Les commentaires de La fronde économique

Le titre de l’article est bien "la brique ET le fusil" et pas la brique OU le fusil. Je n’oppose pas du tout les deux, les deux sont nécessaires je suis d’accord avec vous. 

Ceci étant dit, le fusil est aujourd’hui beaucoup plus présent que la brique, et rien ne sert de détruire si on n’est pas foutu de proposer des choses concrètes alternatives. Mon article milite donc pour un rééquilibrage dans ce sens. 

Merci pour cette bouffée d’espoir et d’optimisme dans cet océan de résignation et de pessimisme...

Arrêtons de voir de la propagande partout ! Ca élèvera le niveau du débat.

Je ne suis pas plus sarkozyste que bayrouiste ou royaliste. Je m’intéresse aux idées, aux actions, aux faits, qu’ils soient de droite ou de gauche, m’importent peu ! Désolé, je ne vis pas dans un monde où la droite a toujours tort, et la gauche toujours raison, où la droite défend le Mal et la gauche le Bien...
 
Sur le fond : en effet, le discours sur le sanctionnement des chômeurs, l’assistanat, etc. est mauvais et immoral. Je vous rejoins là dessus. Mais force est de constater qu’il est dominant. Donc ne faisons pas l’autruche : reconnaissons qu’il est là, essayons d’analyser le pourquoi, et d’explorer des pistes d’actions pour changer la donne. C’est la modeste ambition de cet article que de vouloir y contribuer...

Cher monsieur, je ne parle pas de ma perception, je parle de celle de la société en général. Alors, on peut le déplorer, mais c’est comme ça. Il faut plutôt se demander comment agir pour modifier cette perception ! Qu’en pensez-vous ? Que faut-il faire ?

En effet, on peut légitimement s’interroger si ce n’est pas déjà foutu... On peut aussi faire sienne cette belle phrase du philosophe Alain : "Le pessimisme est d’humeur ; l’optimisme est de volonté"
 

Je suis bluffé par votre phrase "La propriété privée des moyens de production est forcément dans les mains d’une minorité puisque dans "privée", il y a bien l’idée de priver autrui de cette propriété"

Encore une fois, dans les Scop (comme dans les mutuelles, autre système autogéré), la propriété appartient directement à chaque individu associé ou sociétaire. Elle est donc privée au sens "contraire du public". Autre exemple la Grameen Bank de Yunus appartient à ses 7 millions de pauvres. Sa propriété est privée.

Vous me direz que tout cela n’est qu’aménagement du capitalisme... Pourriez-vous SVP me donner un exemple de "propriété sociale" dans le monde d’aujourd’hui ?

Et à quoi ressemble pour vous une entreprise dans le socialisme autogestionnaire ?

Merci !

Juste pour être sûr de bien vous comprendre :

Pensez-vous donc que la société qui remplacera le capitalisme n’aura aucun échange marchand ? Sera-t-elle basée exclusivement sur du troc ? sur autre chose (si oui, quoi ?) ?

Et si cette société post-capitaliste intègre une part d’échanges marchands, en quoi n’est-elle pas une économie de marché, quand bien même elle aurait un secteur public très puissant ? A moins que vous souhaitiez retourner à l’économie collectiviste et bureaucratique, avec 100 % de secteur public (ce que je ne crois pas).

Pouvez-vous SVP m’éclairer ? Merci !

Je crois à un "humanisme économique" qui a autant à prendre de la gauche (dans sa volonté de transformation sociale par exemple) que de la droite (dans son souci de la responsabilité individuelle par exemple)...

En effet, c’est difficile mais pas impossible, on en compte des dizaines de milliers d’entreprises de ce type en France, des centaines de milliers dans le monde.

Mais pour changer d’échelle, il faut aussi changer le cadre politique et modifier les règles macroéconomiques, notamment la pression exercée par le capitalisme financier sur le reste de l’économie. Un sujet dont beaucoup parlent, mais très peu (ni PS, ni UMP, ni LCR,...) propose de solutions concrètes, opérationnelles et ambitieuses. Dommage !

En effet, les associations sont un mouvement important. Elles sont parties prenantes de "l’économie sociale et solidaire" dont je parle à la fin. Les associations représentent en France 1 600 000 emplois, 30 milliards d’euros de salaires bruts, etc. (source : Cerphi, 2007).

N’oubliez pas que l’autogestion est aussi une forme de propriété privée : l’entreprise appartient aux salariés comme dans les Scop (sociétés coopératives de production, 1700 en France, 37 000 salariés, plus d’infos sur www.scop.coop). Le problème n’est donc pas la propriété privée mais sa concentration entre les mains d’une minorité. Dans un cas comme dans l’autre, on est toujours dans le capitalisme : les Scop évoluent bien dans l’économie de marché, non ?

Je suis d’accord avec vous, en fait les personnes mélangent souvent les deux attitudes, avec des degrés variables, en fonction aussi du moment, de la situation personnelle, du contexte extérieur, etc.

J’ai volontairement marqué le trait dans l’article, par souci pédagogique et pour pointer les foyers de "polarisation" qui structurent les choses.

En politique, il y a deux types de personnes : celles qui se contentent de constater le monde, souvent pour le déplorer d’ailleurs (il semble qu’il y en ait beaucoup ici...) ; ceux qui veulent agir sur lui, et tentent d’élargir les petites brèches qui apparaissent pour tenter de changer réellement les choses.

Oui, la droite se met à parler de la répartition des richesses. Cela signifie que cette idée devient majoritaire dans l’opinion et le débat public, et c’est une bonne nouvelle. Mais pour le moment, ni la gauche, ni la droite n’ont vraiment concrétisé leurs paroles, ou sinon à la marge. Et justement, il y a là une opportunité pour la gauche en 2012 : proposer un projet qui permette vraiment (c’est à dire de manière crédible et réalisable) de mieux répartir les richesses, et donc qui ne se contente pas de juste en parler. Cela sera une bonne façon de se différencier de la droite, car il est probable que, pour entre autres des raisons historiques de proximité avec le patronat, la droite ne s’engage pas concrètement à court terme dans des mesures qui remettent en cause profondément le partage de la valeur. Il est probable... mais pas sûr, on n’est pas à l’abri d’une (bonne) surprise.

Merci pour votre post très intéressant et qui prend de la hauteur, par rapport aux autres. Les commentaires ici semblent se résoudre à est-ce qu’il faut être pour la gauche ou pour la droite, ce qui n’est pas du tout l’objet de mon article !

Bien sûr, Sarko est un grand communicant et il sait adresser les différents segments de marché des électeurs et répondre à leurs attentes. Mais comme beaucoup de politiques, à droite comme à gauche. Sarko est juste plus doué ! Mon propos n’est pas là 

Vous dites que vous vous attachez aux faits mais vos faits sont quelque peu déformés et partiels (et ce n’est pas défendre Sarko que de le dire) :

Certains faits restent à l’état de projet, voire rien n’indique qu’ils sont programmés ou qu’ils se feront : "menace d’augmentation de la TVA", "projet de destruction du SMIC",

Certains sont exagérés : "CDI ressemblant comme un frère au CNE" (c’est bcp plus nuancé que cela et qui plus est, ça résulte d’une négociation syndicats-patronat), "destruction d’une partie des allocations familliales" (vous y aller fort là, surtout qu’il a fait depuis marche arrière), "libéralisation des budgets des facultés" (ce n’est pas exactement le contenu de la "réforme")

Ceci dit, il faudrait pour être juste citer aussi les choses en positif : ceux que j’ai déjà cités ci-dessus + monétisation des RTT, heures supp. mieux payées, renforcement de la démocratie sociale (réforme de la représentativité des syndicats), début d’augmentation des petites retraites, etc.

Voir le site de l’UMP, tableau de bord des réformes pour ceux qui veulent compléter en Bien ou en Mal. 

Je vous rejoins néanmoins sur les franchises, les niches fiscales (dénoncées même par l’UMP cf. article), le durcissement des conditions d’accès au chômage, le déremboursement de médicaments

Je ne suis dupe de personne. Je constate encore une fois qu’il est très facile d’être cynique (comme vous) ou idéaliste (comme d’autres post ici), mais beaucoup moins d’être à la fois réaliste et de vouloir une véritable transformation sociale. C’est en tout cas ce qui me motive, loin des idées pauvres de type "il est en politique depuis trop longtemps pour être honnête"

Je suis d’accord sur l’offensive néolibérale qui a commencé après 1945. Serge Halimi en parle remarquablement dans son livre "le grand bond en arrière" (Fayard).

Mais ce qui me gêne encore, c’est que cette explication vient ajouter à la litanie "c’est de la faute des autres". J’aimerais qu’il ait plus d’interrogations et de remise en cause, de la gauche (réformiste ou radicale) par la gauche elle-même. Réinterrogation de son discours, de sa campagne, de ses propositions, de son projet, du fait qu’elle ne soit plus audible des classes populaires, du fait qu’elle n’est plus crédible aux yeux d’une majorité de français pour "changer la vie", que ce soit dans sa version réformiste ou radicale. On peut trouver 20 000 explications pour justifier que c’est de la faute des autres (explications souvent légitimes d’ailleurs). J’aimerais que la gauche commence aussi à trouver 20 000 explications pour comprendre pourquoi c’est aussi de sa faute (et comprendre alors ce qu’il faut changer).

Si on est d’accord pour dire que le PS n’est pas à gauche, où est alors la gauche aujourd’hui (et hier) selon vous ? Est-elle dans la gauche de la gauche ? Si oui, pourquoi la gauche de gauche ne dépasse jamais les 15 % en élections présidentielles, alors qu’elle porte objectivement une volonté de transformation sociale qui devrait profiter au plus grand nombre ?

On dira que c’est à cause des médias. Je ne le crois pas, il suffit de voir l’accueil médiatique régulièrement réservé à Besancenot (qui passe bientôt chez Drucker !). On dira c’est à cause des "français qui sont cons". Je ne le crois pas aussi, c’est trop facile de croire qu’on n’a pas le peuple que l’on mérite...

Alors pourquoi ces échecs électoraux successifs pour des mouvements politiques qui défendent sincèrement l’intérêt général ? Je suis intéressé par votre retour là-dessus.

Je voudrais aussi souligner que la gauche de gauche avait une occasion historique à la présidentielle de 2007, dans la lignée du Non au TCE (2005), une candidature unitaire du Non aurait pu contribuer à vraiment peser. Et que s’est-il passé ? chacun a défendu son bout de gras (quelle belle illustration des valeurs de solidarité qu’ils ne cessent d’exhiber !) et ça a fini en débacle...

Pour répondre aussi à votre interrogation, qqs exemples de "politique de gauche" menée par Sarkozy : "diversité" et parité dans le gouvernement, commission pour travailler sur de nouveaux indicateurs de richesse avec deux prix Nobel d’économie classés à gauche (Sen, Stiglitz), diminution du budget du ministère de la défense, etc.

Ceci dit, si vous êtes convaincus que la Gauche c’est le Bien et la Droite le Mal, ce n’est pas moi qui va vous faire changer d’avis...

N’oublions pas que c’est la gauche qui a signé en 1983 le début de la déréglementation financière qui a conduit en France comme ailleurs à la situation actuelle de la domination antihumaniste du capitalisme financier... n’oublions pas aussi que c’est sous Jospin que les privatisations ont été les plus importantes...

Je ne dis pas que la droite porte maintenant fortement cette idée, et vous avez raison, il y a sûrement aussi de la comm. Mais je crois, objectivement, que cette idée fait son chemin à droite, on le voit à travers des prises de paroles et des actes concrets et qu’il est intéressant de le souligner.

Et surtout, je suis fatigué par cette idée que SEULE la gauche peut défendre l’intérêt général, les salariés, les exclus, et de manière générale le Bien des Gens... Si c’était si vrai, pourquoi la gauche a perdu trois fois de suite la présidentielle ? Tout comme je suis fatigué par cette idée que tout ce que fait la droite est toujours mauvais, à la solde du patronat, pour les riches, etc (pourtant je ne soutiens pas Bayrou)

Il me semble que la réalité est plus complexe, que les lignes bougent, et qu’à gauche, il serait tant d’en prendre acte, pour justement inventer et proposer un projet réellement différent ! (aujourd’hui, sur le plan économique, et à quelques nuances près, le PS sous sa version réformiste et Sarkozy c’est à peu près la même chose. J’essaie de l’expliquer ici)

La phrase que vous tirez du début de l’article est justement l’idée que je m’attache à déconstruire dans la suite du propos... Je ne comprends donc pas votre message (nous sommes d’accord sur le fond)