrine a sans doute tort de penser que l’Iran est un pays stable qui demeurera sur la scène dans sa configuration actuelle. Ce pays a beaucoup trop d’ennemis autour de lui et il empiète sur trop de territoires qui ne sont pas Perses.Réagir à l’article | Réagir au commentaire | SIGNALER UN ABUS | Lien permanent
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> Hubert Védrine : contre l’irreal politik
par frédéric lyonAutre point marquant de cette interview : l’importance considérable que Védrine accorde à l’Amérique dans sa reflexion !
Pour dénigrer ces pauvres américains, qui décidemment manquent par trop "d’astuce" ! Sous-entendu, avec un petit sourire au coin des lèvres : "je suis, ou nous sommes, tellement plus astucieux qu’eux".
Cette formidable surestimation de ses propres capacités et de sa propre "astuce" est finalement le danger principal qui pèse sur l’avenir de l’influence française dans le monde. Celà dépasse désormais la simple arrogance, pour devenir de la bonne grosse bêtise.
Enfin, dernière remarque : L’Europe n’existe pas pour Hubert Védrine.
La conséquence de cette incapacité à concevoir une politique diplomatique européenne ne permet pas de comprendre pourquoi les Français reprochent aux Anglais d’avoir une conception étriquée de l’alliance europénne, qu’ils conçoivent comme un marché et non comme une entité politique à part entière, ni pourquoi les Français reprochent aux Américains de ne pas trop se soucier de l’avis des Européens lorsqu’il s’agit de prendre leurs grandes décisions stratégiques.
Finalement, les Anglais et les Américains ne font que partager le point de vue d’Hubert Védrine : L’Europe n’existe pas.Réagir à l’article | Réagir au commentaire | SIGNALER UN ABUS | Lien permanent
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La mise sous tutelle du monde arabo-musulman se poursuit pas à pas.
Après l’Union pour la Méditerrannée dont le but est de renvoyer chez eux tous les immigrants en transit en Europe et qui ne peuevtn pas s’y intégrer.
Puis l’abandon progressif de l’idée de créer un Etat arabe en Palestine, dont la population vivraient des distributions de rations alimentaires distribuées par le Programme Alimentaire Mondial, et dont la population ne manquerait pas de s’enfuir à la nage et à traverser toutes les mers dès qu’elle s’apercevrait qu’elle ne pourrait plus avoir de travail en Israël.
On apprend que le procureur de la Cour pénal internationale (CPI) Luis Moreno-Ocampo, va réclamer un mandat d’arrêt contre le président soudanais Omar el-Béchir, et l’inculper de crime contre l’humanité au Darfour.-
F Lyon, "La mise sous tutelle du monde arabo-musulman se poursuit pas à pas."
Ce qui ne fait que multiplier le nombre des combattants...
Du reste la "mise sous tutelle" (lire néo-colonialisme) du monde arabo-musulman est pratiquement achevée si l’on excepte l’Iran et dans une moindre mesure la Syrie et le Soudan...
Il reste pour les peuples, qui eux résistent, à se débarrasser de leurs tyrans qui mangent dans la main des Américains et de virer toute la soldatesque yankee et autre qui se ballade comme chez elle au pied des puits de pétrole...
Ca ne se fera pas en un jour mais le temps dans ces contrées n’est pas le même que le nôtre. Tranquillement le Pakistan, déja sous tutelle, est en cours de déstabilisation et est en train de devenir un nouveau front...
Ceux qui ont joué avec le feu s’en mordront les doigts, tôt ou tard...-
« Parce que les Occidentaux ont cru, avec la fin de l’Union soviétique, avoir gagné la bataille de l’Histoire et pouvoir désormais régner en maîtres, ils sont déboussolés par le monde qui se dessine sous leurs yeux, si peu conforme à leurs yeux »
Visiblement ce VEDRINE est un homme fatigué et il a réussi à nous fatiguer à force de répéter la même chose depuis des années !
Si pour les Occidentaux la bataille de l’Histoire signifie pour eux " Régner en maîtres" je tiens à vous rappeler que la fin de l’affaire de "l’Union soviétique" n’est pas pour demain et si vous persistez à vous conformer au real apolitik vous ne finirez jamais de dégringoler vers les abysses des illusions et de l’abérration !
MOHAMMED.-
Qd je vois les régimes arabes autoritaires revigorés par cette initiative, j’en arrive presque à trouver la méthode américaine d’invasion meilleure. Une bonne guerre pour déloger ces 22 salopar-
Védrine : un des très rares hommes politiques pour lesquels j’ai du respect. Un regret : qu’il ne se soit pas présenté à la présidentielle, au lieu des deux bouffons qui étaient en lice.
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Merci Monsieur le Ministre pour votre brillant exposé.
Vous avez une connaissance approfondie des questions internationales et vous apportez des réponses brillantes aux défis de notre époque : crise Iranienne, prolifération nucléaire, puissances émergentes, crise financière, crise écologique.
Il est une question à laquelle j’aimerais que vous puissiez répondre. Par quel jeux d’influence, pour quelles raisons historiques, le Parti Socialiste Français est-il aussi obstinément atlantiste et pro-américain ?
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@ F Boyer
Monsieur,
Soit vous êtes un fayot doublé d’un idiot, soit vous êtes un grand naïf ou tout en même temps pour avoir l’illusion incroyable de croire une seconde que Védrine va lire votre petit compliment. Probablement qu’il n’a pas lui même mis son blabla sur AV...
Vous ne vous rendez pas compte que ce type était le numéro 2 après Dieu, Mitterrand, (plutôt le diable) et que par conséquent il ne daigne certainement pas lire les petits posts des manants que nous sommes (et que vous êtes aussi)...Donc lui poser une question est vain, (limite débile) votre veulerie soumise et obséquieuse ne vous menera nulle part...
Consultez plutôt ces liens vous saurez qui est vraiment H Védrine...
http://izuba.info/Nuitrwandais...
http://www.genocidemadeinfranc...
http://www.algeria-watch.org/f...
http://www.afrik.com/article12... -
Monsieur,
Etant membre du club tres ferme "le siecle" auquel appartient JC Trichet d’ailleurs, vous pouvez avoir un impact significatif sur la politique menee presentement et dans le futur.
Vous avez les atouts en main, a vous d’agir.-
Personnellement, je trouve deplace de venir donner des lecons lorsque le bilan de sa politique est aussi desastreux.
Charite bien ordonnee commence par soi meme.-
Hubert Védrine dont j’ai lu le nom sur la liste des participants au groupe de Bilderberg pourrait peut-être nous renseigner sur la signification de sa participation à ce rendez-vous des puissants de ce monde ?
Était-ce pour faire avancer sa thèse auprès des Américains sur de vraies négociations avec les Palestiniens et les Iraniens pour tenter de désamorcer la hargne anti-occidentale des peuples de la région ?
Pense-t-il réellement qu’un petit pas en arrière suffirait ?-
A priori, à moins qu’il ne s’explique sur sa présence à Bilderberg ... Védrine c’est la main gauche quand Sarko est la main droite de l’oligarchie.
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blanc bonnet et bonnet blanc
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Monsieur Vedrine,
Comment va la fille de votre ami Bernard Arnault ?
Walpole.(http://www.pensezbibi.com)-
Pour ceux qui ne comprendraient pas...
"Le jour du mariage de sa fille Delphine, Monsieur Bernard Arnault de LVMH, invita 650 invités au Château . Un crû de haute gamme. Jugeons plutôt : parmi eux, des vice-rois, des Princes et Bernadette Chirac qui fit la quête pour son Opération Pièces jaunes, six ministres en charge de l’argent des contribuables : le petit Nikos d’alors, ministre de l’Intérieur, Thierry Breton (qui demanda aux Français de faire des économies), JF Copé, R. Dutreil ministre des PME (un peu perdu dans cette Grande Entreprise), Donnadieu de Vabres, ministre de la Culture et aussi cet élégant socialiste qui défend aujourd’hui une Europe plus juste et plus sociale (Hubert Védrine). On comptait aussi une belle et fantastique brochette de Capitaines d’Industrie : Claude Bébéar (AXA), Michel Pébereau ( BNP Paribas), Ernest-Antoine Seillières du Grand Patronat, Serge Dassault, Thierry Desmarets (TOTAL), Henri Lachmann (SCHNEIDER), Edmond de Rothschild (Patron de Libération), Antoine Bernheim ( Banque Lazard et Assurances Generali).
Le Frère Lagardère était absent mais fera cadeau d’un Paris-Match à la mariée (22 pages et 750.000 exemplaires).Martin et Olivier Bouygues étaient eux aussi manquants : ils se retauraient dans leur Château Montrose. quant à Vincent Bolloré, il jouait à la belote dans ses Domaines de la Bastide à la Croix-Valmer.
Ce soir-là, on dégusta de grands crus datant de 1975, année de naissance de la sublime Delphine. Pour donner un ordre de grandeur à tous les Malchanceux qui ne furent pas de la noce, 136 bouteilles d’YQUEM ont été vendues à Sotheby’s Londres le 16 avrl de cette année pour 436000 euros (ce qui fait la bouteille à 3400 euros). Attention à ne pas renverser le verre !"
Et voilà que notre Monsieur Vedrine vient nous donner son avis autorisé sur l’Irreal Polititk... En tous les cas, il a bien les pieds sur terre ce Monsieur Vedrine et de sacrés potes... Il n’aurait pas une photo où il pose avec Little Nikos par hasard ?
Walpole (http://www.pensezbibi.com)
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