Les commentaires de Fanny

Excellent article, qui met en évidence les vrais enjeux. En effet, dans toutes les guerres engagées avec le soutien de nos ridicules et hypocrites champions des « droits de l’homme », il faut toujours avoir à l’œil deux paramètres centraux : le Dollar et l’Energie. Celui qui ne dispose pas de la bombe atomique et qui attaque de front le dollar est un homme mort (un pays détruit ou sous embargo : Saddam Hussein, Khadafi, Ahmadinedjad…). Celui qui s’oppose aux majors des hydrocarbures et empêche l’optimisation du parcours des distributions d’énergie est un homme en sursis (Bachar el Assad). Poutine n’est pas encore mort, peut-être même pas en sursis, bien que tous les missiles de l’OTAN soient braqués sur lui. Il a, il est vrai, une réserve de biscuits peu comestibles pour nous autres, Occidentaux. Et puis il a la Chine et l’Inde dans son dos. Tout ça devient passionnant. Que vont faire les Chinois de leurs énormes réserves de dollars ? La Russie peut-elle détourner son flux de gaz vers l’Orient, et à quel prix ? Les USA ont-ils réellement la possibilité à terme de compenser le gaz russe avec leur gaz de schiste ? Les USA vont-ils réussir à faire baisser le prix du pétrole à 85 dollars le baril (limite basse pour l’équilibre du budget de l’Arabie Saoudite, mais faillite du budget russe) ? Tout se joue dans la réponse à ces questions. L’Ukraine et la Crimée sont bien loin… Et nos intérêts français encore plus loin, tant il apparaît évident que les USA jouent la crise ukrainienne pour renforcer notre dépendance à leur égard, avec le traité transatlantique. Tantie Merkel semble en être mieux avertie que notre Flanby. Mais notre rondouillard a-t-il encore de l’ambition pour notre pays ?

La terminologie adoptée par l’auteur peut surprendre.

Les « gestionnaires » seraient donc ceux qui ne se révoltent pas contre une société de 67 millions de membres où le patrimoine accumulé par les familles les plus riches (moins de 10) égale celui du tiers le moins pourvu de cette société (des millions) ?

Les « sectaires » et « extrémistes » seraient ceux qui n’acceptent pas ce fait ?

Orwell n’aurait pas désavoué cette inversion du sens.

Le problème, ce n’est pas Poutine, comme le serinent tous nos perroquets médiatiques. Le problème, ce sont les Russes, les Biélorusses et une partie des Ukrainiens : ces trois groupes ne forment qu’un seul peuple, qu’on le veuille ou non, qu’ils soient séparés  par des frontières pérennes ou pas. Tenter de les séparer par un nouveau mur économico-politique, comme est en train de le tenter l’UE sous pilotage US (outre la tentative de réduire la langue russe, le nouveau pouvoir de Kiev allié de l’UE veut instaurer un régime de visas avec la Russie), est voué à l’échec à terme et augure mal de l’avenir de l’Europe. Si la Russie poursuit son redressement engagé depuis 10 ans, les USA dans le même temps perdant de leur superbe en valeur relative tout en se recentrant sur l’Asie, il y aura un croisement de courbes, un moment où ce mur artificiel séparant les slaves russophones sauterait. L’Europe serait alors confrontée à ses responsabilités : obéir à l’oncle Sam ne suffirait plus.

Article intéressant car il suscite la réflexion. L’Europe centre du monde ? Sauf à poser la question à un Chinois, on peut le dire sans rougir. L’Europe reste la première puissance économique du monde. Elle abrite aussi le patrimoine culturel le plus riche de l’humanité (par avance pardon à ceux qui seraient d’un avis différent).

Que l’Europe attire les pays anciennement soviétiques est tout sauf surprenant, ne serait-ce qu’en raison de ce mouvement général du pauvre vers le riche. Dans le cas de l’Ukraine, ce motif ne vaut pas car les régions russes voisines de l’Ukraine sont plus riches. C’est pourquoi le pays est divisé sur une base plutôt culturelle/linguistique, attiré à la fois vers l’Ouest et vers l’Est, comme on vient de le voir en Crimée : mon premier désaccord avec l’auteur de l’article.

Mais c’est l’avenir qui est intéressant. L’Europe est à la croisée des chemins. A la fois réussite exceptionnelle dans la seconde moitié du XXème siècle, elle entre actuellement dans une crise d’identité, une crise économique (sa monnaie) dont il est difficile de prévoir le dénouement. Comment échapper à la logique écrasante de l’Euro (le mark), à la dictature de la dette (le poids écrasant de la Finance), à l’option implicite d’un libéralisme non maîtrisé, aux tendances à la fois centralisatrices et centrifuges affaiblissant les Etats qui composent l’UE, Etats encore et toujours garants de la démocratie et fondements des identités (Bruxelles, Catalogne, Ecosse …) ?

On entend de toutes parts parler du monde multipolaire qui vient. Il vient en effet après une phase unipolaire suite à l’effondrement de l’URSS. Il convient alors d’imaginer ce que sera le pôle Europe. Et l’on se heurte immédiatement à une difficulté majeure : peut-on concevoir un pôle sans une puissance militaire centralisée en proportion de sa surface économique ? Je ne le pense pas. Aussi longtemps que l’Europe restera sous autorité et parapluie nucléaire américains, elle ne pourra constituer un pôle majeur. Les Van Rompuy resteront des nains guidés à chaque pas par des Obama (mon 2ème désaccord avec l’auteur de l’article)

Alors quoi ? L’Europe plus grand supermarché, plus grand musée du monde, plus grande usine touristique de la terre où chaque oligarque mondialisé aura sa propriété, modèle de paix, de bien-être et de douceur pour l’humanité ? Je ne parviens pas à imaginer cet eldorado. Les peuples européens n’auront pas disparu. Ils se réveillent, malgré le poids d’une oligarchie qui a pour vocation la tyrannie. Pour qui a la chance de pouvoir lire la presse de certains BRICS, à l’Est ou à l’Ouest, la plus grande liberté/diversité de pensée, d’écriture et de parole n’est pas où l’on croit (mon 3ème désaccord avec l’auteur de l’article). Il va se passer des choses surprenantes en Europe, dont je n’ai pas la moindre idée. 

@ Eric 5 mars

Votre post est intéressant car il équilibre le point de vue dominant sur ce site. Il ouvre le débat, qui n’existe plus dans notre presse, car il n’y existe plus à proprement parler de vrais journalistes.

Sur le risque de guerre, je vous rejoins. Ce risque existe néanmoins si les USA refusent le droit à l’autodétermination de la Crimée. Comme je suis un peu superstitieux, je remarque que la crise de Cuba avait été déclenchée par Kroutchev, la crise de Crimée étant le résultat d’une décision de Kroutchev …

La stratégie du « soft power » consistant à investir dans des médias d’opposition, dans des ONG bien pilotées, éventuellement dans des groupes para-militaires, et attendre une phase de protestations/manifestations/révoltes populaires pour intervenir est une réalité. Cela marche parfois, pas toujours. L’Ukraine, pays pauvre se trouvant dans la phase d’évolution « Eltsin » (corruption ...), mais avec un bon niveau d’instruction était une cible très favorable. Mme Nuland est plutôt d’accord avec moi qu’avec vous. Les hauts cris de Hillary Clinton quand la Russie a promulgué une loi imposant aux ONG de déclarer l’origine de leurs fonds va dans mon sens plutôt que le vôtre.

La comparaison avec la crise chilienne porte sur l’élimination par la force d’un responsable politique élu. Mort suspecte dans un cas, menaces de mort et révolte armée dans le centre-ville de la capitale autour des institutions du pouvoir dans l’autre : on est dans les deux cas assez loin des processus démocratiques.

A propos du « fascisme », votre développement est un peu léger, assez éloigné des faits. Des ministres du gouvernement provisoire ukrainien (Défense, Intérieur,…) sont issus ou proches de partis portant svastikas et faisant le salut nazi. Ce n’est pas anodin.

Il est évident que la Russie joue un rôle dans la crise ukrainienne pour toutes sortes de raisons. Mais je pense (avec Schröder et d’autres) que la démarche de l’UE refusant d’associer la Russie à l’élaboration d’un plan pour l’avenir du pays est une erreur criminelle, car cela ne peut conduire qu’à l’effondrement de l’Ukraine et à sa partition. Comme ces négociations UE/Ukraine sont à l’origine de la crise, il est logique d’en attribuer la responsabilité première à l’UE.

Géorgie ? L’argent est le nerf de la guerre culturelle. Bien avant l’affaire d’Ossétie, la Géorgie c’était tournée vers l’Anglais plutôt que le Russe, de même que nous ne pratiquons pour l’essentiel que l’Anglais (et un peu l’Espagnol), l’Allemand de notre voisin étant de plus en plus ignoré. Ayant travaillé longtemps dans l’industrie automobile, je parlais/lisais l’Anglais chaque jour, alors même que nos voisins allemands étaient les maîtres mondiaux de la technologie automobile. Car la France s’est globalement tournée vers le capitalisme financier américain, plutôt que l’industrialisme à l’allemande. On le paye aujourd’hui. Donc rien à voir avec la « brutalité » russe, même si elle existe par ailleurs, mais plutôt avec la force d’attraction de l’Ouest, avec le rêve américain et la puissance du dollars qui s’imprime à volonté compte tenu de son statut de monnaie de réserve.

Vos trois derniers paragraphes sont surprenants. L’extension de l’UE est une politique affirmée par l’UE, pilotée par les USA (arrimage des pays de l’Est pro USA, négociations pré-adhésion avec la Turquie déjà dans l’OTAN). Non, ça ne se fait pas tout seul, et d’ailleurs, comme contribuable, je le paye un peu de ma poche. Quant à l’avenir des relations entre Ukraine et Russie, votre propos n’est pas très clair. Vous semblez attribuer à la Russie la responsabilité de la crise actuelle et de la division de l’Ukraine qui en résulterait, division qui, comme je l’ai indiqué plus haut, serait la conséquence d’une démarche irresponsable de l’UE, consistant à éliminer la Russie d’une négociation globale sur l’avenir de l’Ukraine, avenir qui ne peut se concevoir sans la Russie, sauf à séparer l’Ukraine en deux parties et n’associer à l’UE que l’Ouest du pays.

Curieux aussi de prétendre que la Russie refuse d’évoluer alors même que c’est l’un des pays au monde qui a le plus évolué ces 20 dernières années. Enfin vous semblez attribuer à la Russie « brutale » la responsabilité de la crise actuelle en concluant que « désigner les coupables dans toutes ces histoires, c’est clairement avoir un parti pris ». Auriez-vous un parti pris ? 

Obama ? Personne ne l’a autorisé d’éliminer Khadafi et à changer le régime de la Libye, avec l’aide de Sarkozy et de quelques autres brigands (au sens du non-respect de la loi). Peut-être le prochain Président des USA vous donnera satisfaction en termes de respect des lois internationales, sait-on jamais, mais sans vous décevoir par anticipation, je crois que les chances sont assez réduites.

Sur ce, je vous salue.

NB : je n’ai plus l’âge de faire la guerre, l’horreur absolue. Et j’en veux à nos édiles de s’engager avec légèreté dans des guerres qui ne soient pas strictement défensives, ils ne savent pas ce qu’ils font (Libye, Syrie). 

Très intéressant, ce fil, en particulier du fait de la participation de personnes habitant en Russie ou en Ukraine, ou ayant des liens familiaux avec des personnes issues de l’Est. Un regret, que des Russes et des Ukrainiens francophones n’aient pas rejoint ces débats. Ils sont pourtant assez largement connectés à Internet ?

Non seulement la Russie peut faire la guerre, mais moi-même si l’on m’en donne l’ordre, ayant été formé par l’armée française pour me servir d’armes, et bien entendu la France qui exerce ce droit en Afrique en ce moment même. Malheureusement, la guerre fait des morts et des blessés, des civils plus que des militaires ces derniers temps. C’est pourquoi il faut chercher à l’éviter autant que faire se peut. De quelle planète avez-vous atterri ? Il est évident que les USA ne sont pas seuls à tuer des milliers d’humains dans des guerres, que Guy Mollet, Saddam Hussein, Assad, Poutine, etc. ont eu également recours à ce moyen pour régler des conflits, bien que dans de moindres proportions que l’hyper puissance (3 millions de victimes, rien qu’au Vietnam). Où voulez-vous en venir avec ces lieux communs ?

Que l’URSS ait fait des millions de victimes, je suis bien au courant. Que dans la période actuelle post URSS le danger vienne toujours de l’Est, c’est une affirmation discutable. D’un sondage fait dans l’UE, il ressortait que les Européens jugeaient que la première source de danger de guerre mondiale est l’Etat d’Israël (et donc les USA). Mais si vous pensez que le parapluie américain vous protège, et que vous lui devez reconnaissance, fidélité et indulgence pour cette protection, eh bien soit. 

Je vais encore vous faire plaisir : je suis dans l’ensemble assez d’accord avec votre post. Tout se joue en effet dans un rapport instable entre la force et le droit. Tous les Etats fonctionnent en jouant alternativement sur ces deux notions.

L’ONU est une institution importante. Elle est aussi le lieu d’un rapport de forces. Qui ne voit que les Etats-Unis ont un statut privilégié leur assurant une totale liberté de déclarer des guerres illégales, de faire des centaines de milliers de victimes, sans que l’ONU n’envisage la moindre sanction internationale ? Et que la simple déclaration de la Russie de se donner le droit de protéger par la force les russophones d’Ukraine déclenche une avalanche de menaces de sanctions, d’isolement du pays ? Simple effet d’un rapport de forces militaire et financier. La force écrase ici le droit, c’est évident.

Tous les Etats ont des intérêts stratégiques, qu’ils défendent indépendamment des grands principes et du droit international. Quand la France bombarde la Libye et élimine son dirigeant, violant un mandat de l’ONU, c’est qu’elle a, ce faisant, des intérêts à défendre. La Russie ne fait pas exception : elle défendra ses intérêts quitte à s’asseoir sur des principes qu’elle met en avant par ailleurs (Syrie, Libye). Dans cette perspective, tous les pays du monde réservent les grands discours sur les « crimes contre l’humanité » à la guerre médiatique, dont vous êtes manifestement un bon spécialiste, manipulant ces notions droitdelhommistes à tort et à travers. Mais dans la réalité de leur action, quand les enjeux géostratégiques sont importants, cela ne compte absolument pas : les intérêts avant tout.

C’est le grand jeu. Les populations sont bien entendu otages du grand jeu géopolitique. Pourquoi Hiroshima et Nagasaki ? Un avertissement à Staline, sans frais pour lui, mais d’un coût exorbitant pour les Japonais. Rien de nouveau depuis l’Antiquité. 

Adresse d’un imbécile à un crétin -) Ceci pour vous faire plaisir, tant vous semblez priser le débat entre idiots du village (Abou, Fanny, Pyrrhos).

Milosevic ? Apprenez à lire. Je notais simplement que cet ennemi de l’OTAN (après avoir été le contraire, je crois, comme Saddam Hussein), était mort dans des conditions suspectes.

Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes est un principe qui s’applique hors tout contexte de violence. Si la majorité des Corses veut un jour se séparer de la France, séparation il y aura. Le Kosovo est un cas un peu particulier, car les USA ont bombardé Belgrade non pas tant en application de ce principe, mais pour des raisons géostratégiques, pour installer au Kosovo une importante base militaire très bien située (fuck Europe !). J’aurais dû choisir un autre exemple. Mais je constate que la propagande de l’époque (cf. Régis Debray) s’est enkystée dans votre esprit : bravo à nos médias.

J’ignore comment Poutine gèrera la suite de son intervention en Crimée, mais s’il parvient à organiser une consultation (sous contrôle) donnant aux habitants de la Crimée une majorité pour l’autonomie ou l’indépendance, je pense que les membres de l’OTAN ne pourront que remiser leurs rodomontades.

L’impérialisme ? Vous faites bien d’en parler. Nous y sommes, en France, plus que jamais attachés, vivant sous le parapluie nucléaire d’une grande puissance impériale prétendant régenter le monde via ses centaines de bases militaires, via la terreur infligée aux peuples par ses guerres sans fin. On se demande encore par quel miracle Chirac s’est refusé à aller massacrer des centaines de milliers d’Irakiens sans aucun mandat international (et sans aucune raison), sachant que nous sommes désormais rentrés dans le rang.

J’hésiterais à demander à un prof.de maths (Abou) si l’équation de « Pyrrhos » : nazis = Islamistes = Poutine est vérifiée. Je risquerais un zéro pointé. Bien entendu, tous les opposants au Kremlin ne sont pas des nazislamistes, ce qui ne soulage en rien l’inquiétude des populations russophones d’Ukraine face au premier ministre de leur gouvernement fantoche qui fut un adepte du salut nazi (ça n’est pas un point Godwin, c’est tout simplement l’actualité). 

Pour les bagnoles, je n’ai aucun doute : 40 ans de métier. Pour le reste ...

Bien sûr, et très explicitement, que néo-nazisme (plusieurs ministres du gouvernement fantoche d’Ukraine appartiennent à des partis néo-nazis) et Islamisme ont des points communs. Le premier est d’avoir à leur programme l’élimination de populations entières : les Russes et les Juifs pour les premiers, les non-croyants et les Chiites pour les seconds. Du point de vue « stigmatisation », on ne fait pas mieux. Ils ont encore en commun d’être régulièrement manipulés par les USA (Ukraine, Afghanistan, Bosnie, Syrie). Encore que concernant les Islamistes, Obama commence à se poser des questions sur les dangers d’une telle politique au MO.

Concernant le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, les Syriens sont en majorité en soutien à Assad. Si les habitants de Crimée souhaitent se séparer de Kiev, c’est tout à fait leur droit (jurisprudence Kosovo).

Ianoukovitch n’est pas plus pro-Russe (Poutine le méprise) que pro-UE. Il menait une politique d’équilibre entre Ouest et Est plus ou moins pilotée par les oligarques ukrainiens, en veillant à s’enrichir personnellement ainsi que sa famille. Il n’a pu signer d’accord avec l’UE, qu’il a pourtant longuement négocié, car la facture était tout simplement impossible à assumer par l’Ukraine (mise aux normes européennes, processus au coût exorbitant, durant lequel les marchandises de l’UE rentraient en Ukraine, mais pas la réciproque). Il manquait quelques dizaines de milliards d’euros que l’UE n’était pas disposée à payer.

Les USA et la Pologne ont préparé un plan pour contrer ce refus de signer de Ianoukovitch, plus généralement pour intervenir à la faveur de manifestations à Kiev (manifestations compréhensibles pour des gens à 300€/mois face à des politiques tous plus ou moins corrompus, qu’ils soient pro-Ouest ou pro-Est). Ils ont organisé l’entrainement de milices issues des partis néo-nazis ukrainiens en Pologne pour investir Kiev en cas de besoin. C’est ce qui s’est passé : ces milices venues de l’Ouest à Kiev ont ouvert le feu sur la police ukrainienne à la faveur de manifestations, police qui a évidemment riposté. (dans le même esprit, les USA entrainent des Islamistes en Jordanie pour intervenir en Syrie)

Des oligarques ont fait leurs comptes, ont jugé qu’il était risqué de soutenir un pouvoir discrédité après la mort de nombreux manifestants et ont retourné leur veste entraînant des députés ukrainiens qui sont leurs clients (les députés ukrainiens sont payés par des oligarques pour se faire élire, ces oligarques sont les vrais patrons du pays). Ces députés ont voté la destitution de Ianoukovitch et une modification de la Constitution (illégal). Menacé de mort, les milices néo-nazies s’étant emparées du centre de Kiev, Ianoukovitch s’est réfugié en Russie (à l’Ouest, il aurait possiblement été assassiné, comme Milosevic ?).

En résumé, nous ne portons pas les mêmes lunettes. Vous portez des lunettes siglées OTAN, les miennes sont siglées « non alignés ». Quant à Poutine, sur qui vous faites une fixation, je m’en moque : c’est l’affaire des Russes, pas la mienne.

@ Pyrrhos

Cher(e) Pyrrhos, pour info. Je suis né de sexe masculin, je suis donc cher Fanny (et non pas chère). Pour ce qui concerne mon genre, mon pseudo jette le doute, je le reconnais. Mais je ne dévoilerai pas mon genre, tant il est mauvais.

Non, je n’ai rien compris du tout à votre développement sur l’applicabilité/inapplicabilité du point Godwin. De mon point de vue, c’est toujours un moyen idiot de diaboliser un contradicteur quand on se trouve à court d’argument.

A 500 km au Nord de Perm, Google ne voit strictement rien, aucun village, sauf Petchora, Uhta, Troitsko-Pechorsk. Comment, de quoi vivent ces gens, au milieu de rien ?

@Mmarvinbear

Vous aviez évoqué 8 ans. Heureux d’apprendre que leur peine a été divisée par deux d’un commentaire à l’autre. S’il ne s’agit que d’une rébellion ou jet d’objets dans une manifestation, 4 ans est beaucoup trop lourd. Ils vont faire appel et il serait question d’une grâce poutinienne, suggérée par le porte-parole du Kremlin. A suivre.

Je ne regarde pas la télé, c’est vrai, mais je me suis renseigné. TF1 soutenait sans doute Sarkozy, mais ne faisait pas de campagne ouverte anti-Hollande, ce que fait paraît-il la chaîne Dodj vis à vis de Poutine.

@Mmarvinbear

Moi, ce qui me fait rigoler, c’est cette verticale du pouvoir qui remonte des chiottes doubles vers l’homophobie et enfin la sclérose du pouvoir. Je n’y aurais pas pensé, même en faisant les pieds au mur (pour activer le sang dans le cerveau).

Le Russie n’est pas plus homophobe que les 77 pays dans le monde qui ont des lois comparables interdisant le prosélytisme homosexuel. Simplement, l’Empire (que le Seigneur veille sur lui) avait ciblé le Tibet pour emmerder la Chine aux jeux de Pékin, il a trouvé ce filon de l’homophobie pour emmerder la Russie aux Jeux de Sotchi. Comment ne pas voir la combine ? 

@Croa

L’espérance de vie est descendue à 58 ans pour les hommes après le changement de régime, je crois me souvenir, avant de remonter à 64 ans aujourd’hui. C’est ce qui a fait dire à Poutine que l’effondrement de l’URSS c’est traduit par une catastrophe (et que nos propagandistes médiatiques ont immédiatement traduit en « Poutine regrette l’URSS », ce qui est évidemment faux).
En France, je ne crois pas à une inversion de la courbe, d’abord du fait de la diminution globale de la consommation de tabac, qui va se poursuivre. Du fait d’Internet aussi, qui permet à chacun de s’informer et de faire une sorte de pré-diagnostic dès l’apparition de symptômes, favorisant l’orientation vers les bons spécialistes sans perdre de temps. Le manque de médecins auquel on s’attend sera sans doute compensé par des immigrés. Il y a cependant un risque côté jeunes, qui économisent sur les soins du fait de la crise et du chômage. Cela pourrait se traduire par un effet négatif dans 50 ans.