Les commentaires de infraçon

@Fifi Brind_acier

Bonjour Fifi,
mais ou donc avez lu dans mon commentaire que je crois ce mouvement spontane (meme si je pense que pour partie il l’est) ?

Calmez vous, lisez attentivement et commentez a bon escient, merci d’avance. Maintenant si c’est votre passion, continuez de sauter comme une puce a truffer AV de votre opinion et bonne continuation.

(desole pour le manque d’accents)

Bonjour TOMA,
je trouve un fond intéressant dans votre article, mais une dimension me gêne.

« les chars ne vont pas débarquer. »
Parce que s’il n’y a pas de chars au bout de la nuit c’est le signe d’une insignifiance ?

« considérer la réalité d’une manière unilatérale. »
je ne sais pas ce qui se dit précisément dans les « nuits debout » mais si la « population » apprenait à toucher du doigt ses contradictions, à formuler son opinion, à écouter l’autre, etc (ce qui n’est pas le cas aujourd’hui vu le faible pourcentage de « nuiteurs ») ce serait déjà un bon projet, non ?

« l’incroyable prolifération des informations »
Avant de traiter l’évolution en temps réel de notre société (ce que ne font pas les politiques) n’y aurait-il pas des principes de base à mettre sur la table (liberté, égalité, ... c’est quoi l’autre ?), auprès desquels les flux d’information n’ont pas grand chose à voir, dans un premier temps ?

« les motifs de votre aveuglement se combinent et se multiplient »
Pourquoi les « gens » ne pourraient pas découvrir par eux-mêmes (dans les contradictions des discours) ce que vous souhaitez voir inculqué à l’école (« Enseigner dès les petites classes d’école le problème de l’erreur », ce qui d’ailleurs ne serait pas une mauvaise chose) ?

Bref, je vous reprocherais un refus d’envisager une possibilité d’évolution du peuple et son maintien sous la coupe d’une élite de penseurs (nouveaux politiques ?). C’est gênant quand on veut que le peuple participe à la politique (c’est mon souhait, mais peut-être pas le votre, surtout si vous envisagez un changement pour 2017... bon courage).

A ça une solution.

Le salarié doit être solidaire du citoyen : refuser de faire de la merde pour... le citoyen, refuser de produire des trucs inutiles ou dangereux pour la nation.

Serait alors un acte politique de « décider » quoi produire. D’abord pour ne pas produire inutilement et ensuite pour ne pas produire de la merde.

Et décider quoi produire au niveau global, c’est d’abord décider quelle politique on met en place. Par exemple :
un logement pour tous, une alimentation saine pour tous, une possibilité de déplacement pour tous (y compris enfants, handicapés et vieillards), un travail pour une production « nécessaire et suffisante » pour tous, éliminer les contraintes inutiles dans le travail et la vie quotidienne, un accès à l’expression politique pour tous, etc...
Et bien sûr l’éthique de comportement qui permet cette politique (sous-entendu : amener le citoyen à ce niveau d’éthique qui n’aurait rien à voir avec du misérabilisme, contrairement à ce que des chantres du système actuel veulent nous faire croire). Ca impliquerait tout une tranche de la classe bourgeoise qui a la connaissance (à côté d’une partie de la classe « laborieuse » (?) qui a elle aussi de la connaissance) pour faire cette évolution, mais cette classe bourgeoise je la sens bien frileuse quand à s’engager en politique sur une voie nouvelle où elle « risquerait » de perdre des plumes et de la tranquillité... En attendant de se retrouver (je ne le lui souhaite pas) comme la classe bourgeoise Syrienne qui s’étire maintenant le long des routes européennes.

Cette solution, je ne l’entend pas (aussi fortement) énoncée par les diverses formes politiques ou associatives émergentes.

Venons en maintenant à la phrase qui m’a fait réagir :
« Les ouvriers désirent obtenir le plus possible, les maîtres donner le moins possible »

Posons l’hypothèse que l’ouvrier est justement payé, ça voudrait dire (en voulant toujours plus) qu’il veut participer à l’escroquerie du client. Par contre s’il est injustement payé, peut-être que dans la bouche de certains le « obtenir le plus possible » sous entendu « irraisonné » voudrait simplement dire (pour les ouvriers) « obtenir le plus possible pour ne pas perdre encore plus ».

Mais ce qui me gêne encore plus avec cette phrase, c’est qu’elle laisse le salarié dans une double attitude de résignation : résignation de ne pas pouvoir discuter sur les vrais chiffres économiques et résignation de produire ce qu’on lui demande de produire en ignorant royalement le but de cette production.

les maîtres DECIDENT quoi produire (parce qu’ils ont la matière, le matériel, les gens (le réseau) qui ont la connaissance... pour et que le temps de cerveau disponible a permis un marché en conséquence), les ouvriers produisent. Si on leur demande de faire de la merde, ils font de la merde et tant pis pour le client (et pour la nation).

M.J. Cuny, j’apprécie vos « extraits » journaliers.
Une phrase m’a fait réagir.
Au risque de jouer les coucous, je glisse ce commentaire en trois morceaux à votre article (comme une contribution personnelle).

Auparavant je voudrais rappeler deux évidences pour être clair. (merci aux brillants économistes de me corriger).

1. Le prix de vente d’un produit/service.
Le prix de vente consiste en :
la matière,
le matériel pour transformer la matière,
le travail du salarié,
le remboursement du capital (exprimé tel que, ça pourrait dire qu’une fois le capital remboursé, l’entreprise appartient à la nation, mais le capital à l’air, comme la dette, non-remboursable).

2. Le gain de productivité.
Le gain de productivité s’il est bien réparti bénéficie :
au capitaliste,
au salarié,
au client.

Si ce gain est mal réparti, il se fait au détriment du client ou du salarié ou au détriment du client ET du salarié.

Evacuons pour le moment ce con de client. (le commerce serait le plus beau des métiers s’il n’y avait pas ce con de client, me disait mon cafetier préféré).

Si le gain de productivité ne bénéficie pas (aussi) au salarié, petit à petit il y a aura moins de salariés, donc moins de vie économique pour les chômeurs et moins de prestations sociales possibles pour les salariés. Ce qui s’est passé clairement avec l’introduction des machines, puis des robots. Effarés par le coût gigantesque de ces auxiliaires/remplaçants, les salariés se sont laissés déposséder du gain de productivité qui aurait du les conduire vers une vie au travail moins longue et des prestations sociales et un revenu constants (imaginons une inflation nulle). A l’inverse on a laissé croire à ceux qui restaient dans le monde du travail qu’en travaillant plus ils gagneraient plus. Puis sous la menace de perte de travail, on les a fait travailler autant en gagnant moins. Puis on les a jetés du monde du travail.

Qu’en termes vulgaires, àcôté de la plaque, voire hors propos ces commentaires polluent notre temps disponible de lecture sur AV.

C’est toujours intéressant de lire quelques phrases qui re-situent ce qui agiterait les tréfonds d’un individu, àciter des sources contradictoires, les commentaires seraient bien venus, mais que nenni !

Bref vénération pas morte et c’est ce qui fait principalement réagir les commentateurs piqués dans leurs certitudes irrévocables.

Il ne nous reste qu’àprendre notre mal de lecture en patience en attendant ce jour « lumineux Ã‚ » où tous les agoravoxiens tireront (la réflexion) dans le bon sens.

PS : pour rappel aux inquiets (mangés àla sauce Russe), la population de la France + l’Allemagne c’est plus que la Russie (si je me fie àwikipedia et je ne parle pas de densité), l’Europe c’est ½ million d’habitants, mais divisés par ½ million de contradicteurs du type agoravoxiens ça ne fait plus qu’un, même face aux îles Caïman ça ne fait pas grand chose.

PS aux administrateurs : visualisation du message en UTF8 avant publication : pas terrible !

@Pierre JC Allard

Pierre,

votre reponse ne me satisfaisant pas,

(« j embrasse » dites-vous, or embrasser c’est aussi « S attacher a quelque chose par choix, par preference. (wikipedia) » donc vous « n epousez pas » tout en vous attachant ?)

je suis alle feuilleter votre ouvrage (tome IX - Gouvernance et administration de l’Etat) et ... je me sauve de ce fil ou je me suis egare. Je suis toujours d’accord avec l entame de votre article (les invectives), mais « redonner une vie a la democratie » sur ce que j’ai lu ne m’inspire pas du tout.

Salutations amicales.

PS : desole pour l’absence d accents et d apostrophes, mais l editeur (ou le proxy) semble ne pas accepter le codage que je proposais (UTF8)

Bonjour Pierre,

Ok avec votre article.
juste deux remarques espiègles :

« On peut embrasser l’élitisme ( qui est le coté séduisant da la Droite) »
effectivement c’est un des grands moteurs de l’ego de la droite, mais Pierre êtes-vous séduit vous aussi ? là vous dégringoleriez dans mon estime...

« pour ëtre PLUS et MIEUX que tous les autres . Mieux en TOUT. »
Suivez mon panache blanc, en avant vers la cime de cette montagne ! (et derrière cette cime il y en a encore une infinité qui attend, infinité car de quoi largement remplir une vie d’objectifs alibis)

Et si le mieux avait une limite (en altitude) ?

Si le mieux n’était pas en haut, mais le long d’une crête du fragile équilibre comme le propose mi-figue mi-raisin mon ami nuageRugueux (théorie des arrêtes) à la page 25 de son petit fascicule :
http://torrederivante.org/FR/S00000009
(clic droit - « enregistrer sous » sinon vous allez retrouver le binaire du pdf en plein écran)

Est-ce bien raisonnable d’ajouter un commentaire plus de 34 heures après la mise en ligne d’un article ? Essayons.

Vous écrivez « Alimentant parfois le chaos comme on le voit en Syrie »

que fallait-il faire lors des toutes premières manifestations « sobrement » réprimées :
- inciter le régime à bien plus de rigueur envers ces « éléments pilotés de l’extérieur » ?
- demander aux manifestants « légitimes » de ne plus manifester et se contenter des démarches démocratiques (votes) ?

Et vous remettez en cause un système démocratique dirigé par les élites ?

Il y avait dernièrement un article intéressant sur l’analyse par Clouscard de la classe moyenne, véritable mille-feuilles jouant le rôle d’isolant entre la crème (du-dessus, sous la cerise) et la (bonne) pâte bien amorphe, au sens politique (du dessous).

Et cette classe moyenne (dont vous faites partie), est la première à appliquer, ne vous en déplaise, chacun à son niveau, ce que vous regrettez : « Filtrage des entrants et dispositifs pour maintenir le statut des anciens. » Ils participent du chaos ! Sinon ça se saurait et le troisième concept de la devise de la République aurait déjà réglé ça depuis longtemps. Malheureusement, il est en troisième position. On se rappelle de Poulidor, qui se souvient de l’éternel troisième ? (Du temps où je faisais du sport à un niveau départemental, je pouvais vous dire en posant les pointes sur la cendrée quels allaient être les trois premiers de la séance.) Et en plus il parait que ça fait « connotation chrétienne » (le troisième concept de la devise républicaine, dixit le site de la Présidence) alors n’en parlons plus.

Et du coup vos élites jouent sur du velours. Parce que ce que vous appelez le chaos, n’est que le résultat d’un marché libéral où certains ont plus d’informations (de relations) et plus de ressources financières que d’autres, et où il y a un flux continuel de candidats à faire quelque chose, y compris des choses farfelues ou limite-malhonnêtes mais tant que ça alimente la chaudière à biftons du capitalisme c’est bon à prendre. Et plus on monte plus les actions d’éclat dans le chaotique sont extravagantes, je suis d’accord avec vous. Ce qui ne ridiculise pas l’immense chaos entretenu par les couches inférieures. Je m’arrête d’enfoncer les portes grandes ouvertes.

Salve moinillon !

Et si tout simplement vous vous preniez par la main (avec toute la clairvoyance qu’on sent dans votre article) et que vous veniez en aide à deux ou trois gueux qui sont dans la merde boire autour de vous au lieu de vous abriter sous des complots blindés.

Et qu’avec tous les riverains de l’Agora qui sont pleins de connaissance comme vous (économie, psychologie politique, etc qui nous pondent 30 articles par jour) vous établissiez un réseau de développement de la paix entre les êtres humains ?

Pas possible ? Et ben si c’est pas possible au moins évitez de remuer la m. pour rien. Sinon pourquoi rabâcher ? Pour montrer qu’on ne vous la fait pas ?

Tout compte fait, je crois que je vais aller prendre l’air dans une autre agora...

Deee mooon teeemps...

un troll c’était quelqu’un qui venait avec ses gros sabots dans un discours angélique, ou bien quelqu’un qui vous mettait le nez dans le c.ca de votre raisonnement défectueux (au moins sur un aspect).

Aujourd’hui ce serait quelqu’un qui insulterait simplement. Pourquoi pas.

Vous noterez que je n’interviens pas sur le fond de cet article, et j’aurais une autre petite remarque (qui n’est pas spécifique à cet article, mais j’en profite) :

« c’est comme une sorte de vengeance d’un être fruste qui balance à autrui le reflet de sa propre bêtise ! »

il est question du reflet de « celui qui balance » ou de « [l’]autrui » (pour moi les deux « fonctionnent », même si vu le fond de l’article je sens lequel est à privilégier, mais pourquoi balancer son reflet si on est en face ? Ca tourne à la bataille de ninja en 3D ?).

On y gagnerait à éviter les expressions ambiguës dans les articles (pour éviter les réactions inappropriées). Prenez votre temps. A moins que publier un article c’est comme Lucky Luke pour sortir son six coups face à un pistoleros : ça n’attend pas ?

Bon sang !

Fergus m’a ouvert les yeux !

C’est pourtant vrai que « des milliers de directives, de lois et de décrets, tous plus techniques et complexes les uns que les autres » c’est géant ! toucher inconsciemment à l’un d’eux et c’est le système solaire qui part à l’envers, sûr !

Je cours me jeter de la cendre sur la tête et m’ôter de la tête toute idée de changement (du même coup je comprends François) moi qui comptais me révolter comme ces inconscients de zapatistes.

Cher Nanard (et oui quand on s’ouvre au débat public on doit s’affronter à la familiarité de certains !), Les classes aisées sont comme les molécules de graisse dans un volume acqueux elles se rassemblent spontanément sur leur objectif individuel de faire de l’argent, qui devient commun par l’effet d’une gravité « supra-volonté ». On a par ailleurs : d’une part des foyers qui arrivent à tirer leur épingle du jeu (ils disposent de ressources nettement convenables pour vivre et se distraire, même si, nous sommes bien d’accord, ce n’est jamais assez) et d’autre part des électrons libres qui voudraient bien faire de l’argent, mais n’en ont pas les moyens. Enfin il y a une part non négligeable de gens qui votent ce qu’il est convenu de voter quand on a de la morale (ce qui est énoncé par les chefs-dirigeants-grands propriétaires-editorialistes d’agoravox-etc). Ces trois « familles » constituent, je pense, la majorité des 60% qui votent à droite ou au centre (je place dans ce centre une partie du PS, ne nous voilons pas la face). Les uns n’ayant pas confiance en une redistribution fondamentale des cartes et auraient peur d’y perdre leur autonomie financière, les seconds persuadés qu’ils sont de percer vers la fortune dans le système actuel et les troisièmes incapables d’imaginer qu’ils aient une quelconque chose personnelle à dire en politique (hormis d’obéir). C’est pourquoi je n’adhère pas complètement à l’idée de Marx d’idéologie de classe (hors une instruction publique de qualité). Ce qui se fait « naturellement » (à mon avis) pour la « soi-disante » classe supérieure , est très difficile à réaliser pour la (les ?) classe inférieure tant il y a de divergences (de niveau de conscience, de capacité d’expression et de dialogue quant au finalités politiques) entre les autres individus. D’où, de ma part, une interrogation « discrète » sur la persévérance des indignés, des anonymous et autres jeunes pleins de bonne volonté qui n’ont pas encore eu l’occasion de goûter à l’appât du gain. D’où mon interrogation sur la volonté de changement de certains, qui n’ayant pas eu de chance au grattage, voudraient bien essayer au tirage. Mais même si on met en place un media de qualité (ce qui pourrait être envisageable sur internet), cher Nanard, pour enfoncer le clou dans ce que tu avances (même si tu ne vas pas aussi loin dans ton diagnostic) une majorité est-elle prête à rejeter :
- la propriété (ce qui n’exclut pas l’affectation d’usage de logement, l’hébergement temporaire de loisir, le revenu de base, le transport collectif de porte à porte, etc), sinon de quel droit orienter le capitalisme privé ??? (j’en entends déjà arriver avec leurs gros sabots : non ! ce n’est pas pour mettre en place un capitalisme d’Etat, style urse, tchaïna ou ena).
- le choix politique des projets de société « PAR DELEGATION » notamment ce qui concerne la qualité de vie, la consommation de ressources et la dangerosité. Ce qui n’implique pas une obligation de participation, ne voteraient que ceux qui se sentent concernés, je conçois de laisser d’autres décider sur certains sujets. (A mon avis, malheureusement : non.) Je m’exprime ici en visant une politique participative et non pas repésentative. Sinon, cher Nanard, je n’ai rien dit et je sors.