Les commentaires de samosatensis

On ne reviendra pas ici sur le délire de Mourey, amplement dénoncé ni sur son inconsistance européenne, le pauvre homme étant capable de voir trois fenêtre là où il y en a 5.
Mais l’occasion se présente de présenter les erreurs de Mme Porte et de son mentor, Berthier.

Madame Porte, il faut dire tend les perches :
« Ce murus gallicus est typique des villes du IIème av. J.-C., tandis 
que les remparts d’Alésia « métropole religieuse de toute la Celtique 
 » selon Diodore de Sicile (4, 19, 1-2) doivent remonter à l’époque 
d’Hercule, i.e. aux siècles de la guerre de Troie, et ressembler aux 
murs des villes grecques archaïques, Tirynthe, Argos, Mycènes ; être, 
donc, constitués de dalles cyclopéennes. »
Elle croie donc que l’on va gober ce genre de délire, qu’elle peut délocaliser Mycène dans le Jura comme Berthier délocalisait toute la Numidie jusqu’à rendre incompréhensible toute l’histoire de Rome en Afrique et sans se rendre compte de l’importance de monument qu’il avait pourtant sous les yeux, comme le Medracen.
Eh bien, Madame Porte apprenez que l’archéologie a des régles, qu’on ne peut plus faire du celtomanisme qui mélange tout, apprenez aussi que l’histoire a des régles - mais les avez-vous apprises car quelle est votre formation ? - et que savoir traduire un texte ne sert à rien historiquement si l’on est incapable de le critiquer en suivant les méthodes qui furent développées sur des siècle de Mabillon à Bloch.

Mais surtout Madame Porte parlez nous des analyses de Jean-Baptiste Colbert de Beaulieu : il y a-t-il un seul partisan de Chaux qui a réfuté ses analyses et les avancées qu’il a donné à la numismatique celtique, et s’il vous plaît ne me citez pas les articulets de vos feuilles confidentielles sans comité de lecture et sans consistance scientifique.
Parlez nous de ces tas d’épierrements que par miracle vous transformez en mur mycénien, parlez nous des analyses de Monsieur Meloche, expliquez nous comment vous pouvez encore vous prétendre scientifique et vouloir parler d’archéologie après avoir fait fi de toute stratigraphie, car n’avez vous pas écrit que vous avez retrouvé à Chaux le niveau que vous fantasmez antique par dessus des niveaux du moyen-âge et n’avez vous pas tenté une argumentation du désespoir : la peste noire aurait entrainé des résurgences culturelles, bel effet du bacile qui ravive la mémoire gauloise !! Bref une erreur de méthode archéologique (typologie aberrante et absence de précision) mais ensuite un crime contre la méthode (faire fi de la stratigraphie), puis un crime contre la logique (inventer de toute pièce une argumentation sur des spéculations dont aucune ne peut-être appuyée par un fait).

Berthier s’est entété sur la Numidie en vain, personne ne l’a suivi dans son absurde géographie, puis il s’est entété sur Alésia à Chaux et aujourd’hui la situation est claire : la totalité de la communauté scientifiques des archéologues et historiens a oublié ses spéculations que M. Picard avait déjà réfuté sans appel au congrès de Dijon.

Jusqu’à quand, Madame Porte, allez vous abuser de notre patience, votre imposture scientifique n’a que trop duré.

@ Bellovese

MENSONGES :

 Mourey dit  »Samosatensis a tort. Il n’existe que trois ouvertures ; les deux fenêtres latérales sont des fausses fenêtres qui n’ont jamais été ouvertes sur l’extérieur"

 que tout le monde aille vérifier ici l’analyse architecturale exhaustive de cette église, les plans et les photos qu’a fait Anne Courtillé dans son ouvrage de référence sur les église en Auvergne et Bourbonnais et lire page 437 "les cinq pans à l’intérieur de l’abside qui ont entraîné l’ouverture de cinq baies, sont un premier caractère notable"

http://books.google.fr/books?id=oDp5mK3YrAEC&lpg=PA436&vq=le%20crest&pg=PA438#v=snippet&q=le%20crest&f=false

Monsieur Mourey ne sait pas compter jusqu’à 5, et n’a pas peur de mentir encore et encore car j’ai déjà mis ce lien ainsi que lien vers cette photo

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Le-Crest_eglise.JPG

où tout le monde peut voir la forme de l’abside et compter 2 fenêtre sur le côté gauche, une fenêtre au bout et avec deux fenêtre sur le coté droit ça fait 5. On voit bien les vitraux donc tout le monde peut constater que ce sont bien de vraies fenêtres. Qu’est-ce qu’il faut de plus pour Monsieur Mourey qu’on lui paye le ticket de bus pour le crest et qu’on lui apprenne à compter sur ses doigts ?

Honte à vous Mourey, incapable de compter, mais capable de soutenir que 4+1 cela fait 5.

5 FENÊTRES MONSIEUR MOUREY…

et vous le savez très bien, il suffit de lire vos délires :

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/le-temple-de-gergovie-19503

où vous écrivez au milieu d’une de vos bouillie de délires ineptes « à condition de comprendre que le sculpteur n’a représenté que les trois fenêtres centrales, les deux autres fenêtres latérales étant probablement closes ou non visibles » et un peu plus loin « les trois fenêtres centrales, la quatrième et la cinquième étant probablement closes comme je l’ai dit précédemment ».

Vous savez bien qu’il y a 5 fenêtres mais vous inventez qu’il n’y en aurait que 3 en inventant une fermeture originelle de ces fenêtres qui n’auraient donc été percée que pour ne pas exister, être immédiatement bouchées, donc vous savez bien que ces fenêtres ont été et sont ouvertes sur l’extérieur, et tout le monde à condition d’être sain d’esprit doit reconnaître l’évidence de l’analyse architecturale la plus simple : il y a toujours eu 5 fenêtres percées et ouverte car c’était le projet de l’architecte, architecte du début de la période gothique comme n’importe qui peut le lire chez Madame Courtillé et voir qu’il s’agit d’un point irréfutable. Qui peut encore vous croire ? Et vous comment pouvez vous croire qu’on peut encore vous croire ?

MENSONGE(2)

Sur coagmento : « les archéologues prétendaient et prétendent toujours que les Gaulois ne connaissaient pas l’usage de la chaux, » mais où a-t-il vu cela ? on a traduit césar bien avant de fouiller et Felix Gaffiot avait infiniment plus de rigueur que vous, et plus d’honnêteté.

« alors que n’importe quel étymologiste sait que le suffixe latin« co » évoque quelque chose de solidement aggloméré » N’importe qui sait que vous racontez n’importe quoi, vous me l’avez déjà fait le cout du « co » et je vous ai déjà répondu que le mot agmen voulant dire troupe, troupeau, file, il faut imaginer qu’une légion coagmentée circulait les soldats collés les uns aux autres ? Et trouvez moi donc un étymologiste qui soutiendra que c’est le préfixe qui donne le sens essentiel du mot… Vous délirez complétement pour éluder le fait très simple : AUCUN texte latin n’a jamais donné à coagmento le sens que vous lui donnez qui est arbitraire, qui est un caprice de votre part élaboré à partir d’une formulation française tentant de rendre un sens figuré latin, vous avez tort, je l’ai déjà montré et PERSONNE ne vous a soutenu sur ce point.

Quant à »co" comment cela voudrait-il dire « quelque chose de solidement aggloméré  » dans coalo (se nourrir avec), coalumna (camarade d’enfance), coamator (rival en amour), coaevus (contemporain). Vous êtes acculé, vous inventez vos arguments au fur et à mesure en priant pour le monde soit assez bête pour que l’on vous croie ou assez charitable pour que cet argument corresponde magiquement à la réalité, vous êtes un gosse.

BETISE

« C’est justement l’époque où la querelle avait repris de l’ampleur dans les médias, notamment avec les publications des frères Wartelle. La Revue Historique des Armées leur ouvraient encore ses colonnes en 1975, 1979 et 1983 et ma revue Casoar avait pris parti pour l’Alésia franc-comtoise. » Mais tout cela c’est insignifiant, si l’archéologie progressait grâce aux journaux régionaux et aux revues de vétérans, et si c’était dans ces cadres qu’il fallait présenter les découvertes cela se saurait. Depuis quand le Casoar est-il une référence en histoire romaine, quand à la RHA elle s’était effectivement égaré et se racheta après s’en être rendu compte en 1987 en publiant un dossier alise, mais la RHA n’a jamais été une revue de référence pour l’antiquité et n’avait pas de comité éditorial compétent sur la question. Bref encore une fois vous pensez que votre nombril est le centre du monde mais regardez les publications réellement scientifiques : les colloques, les comptes-rendus de lectures, les comptes-rendus de l’académie des inscriptions : il n’y a pas photo. Encore une fois vous voulez parler de ce que vous ignorer en pensant que vous pourrez imposer vos caprices à tous, mais quel âge avez-vous Mourey, 3 ans ?

DÉLIRE COMPLET

« parce que les Eduens y brûlaient leurs morts en jetant quelques pièces de monnaies dans le bûcher. S’il ne s’y trouve que peu de monnaies arvernes, c’est parce que les Arvernes brûlaient leurs morts à Corent, en Auvergne. »

Tiens donc et qu’est-ce qui prouve que les éduens jetaient des pièces sur le bûcher de leur mort ? Et donc les Arvernes en garnison – selon vous – sur le beuvray ne perdaient jamais de pièces de monnaies, n’enterraient aucune thésaurisation, et disposaient de cercueil réfrigéré pour que le cadavre supporte le trajet beuvray-corent avant de se faire incinérer là-bas ?

Du grand délire…

Imbécile de Mourey un bûcher funéraire ça laisse des traces archéologiques nettes on les aurait retrouvé tes délires, menteur absolu tu inventes des contes à dormir debout pour cacher le fait que ces monnaies crient ton imposture parce que bien sûr on ne les retrouvent pas dans des bûcher parce que bien sûr la typologie et la stratigraphie de leur trouvaille montre l’inanité de tous tes délires.

Les monnaies kaletedu ne sont absolument pas éduenne et pour comprendre leur répartition il faut un peu réfléchir à leur rôle, mais si tu avais un gramme de jugement militaire et de logique, de rigueur et d’honnêteté, Mourey tu serais allé te renseigner sur leur vraie signification et sur leur interprétation actuelle.

« ce qui est dans la pure logique politique et militaire de l’époque » quand Mourey dit cela c’est bien évidemment toujours pour soutenir une affirmation illogique et arbitraire.

Cessez aussi de moraliser sur la bien pensance, je ne vous renvoie que des faits, si savoir compter jusqu’à 5 c’est de la bien pensance… vous allez faire beaucoup rire, en fait ce type de remarques montre que vous êtes acculé, vous avez tout faux , vous le savez vous essayez de faire diversion en attaquant sur la morale, sur la politique, ou que sais-je encore, mais ce ne sont que des mots, vous êtes encore une fois le nez dans votre caca : allez vous voir dans la glace et tentez d’être honnête cinq minute, honneur et discipline non ? Mais vous n’avez aucun honneur, aucun courage vous biaisez à chaque erreur qu’on dénonce chez vous, vous mentez effrontément, et vous n’avez aucune discipline, le simple mot de rigueur ou de méthode scientifique vous hérisse.

Vos troupes sont anéanties Mourey et vous êtes un piètre commandant, il faut dire que vous n’opposez pas beaucoup de résistance, toujours les mêmes rengaines… C’est trop facile, au début j’avais un peu de remords à affliger ainsi un vieillard qui devrait témoigner de la dignité, mais je sais désormais que vous n’êtes qu’un pitre…

@Bellovese,

Si vous trouvez suranné les règles de base de la méthode historique peut-être faudrait-il songer aussi à vous plaindre des physiciens qui utilisent des principes mathématiques qui eux non plus ne bougent pas, c’est très suranné tout cela .

Je vais pour finir donner un exemple simple de comment César peut être à la fois crédible et orienté. En I, 45 il décrit la conquête de la Transalpine et dit « les Arvernes et les Rutènes avaient été vaincus par Q. Fabius Maximus ». Là il est exact et factuel, sa précision sur les Rutènes par exemple ne figure pas dans bien d’autres sources. Mais en même temps il est totalement partial parce que la victoire sur les Arvernes devaient aussi beaucoup à Domitius Ahenobarbus (vous connaissez sans doute la voie domitienne et vous remarquerez que l’on ne parle pas de voie fabienne  ). Bref Fabius et Domitius étaient politiquement opposés, chacun revendiqua la victoire et tout deux y avaient contribué, César effectue un choix très clair en choisissant de faire comme si Domitius n’avait jamais existé précisément sans doute parce qu’un des héritiers de Domitius était un de ses adversaires politiques et que les Domitii revendiquaient vraisemblablement pour eux seuls la gloire de la victoire sur les arvernes (voir le début de la vie de néron par suétone). Bref un récit crédible, une source sur laquelle on peut s’appuyer mais jamais sans oublier son côté partial et littéraire, jamais sans cesser d’appliquer la méthode historique (critique interne, critique externe, recoupement des informations etc). Il serait temps Bellovese de sortir des simplismes et de vous pencher d’un peu plus prêt sur cette méthodologie.

Les portes du comique sont enfoncées, voilà qu’on nous annonce un débat Mourey-Porte ! Mourey l’homme qui ment sans arrêt dans ses articles soi-disant historique, qui cache qu’il ment sur la traduction latine de coagmento - on lui a démontré ici même qu’il avait inventé un sens délirant -, qui ment sur l’architecture de l’église du crest qui ne serait, pour lui, rien moins que le centre de l’Atlantide, de Gergovie et du domaine de Sidoine Apollinaire tout cela à la fois, mais oui... Que le lecteur curieux aille voir mes commentaires antérieurs à partir de mon profil pour retrouver les démonstrations évidentes du délire, des mensonges de Mourey, de son absence non seulement de rigueur et de connaissance, on pourrait lui pardonner, mais tout simplement d’honnêteté intellectuelle, de scrupule, d’écoute. C’est un naufrage intellectuel pathétique, en direct sur le web. Et voilà qu’il se pique de défendre le site d’Alise, et bien c’est l’horloge arrêtée qui indique une fois par jour la bonne heure.

Sauf qu’évidemment Mourey ne défend Alise que pour de mauvaises raisons et ne saurait en aucun cas réellement défendre le site, il est incapable du b-a - ba de la méthodologie historique et est incapable de traduire du latin honnêtement, c’est-à-dire sans chercher à tordre le latin - jusqu’à inventer des sens nouveaux aux mots - pour le faire coller à son délire qui est, rappelons-le, que les églises romanes et pré-gothiques sont en fait des temples gaulois, gaulois qui étaient en fait des phéniciens... (et encore je vous passe la naissance du christiannisme en bourgogne et en Auvergne).

Mourey donc, on ne le présente plus... Passons un peu au reste.

Voilà que surgit à nouveau sur le net le débat sur Alise... AAaahh Alésia, combien de sites proposés sur internet, combien de ces débats en trompe l’oeil quand la communauté scientifique entière ne connaît plus aucun débat pour la simple et bonne raison que le site est connu, identifié au delà de tout doute raisonnable.

Mais Madame Porte alors vous me direz ?

Eh bien Madame Porte n’est ni archéologue ni historienne et se pencher sur ses ouvrages consacrés à Alésia permet de voir que ses compétences en latin ne peuvent suffire à compenser un manque complet de méthode, de connaissance scientifique dans les domaines historiques et archéologiques.
Madame Porte elle même n’est pas l’inventrice du site qu’elle défend, Chaux. Il faut donc un peu faire l’histoire de ce site.

Ce site a été promu par un archiviste paléographe qui s’était reconverti, sur le tas, en Algérie en archéologue, André Berthier, professeur charismatique mais historien sans méthode, sans recul épistémologique. S’étant vu confié des fouilles en Algérie française, Berthier se mis en tête de vouloir retrouver les campagnes militaires romaines en Numidie à partir d’une lecture sans recul critique - c’est-à-dire sans le travail nécessaire à tout historien - des textes.

Monsieur Berthier a donc alors délocalisé toute la Numidie et sa capitale, Cirta qui était identifiée sans doute possible, réduisant le puissant royaume de Numidie antique à un croupion situé en Tunisie, rendant incompréhensible toute l’histoire romaine du maghreb. Evidemment il n’a convaincu personne à part quelques élèves et quelques personnes qui se trouvaient flattée par sa relocalisation. Le comique c’est quand même qu’en fouillant Tiddis (enfin en dégageant les ruines à la pioche) ville de la confédération cirtéenne, Berthier travaillait au coeur même du royaume numide dont il déniait la grandeur, à quelques kilomètres seulement des grands témoins architecturaux de cette puissance qu’il biffait d’un trait de plume, des monuments comme le Medracen.

La plaisanterie a duré quelques articles, quelques livres, elle est aujourd’hui bien oublié à part de gens qui n’ont rien à voir réellement avec l’histoire. le fin mot de l’histoire avait été dit par gabriel camps : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/remmm_0035-1474_1982_num_33_1_1945

Avec toute la diplomatie du genre, une de ses notices nécrologiques se concluait un peu ainsi « il n’avait jamais renoncé à ses deux cirta », bref perseverare diabolicum.
La même notice ne mentionnait pas bien sûr ses « travaux » sur alésia, au moment de sa mort on préféra mettre l’accent sur la publication assez récente de ses fouilles passées sur Tiddis, un demi siècle pour publier... Ses thuriféraires disent que fuyant les honneurs Berthier ne se souciait pas d’une gloire obtenue en publiant. Plus crument on pourrait dire autres choses...
Passons.
Dans le désoeuvrement sans doute consécutifs à l’arrêt des fouilles dues à la guerre d’Algérie, Berthier se consacra à la localisation d’Alésia qui pensait-il faisait problème.

Las Berthier se penchait sur un débat qui était tranché au moment même où il se mettait à réfléchir dessus. La fin des années 1950 et le début des années 1960 virent en effet la reprise des fouilles à Alise avec plus de méthode et de sérieux que jamais jusqu’alors par Joël Le Gall - entre autres. Mais surtout ce savant pratiqua la recherche en archive, retrouvant les archives des fouilles de Napoléon III si décrié alors.

Or ce que Le Gall découvrit c’est que ces fouilles, malgré les limites scientifiques dues à l’époque, avaient été honnête et scrupuleuses, d’une probité qui apparaissait sans contestation possible : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1960_num_104_1_11144 et http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1961_num_105_1_11269

Il y avait plus encore. Un authentique amateur venu totalement du dehors de l’université et du sérail avait, quelques années auparavant, entraînait une révolution scientifique en obligeant à reconsidérer toute la numismatique celtique, il s’agit du docteur Jean-Baptiste Colbert de Beaulieu, exemple qui montre que contrairement aux ragots des ennemis d’alise les universitaires savent dire quand ils ont tort lorsqu’un non universitaire le montre. Or les travaux de Colbert de Beaulieu démontrèrent sans aucune réfutation possible que les trouvailles monétaires d’Alésia était authentiques et correspondaient donc bien à ce que l’on pouvait attendre de monnaies perdues par l’armée romaine de césar et par l’armée gauloise de vercingétorix. Dans son ouvrage coécrit avec Wartelle Berthier qui cite Colbert de Beaulieu se garde bien de le dire, de le signaler, ni même de chercher à le réfuter dans des passages d’une mauvaise foi scientifique absolument scandaleuse.

Mais continuons... Colbert de Beaulieu montra que si les fouilles d’Alise avaient été scrupuleuse leur publication avait été biaisé. les fouilleurs avaient trouvé des monnaies de vercingétorix en métal vil, chose unique. pour plaire à l’empereur sans doute on joua la confusion avec des monnaies en or venu d’auvergne, pensant sans doute qu’il était plus digne pour un empereur qu’on présente des monnaies en or. Mais précisément une monnaie en or banale ne prouverait rien, des monnaies en métal vi, frappées avec le même coin monétaire, montraient bien que l’on était dans une situation de siège, d’urgence et de manque de matière première noble : vercingétorix acculé usait de tous les expédients et fut obligé de frapper des monnaies de mauvais métal avec les outils destinés à une frappe en or. Or on ne pouvait comprendre cela avant les travaux de Colbert de Beaulieu, et la volonté même des fouilleurs de Napo III de masquer leur trouvaille - présentant une monnaie en or - montre qu’ils n’avaient pas compris l’importance de leur trouvaille. Ces monnaies dites obsidionales - de siège - sont absolument uniques et pour cause à quel autre endroit que dans son dernier siège désespéré Vercingétorix aurait-il pu faire frapper de tels monstres numismatiques. (Jean-Baptiste Colbert de Beaulieu, « La Localisation d’Alésia et la numismatique gauloise », dans Ogam, 1956, 2, pp. 111-136 avec planche 4-7 et encore « Les Monnaies de bronze de Vercingétorix : faits et critique », Cahiers numismatiques, 1967, 13-déc., pp. 356-372 ainsi que « Epilogue numismatique de la question d’Alésia », dans Mélanges d’archéologie et d’histoire offerts à André Piganiol, Paris, 1966, pp. 321-342 et encore http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/galia_0016-4119_1970_num_28_1_2542
Voilà ce qui était révélé au moment ou Berthier ignorant l’état réel du champ scientifique se met en quête d’une alésia que tout le monde désormais va savoir à alise.

Et le savoir d’autant plus précisément que R. Goguey commence à pratiquer la photographie aérienne dans la région et mettre en évidence les travaux du siège :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1991_num_135_1_14937
Enfin une reprise des fouilles fit justice de l’histoire abracadabrantesque des nombreux sièges que la ville aurait connu (histoire que nous reserve pourtant en permanence les gens de Chaux).

Dès 1969 la question était donc tranchée : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1969_num_24_2_422069_t1_0441_0000_1

Mais Berthier s’escrimait alors depuis des années sur un portrait-robot orienté, biaisé et non nécessaire.
et comme pour la Numidie il s’entête ensuite sa vie durant dans une hypothèse vide, non nécessaire, totalement dépassée qui ne fonctionne qu’auprès de gens peu au fait de la méthode historique.
Son hypothèse est finalement présentée officiellement dans un colloque à Dijon au début des années 1980 où elle se fait atomiser, Gilbert-Charles Picard lui répondant par un article « Alésia ou comment résoudre un problème qui n’existe pas ». les retombées se trouvent dans divers articles dont l’un paru dans la Revue Archéologique de l’Est en 1984.

Bénéficiant d’appuis, comme Malraux, Berthier avait pourtant pu « fouiller » sur son site, Chaux. Rien n’a jamais été publié selon des procédures scientifiques et les gens sérieux qui l’accompagnaient quittèrent le navire en se rendant compte de ses erreurs. Des tas d’épierrements furent pris pour des monuments, une grange du XIXe pour un batiment antique, le médiéval confondu avec le romain, la fin de l’antiquité avec la république. l’avis des archéologues compétent est sans appel on peut le lire dans la carte archéologique de la Gaule consacré au Jura.

Berthier et ses fidèles s’enfoncèrent alors dans le délire : les murs de pierres séparant les parcelles retenant les terrains deviennent des murs cyclopéens, des murs mycéniens, et quand ils trouvent ce qu’ils croient être du gaulois au dessus d’un niveau médiéval, plutôt que de se dire que la stratigraphie est sans appel, ils invoquent des résurgences culturelles amenées par la peste ... Tout cela est malheureusement authentique.
Ce triste naufrage intellectuel - Berthier avait incontestablement des qualités de prof voir de savant - n’est plus soutenu que par des gens extérieurs - cinéaste, géométres, locaux en quête de gloire, de rêve ou de mane touristique - par un journaliste incapable de se rendre compte que les sites historiques ne sont pas là pour conforter les fantasmes et par Madame Porte qui témoigne de constance dans son soutien à Berthier mais aussi dans son ignorance de la méthode archéologique et historique.

Face à cela à Alise les fouilles faites dans les années 1990 ont confirmé ce que tout le monde savait déjà, on été publiées rapidement, reconnues comme exemplaires par les savants du monde entier et voient leur résultats confortés par toute nouvelle progression dans la connaissance de la fin de la Gaule indépendante.

ici un article scientifique sur le début de ces campagnes de fouilles : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1993_num_137_2_15213

Alise est une aventure intellectuelle et scientifique qui s’étale sur plusieurs siècle et dont le grand public est tenu éloigné à cause de ces stupides pseudo-débat, autant continuer à débattre sur l’héliocentrisme.... Michel Reddé un des principaux fouilleurs d’alise dans les années 1990 et grand connaisseur de l’armée romaine a tenté de faire passer l’état réel des connaissances scientifiques dans un ouvrage intitulé alésia ou l’archéologie face à l’imaginaire, hélas, l’imaginaire, monsieur Mourey et Madame Porte le montrent est un monstre sans raison qui produit les pires entêtement.

Mais alors me direz-vous : le texte de césar est-ce qu’il colle au site d’Alise...
Oui dans ses grands traits, pas toujours dans les détails, pas du tout sur certaines questions.
Donc vous voyez bien qu’Alise ne peut pas être alésia et c’est repartie pour un tour ?

Non car César n’est pas un topographe, par un géomètre, par un reporter, c’est un homme politique à la veille d’une guerre civile, autant demander si l’Irak de Colin Powell correspondait au pays que les américains ont envahi.

Mais plus encore : César est un auteur, un écrivain qui doit se plier aux lois du genre historiques, aux codes attendus par ses lecteurs, autant de choses très fortes dans l’antiquité : alors son récit colle parfois plus au « lieu commun » du récit de siège qu’à la réalité du terrain, mais c’était la règle : les historiens de l’antiquité ne sont pas des collègues de ceux du XXIe siècle ni même du XXe, cela Momigliano et d’autres l’ont montré, chercher Alésia avec uniquement le texte latin de césar c’est courir après un trompe l’oeil.

Aller... d’autres liens pour ceux qui n’ont plus envie de perdre leur temps avec les Mensonges de Mourey et les fantasmes de Porte :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1961_num_105_1_11269

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/numi_0484-8942_2004_num_6_160_2550

 Monsieur Mourey n’a toujours pas plus de rapport à la réalité, ni de honte de continuer à annoner les mêmes bétises alors qu’on lui démontre de toute part qu’il a tort... et que tous font le même constat : il est incapable d’entendre, d’apprendre, de penser rationnellement, logiquement, correctement.

En allant voir l’ouvrage Auvergne et Bourbonnais gothique, volume 1, 1991 par Anne Courtillé aux pages 436 et suivantes le lecteur pourra constater l’ampleur des MENSONGES de M. Mourey. M. Mourey fantasme, rappelons-le, dans cette église du crest un temple gaulois et aussi les bains de sidoine appolinaire. Il veut croire pour cela qu’il n’y a que trois fenêtre dans l’abside, je lui ai déjà objecté qu’il y en a 5, il est facile de voir le plan dans l’ouvrage d’Anne Courtillé (http://books.google.fr/books?id=oDp5mK3YrAEC&lpg=PA436&vq=le%20crest&pg=PA438#v=snippet&q=le%20crest&f=false), on y trouvera aussi une analyse stylistique et historique réelle des chapiteaux et non pas les délires iconographiques de M. Mourey. L’église du Crest est remarquable en ce que son édification voit passer de l’abside à la nef du style roman au style gothique, le chevet, partie la plus ancienne étant à daté à une époque tardive du XIIe siècle.
Maintenant si Monsieur Mourey veut encore délirer sur l’église du Crest il va d’abord falloir qu’il réfute point par point la totalité du travail d’Anne courtillé, qu’il réfute point par point une par une toutes les comparaisons qu’elle fait élément par élément du décor...

Mais nous n’aurons que fuite en avant

"

IMPOSTURE...
Le lecteur qui aurait eu la faiblesse de croire le début d’un seul mot de cet article doit savoir que Monsieur Mourey est un affabulateur sans compétence, qu’il truque et tronque les textes, qu’il falsifie systématiquement les textes latins, qu’il refuse toute la réalité archéologique et tout la méthode historique scientifique. Je l’ai amplement prouvé dans plusieurs de ses articles situant l’atlantide en auvergne et la capitale gauloise bibracte dans le prieuré clunisien du mont-saint-vincent, des erreurs de 10 siècles et des mensonges aussi gros ne lui font pas peur.

On l’a suffisamment vu. Mes contradicteurs se sont systématiquement montrés incapables de faire preuve de méthode, ont démontré amplement leur ignorance à la fois des méthodes archéologiques et historique mais aussi de l’état actuel de la science.
Chaque fait précis qui a été apporté l’a été par moi. Et face à cela Antenor n’a pu qu’avouer sa paresse intellectuelle : « trop de données ». Qu’il déguise cela en esprit critique n’est qu’un pauvre alibi bien misérable, on a l’impression du mauvais élève qui contredit le prof par principe et parce qu’il ne veut surtout pas être dérangé dans sa paresse si confortable. Il n’y a pas grand chose d’autre à lui répondre que : travaillez, apprenez, mettez de la méthode, apprenez un peu l’humilité qui permet la vraie science, tant qu’il n’aura pas fait ces efforts la non-discussion restera invariablement non productive. Le temps qu’il perd en sophisme ici il ferait bien de le mettre à profit à se former et à lire. Cet énergumène qui me taxe de néo-libéral sans rien connaître de mes convictions, illustre cependant parfaitement le bonheur béat de l’ignorance contente d’elle-même qu’aura su façonner le système économique de ces dernières années, qu’il se déclare contre lui n’est rien d’autre que la preuve qu’il est incapable d’exister sans un camp, sans un simplisme et ne doit pas masquer la réalité, parfait produit vide et vain de son époque l’absence de réflexion et de méthode historique chez Antenor garantie aussi son incapacité à vraiment critiquer le monde néo-libéral qu’il affectionne de détester, car finalement il y est très bien dans sa position du chevalier blanc, de l’unique détenteur d’un esprit critique chimérique et vide. Avec des critiques comme vous le néo-libéralisme a de beaux jours devant lui Antenor...

Mourey quant à lui est resté sur la même ligne, la fuite en avant de plus en plus ridicule, absurde, de plus en plus visible, jusqu’au point où même les modérateurs d’Agoravox ont du convenir des dégats qu’il causait et ont modéré son article. On laissera au lecteur le choix des métaphores militaires : la beresina, la débacle de 40 etc...
Sa stratégie on la vue est un mélange de manipulations, de mensonges et d’aveuglement personnel. Bien sûr il ment, il est de mauvaise foi en permanence, il tronque et il truque, il ignore, il biaise en permanence et n’a jamais répondu précisément sur rien. Et pourtant, pourtant, il y croit dur comme faire à ses atlantes arvernes, à ses églises romanes temple de salomon. Il ne voit pas le ridicule de la situation, le tragique même de cette situation où un vieil homme se perd dans ses lubies et se ridiculise devant tous, prétendant parler de ce qu’il ignore, s’égarant sans cesse, piquant des caprices devant le monde qui n’est pas le reflet de son rêve sénile. N’a-t-il donc pas de famille ?

Je n’ai pas goût à la cruauté gratuite. Et j’ai autre chose à faire surtout. L’imposture a été démontrée, la honte est devenue publique, je ne m’acharnerai pas plus, ils ne changeront pas d’avis, mais désormais celui qui voudra les croire, les suivre aura eu de quoi ne pas s’égarer. Certains le feront quand même, le nombre de gogo est insondable, et il est toujours plus facile de croire que de chercher, que de se confronter à une discipline intellectuelle -n’est-ce pas Antenor ?
Je ne m’interdirai pas de revenir, je sais aussi qu’un éloignement momentané passera aux yeux de ces deux monomaniaques pour une victoire, mais cette réaction même ne sera qu’un déni de la réalité de plus, leur entétement à répondre, à défendre l’indéfendable, l’inexistant ne fera que grandir leur ridicule et abaisser agoravox. Mais est-ce si mal, car ce site a-t-il démontré ici sa fiabilité ? Sa réactivité ?
Rêvez bien Antenor et Mourey, continuez vos jeux imaginaires puérils, mais sachez que l’imposture a été vue, le roi est nu... et qu’il sera toujours facile de vous renvoyer au néant de vos conceptions historique, ou comme on dit plus concrètement de vous mettre à nouveau le nez dans votre caca.

Dernier point qui montre encore l’illogisme absolu de Mourey, cette perle

« Et maintenant, si vous voulez vous placer sur le terrain du raisonnement militaire, il faudrait que vous compreniez qu’il existe une logique élémentaire dans l’art de faire la guerre. Entre la position fortifiée de la citadelle de Mont-Saint-Vincent et celle de la ville d’Autun, il existe une différence que même le néophyte que vous êtes devrait voir. »

Et bien oui, Autun n’est pas du tout bien placé pour faire la guerre, mais alors pas du tout. Et je suis bien d’accord avec vous sur cette différence. Sauf que votre comparaison est absurde et montre que vous n’avez RIEN compris. Si vous voulez comparer des positions défensives, il faut comparer votre Mont-Saint-Vincent et le Beuvray. Parce qu’Autun n’est précisément pas une cité pour faire la guerre, c’est rappelez-vous une cité fondée sous Auguste, 60 ans après la conquête romaine, la guerre n’a plus de raison d’être c’est l’ère de la pax romana, de l’ara pacis etc... Bref toute la propagande augustéenne est là pour dire que c’est fini, qu’il n’y aura plus de menaces sur la gaule, que désormais le prince est ses proches assurent la protection des Gaules avec les légions du Rhin (lire à ce sujet la tabula siarensis, mais vous ignorez sans doute ce qu’est la tabula siarensis et antenor va encore hurler « trop de données »... c’est un document sur les éloges funèbres destinés à Germanicus qui justement montre très clairement cette idée).
Donc inutile de chercher des positions de défense...
Ce qui arrange bien le pouvoir romain qui place ainsi ses sujets en position de faiblesse : en 21 les choses se voient clairement, les éduens ne peuvent pas résister aux légions, en plaine, sans troupes régulières, sans citadelle c’est vite plié.
Bref la situation militairement vulnérable d’Autun renforce totalement la thèse unanimement acceptée sauf par les deux internautes Mourey et Antenor...

Mais alors pourquoi des murailles ?
Et bien parce que les murailles symbolisent la ville, sa dignité de corps politique, sa qualité de lieu protéger et civilisé, en apparence Auguste reconnaît par ces murailles exceptionnelles la dignité des éduens frères du peuple romain, mais dans les faits la situation de la ville dit bien qu’il n’est plus temps pour eux de faire la guerre. C’est de la politique.
Remarque au passage : en 269-270 la ville s’avérera quand même capable de résister de longs mois à un siège par les légions du Rhin, donc quand Mourey dit que stratégiquement gnagnagna il faut aussi bien comprendre que dans ce domaine comme dans les autres il n’a aucune rigueur, aucune autorité particulière.

Dernier point : sur l’époque précédente, avant Auguste, on l’a vu le Beuvray est bien choisi pour être défendu, mais il ne faut pas se faire d’illusion, la guerre des Gaulois n’est pas une guerre de siège (d’où l’erreur de Vercingétorix à Bourges et à Alésia), les batailles ont lieu sur le terrain, aux frontières des cités, là où cavalerie et phalange peuvent manoeuvrer. En plaçant son prieuré clunisien médiéval dans l’antiquité Mourey témoigne bien de son incapacité à penser l’évolution historique et les logiques chronologiques, y compris dans le domaine militaire.

Continuons dans la philologie moureyenne

" et encore

continuons et entrons dans la philologie moureyenne, celle de la traduction arbitraire au mot à mot, celle de la fiction, celle du coagmento à la bétonneuse

"Et aussi des leçons de latin alors que vous ignorez le sens de iste... ille, je cite http://www.daskoo.org/307-pronoms-a....

...Mais attention, il possède aussi un sens péjoratif.

• Iste liber : Ce vieux bouquin.
• Iste homo : Ce mauvais homme / ce triste type.

• Ille liber : Ce bon livre.
• Ille imperator : Ce fameux empereur.« 
  
  je complète car Mourey tronque toujours les informations, voilà ce qu’on trouve rapidement et qui est le b.a.ba
   »- hic, iste et ille correspondent respectivement à des personnes ou choses de plus en plus éloignés du locuteur : hic liber, ce livre (que je tiens, qui est sous mes yeux) ; iste liber : ce livre (que tu tiens) ; ille liber : ce livre (qu’il tient, ou qui est là-bas...).
  - iste et ille ont parfois des connotations emphatiques ou mélioratives, surtout ille (culte du passé lointain).
  - Enfin, iste a parfois une connotation péjorative (notamment dans les procès, où il désigne l’adversaire).- "
  
  Bon on voit tout de suite l’erreur de logique : il y a aussi (parfois mais pas toujours) un sens péjoratif. Celui-ci n’est pas nécessaire, le déterminer dépend donc du contexte, or cela Mourey est incapable de le faire comme il est incapable de comprendre la notice du Gaffiot sur coagmento... Rien dans le texte d’Eumène n’autorise à y mettre du péjoratif d’abord en raison même du genre du texte : on est dans un texte qui appartient au genre (attention terme technique, attention Antenor cela va faire trop de données, tu vas avoir mal à la tête) encomiastique, c’est du discours d’éloge, du panégyrique : le péjoratif y est interdit sauf pour désigner les ennemis de l’interlocuteur, mais là a-t-on affaire aux ennemis ? Certes non... Rien n’impose le sens péjoratif, au contraire c’est un contresens, c’est ignorer le genre et la logique du texte. Mais cela ne doit pas étonner ce sont des choses dont Mourey est incapable.
  Pour avoir une idée de ce qu’il y a derrière le discours d’Eumène et les autres textes qui lui sont apparenté on pourra voir ici :
  http://www.cairn.info/revue-hypotheses-2002-1-page-249.htm
  
  

Continuons sur le délire :
« Et vos murailles (ridicules comparées à celles de Bourges) ? Alors qu’Eumène nous montre des légions constituées engagées sur ordre impérial pour reconstruire la ville d’Autun au IV ème siècle, vous vous imaginez sur ce mont pelé et inhospitalier quelque 20 000 Gaulois, hommes, femmes et enfants, transportant des tonnes de terre dans des paniers tandis que les Arvernes, les Séquanes et les Germains les harcèlent de toutes parts. Et vous osez me donner des leçons de stratégie militaire.... »

Les murailles de Bibracte seraient ridicules comparée à celle de Bourges...
Ridicule... Hum, pour ceux qui ignore tout du sujet je les laisse aller voir des images de la reconstitution visible aujourd’hui
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Bibracte333_crop.JPG?uselang=fr

(je rappelle au passage que celle de Bourges ne nous sont connues que par César, et que à la différence de Bibracte Bourge est en plaine : à Bibracte la pente peut s’ajouter à la muraille et complique tous les sièges, si Monsieur Mourey avait eu une rigeur militaire il tiendrait compte de ces éléments)
Et puis je rappelle la taille de l’enceinte : 200 ha pour la première, 135 ha pour la seconde.

Et je repose la question à Mourey : Mont-Saint-Vincent : combien d’hectares ? Vous allez arrêter quand de vouloir faire passer des bourgades pour des capitales.

Après vient l’anachronisme
« Alors qu’Eumène nous montre des légions constituées engagées sur ordre impérial pour reconstruire la ville d’Autun au IV ème siècle, »
pour imaginer la construction d’une muraille celte du IIe avant J.C. il va chercher une muraille romaine du IVème après J.C., remarquez il confond bien un temple romain et une église romane (8 siècle de différence) et tout cela avec le temple de salomon (16 siècles au moins)... Et il veut nous faire croire qu’il est rigoureux, autant expliquer Vauban en regardant la ligne Maginot...

après vient le délire :
« vous vous imaginez sur ce mont pelé et inhospitalier quelque 20 000 Gaulois, hommes, femmes et enfants, transportant des tonnes de terre dans des paniers tandis que les Arvernes, les Séquanes et les Germains les harcèlent de toutes parts »
Mais pourquoi donc les Gaulois mettraient femmes et enfants pour construire les murailles et pourquoi 20 000 (et pas 10 ou 30) ? Le murus gallicus c’est des poutres énormes, des fiches de fer épaisse, des grosses pierres, c’est pas un travail de femmes et enfants. Vous n’allez pas bien M. Mourey ? Comment imaginez-vous les Gaulois, des sauvages incapable d’organiser un travail collectif ? d’avoir des spécialistes, des artisans, c’est peut-être pour cela que vous n’êtes pas capable de saisir l’intérêt du Beuvray pour une civilisation du fer : du bois, de l’eau, du minerai, ça ne vous dit rien, il n’est pas du tout inintéressant de s’y installer, d’y avoir un quartier d’artisan.
Donc quand il dit « ce mont pelé et inhospitalier » Monsieur Mourey ne fait que révéler sa vision des choses en étant incapable de saisir que les sociétés du passé n’avaient pas le même rapport au milieu que nous. Sans oublier aussi qu’entre le Ier avant JC et le I après JC on est dans l’optimum climatique romain : les glaciers des alpes sont plus petits qu’ils ne sont aujourd’hui... Donc le Beuvray il faut l’imaginer dans les yeux des Gaulois : dominant un vaste territoire, accueillant, riche en matière première, visible de loin marquant le territoire et respirant la sûreté.

« tandis que les Arvernes, les Séquanes et les Germains les harcèlent de toutes parts » là encore Mourey raconte n’importe quoi, et dépeint les relations entre peuples gaulois comme une guerre incessante et sauvage sans régle aucune. Cela ne correspond pas à nos sources : quand les Germains arrivent, attirés par les Séquanes les murs de Bibracte sont construits. Ensuite les conflits ne sont pas ominprésents et permanent et les éduens étaient suffisamment puissant pour tenir en respect leurs ennemis sur les frontières de leur territoire alors qu’ils fortifiaient leur nouvelle ville. Sans compter que l’on sait que la diplomatie, par l’intermédiaire, mais pas seulement, des druides, jouait un rôle majeur. La guerre incessante elle est dans la tête de Mourey peut être traumatisé par Dien Bien Phû ou par d’autres épisode semblables, en tout cas ça ne l’aide pas à penser les Gaulois. On est encore une fois dans le délire Moureyesque complet, sans régle, sans méthode, juste du caprice, des images fantasmées... C’est affligeant

@ Mourey

« Vous êtes de mauvaise foi, ou bien il faut vous expliquer »

c’est la meilleure, alors que vous savez que votre interprétation du mot coagmento est fausse, archifausse, qu’on vous l’a démontré, que donc tout votre délire sur les murs maçonnés dans César ne tient pas, que vos théories sont vides, que votre impudence sans vergogne qui vous conduit à vouloir donner des leçons sur Platon sans connaître le grec, tout cela est désormais exposé en plein jour et vous m’accusez d’être de mauvaise foi ?

Mais réveillez-vous Mourey, ce n’est pas moi qui ait un problème, ce que je dis je ne suis pas seul à le dire, c’est le résultat de méthode formalisées, contrôlée par la pratique de savants multiples venus d’horizon divers et cela depuis des décennies. C’est vous Mourey qui êtes seul, ridicule, c’est vous qui envoyez des lettres auxquelles personne ne répond, c’est vous qui prétendez mettre à bas tout l’édifice de la science historique sans apporter d’arguments sérieux.

Vous ne me répondez-pas :
sur les monnaies c’est très insuffisant, Madame Gruel a fait un livre de 408 pages sur au moins 3000 monnaies, ce n’est pas avec un sophisme que vous vous en sortirez : il n’y a pas que les cercles pour identifier les monnaies et surtout si ce que vous racontez était vrai on devrait avoir profusion de monnaies arvernes ou germaniques sur le Beuvray... ah ben non on a profusion de monnaies éduennes, expliquez moi donc cela dans votre théorie. Quel lecteur d’Agoravox est désormais assez naïf pour vous croire quand en deux lignes vous prétendez réfuter 50 ans de travail scientifique collectif sur les monnaies (depuis Colbert de Beaulieu) ? Colbert de Beaulieu était un amateur, au sens noble du terme, qui a imposé des vérités scientifiques aux spécialistes avant de devenir lui-même la référence incontestée, prenez en de la graine, vous êtes à des années lumières de son travail, de sa rigueur, de sa méthode. Et vous prétendez avoir répondu sur les monnaies .


« Et j’ajoute pour les amphores qu’il faut être complètement fou pour déduire d’un soudain afflux de ces récipients, durant deux siècles, de l’existence de la capitale des Gaules. Des aristocrates ivrognes qui ont fait trembler Rome pendant des siècles et qui encore sous Claude réclamaient la première place »

C’est vous qui n’êtes pas bien malin ou complétement fou. Personne n’a parlé d’aristocrate ivrognes. On a des textes comme ceux de Poseidonios transmis par Athénée qui permettent de comprendre cela et sont confirmés par l’archéo. Je fais le topo pour les lecteurs d’Agoravox, avec vous de toute manière je ne discute pas, je n’écris que pour faire la preuve publique de votre imposture.
Le vin n’est pas produit en Gaule centrale à la fin de l’âge du fer. Les aristocraties y sont traversées aussi de forts courants de rivalité, d’émulation. Le peuple a cependant son mot à dire : la puissance d’un aristocrate ce sont les guerriers qui dépendent de lui et le soutienne, ses clients. La fidélité des clients se gagne par des dons et du butin. Le vin, produit prestigieux associé au raffinement des cités de méditerranée (les services à vin étrusques sont déjà courant dans les tombes de Halstatt) devient un produit investi par les rivalités aristocratiques, non pas parce qu’ils sont ivrognes, mais parce que la puissance va passer par la capacité à donner et à donner plus que les autres. Le vin est aussi associé à des idées religieuses. Les sanctuaires enclots deviennent alors le lieu de banquet rassemblant d’énormes populations : les clients de l’aristocrates, l’amphore devient le symbole de la richesse et de la puissance aristocratique car elle symbolise la capacité à redistribuer puissance, richesse et fertilité à ses dépendants. L’amphore figure ainsi sur les monnaies carnutes, meldes et arvernes.
L’archéologie montre ces amphores sabrées : comme si leur ouverture mimait un sacrifice, les aristocrates savaient aussi jouer de la religion, et accumulées en nombre dans ces enclots. A corent on a retrouvé les auges où les dépendants pouvaient venir puiser du vin, les quartiers de viande (os en connection) du banquet et surtout les traces d’un atelier monétaire qui ne peut être que celui de Luern le roi Arverne (les monnaies portent un renard, Luern en gaulois).
Bref ce n’est pas de l’ivrognerie, c’est de l’anthropologie, de la politique, de la communication et de l’histoire : l’équilibre politique des aristocraties celtes passait par ces cérémonies du don. Mais ce qui rendait le vin précieux, si propice à cet étalage, à savoir son caractère de produit d’importation, rendait aussi ces élites dépendantes des fournisseurs. Elles devaient passer des contrats commerciaux avec les pourvoyeurs de vins venus de méditerranée, marseillais et etrusque d’abord puis romain. Les timbres d’amphores de bibracte montre que les éduens avaient des fournisseurs en nombre restreint dans des régions choisies : des accords au plus haut niveau avaient été passé. Si je me rappelle bien on peut même identifier dans ces producteurs des proches de Cicéron, ce qui explique que c’est chez Cicéron que Diviciac va à Rome en 61.
Après la conquête ce qui fait la grandeur d’un aristocrate ce n’est plus sa capacité à redistribuer mais son rapport à Rome, l’époque des grands banquets s’achève, désormais la richesse des aristocratie s’exprime dans le cadre de l’évergétisme civique : on décore sa cité à la romaine, on donne des jeux dans l’amphithéâtre.
Bref si vous ignorez tout ça c’est que vous n’avez jamais ouvert aucun livre récent sur la Gaule, les Romains, leur rapport...
Pour le lecteur je conseille
D. et Y Roman, Histoire de la Gaule, Fayard
Serge Lewuillon, Vercingétorix ou le mirage d’Alésia, Complexe
et les passionnés pourront aller voir la thèse de Tchernia sur le vin de l’Italie romaine.
Et ici un article de Lewuillon sur le statut anthropologique de ces grands banquets qu’on a vu un peu trop souvent comme du potlach, attention si vous êtes habitués à la bouillie pour chat moueyienne ça va décoiffer intellectuellement :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/dha_0755-7256_1992_num_18_1_1981

Le grand spécialiste de tous ces banquets est bien évidemment Mathieux Poux :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pica_0752-5656_2000_num_1_1_2238


On a là un pdf d’un de ses articles les plus synthétiques sur Corent et les arvernes
http://www.luern.fr/Articles%20et%20rapports/Article%20EFR%202004.PDF

évidemment pour le pauvre Antenor cela va faire « trop de données »...

@ Antenor
« Pour détruire une basilique, on y met le feu. De mieux en mieux. C’est tout ce que vous avez trouvé ? Vous êtes sûrs de ne pas pouvoir faire mieux ? J’imagine bien le contrôle qu’on peut avoir sur un incendie assez puissant pour abattre un tel bâtiment. Il va falloire revenir dans le monde réel un jour. »
 Vous ne savez pas lire ? « La destruction de la basilique a été systématique, intentionnel a fin de faire place nette rapidement pour construire un nouveau bâtiment (privé car les batiments publics allaient à autun) et pour récupérer les matériaux. L’incendie est contrôlé et destiné à préparer une nouvelle construction » Il y a eu déconstruction, récupération et incendie, incendie contrôlé pour détruire les bois qu’on ne veut pas réutiliser etc, c’est vous qui fantasmez un incendie général. L’utilisation d’incendie pour détruire des bâtiments est attestée. Rien n’est plus faux que d’imaginer qu’une couche d’incendie n’importe laquelle correspond nécessairement à un épisode violent ou militaire.

« vous espérez nous submerger sous des tonnes de données dont vous ne maîtrisez vous-mêmes pas grand chose pour faire taire tout début de réflexion critique. »
des tonnes de données ? quelques pauvres articles, je n’indique que ce qui est accessible sur le web. Si c’est déjà trop pour vous d’organiser ces données faites autre chose que de l’histoire... Et oui rien n’est simple, l’histoire c’est une discipline scientifique, et ce n’est pas en posant l’étiquette « réflexion critique » sur votre paresse intellectuelle et votre manque de méthode que cela vous donnera raison. Trop de donnée... Pour les portes d’Autun je me suis contenté de celles de Nîmes et de Fréjus, trop de données... Non trop de choses que vous ignorez et qui vont à l’encontre de ce que vous croyez et que vous êtes incapable de remettre en doute. Le manque d’esprit critique il est chez vous confortablement installé dans un délire qui ne repose sur rien, incapable de voir ce qu’il y a d’énorme à reprocher à Tacite de ne pas écrire français, incapable de saisir les trucages du pseudolatin de Mourey....
Trop de données... Et oui ce serait sans doute plus facile d’ignorer tout ce que l’on sait.
- Augustodunum ne peut vouloir dire que ville d’Auguste.
- ce type de nom correspond précisément à la pratique sous Auguste attestées ailleurs, mais les nombreux exemples de cela vous gènent alors « trop de données »
- il n’y a rien d’antérieur au Ier siècle sous la cathédrale, ces fouilles ne correspondent pas du tout à vos délire alors « trop de données »
- les nécropoles par leur situation et leur emplacement confirment cela aussi, mais pour vous, vous ne voulez pas les voir « trop de données »
- la révolte de 21 ne peut pas se comprendre sans saisir l’impact de la romanisation monumentale et de la politique fiscale de l’empereur Tibère, « trop de donnée »
- le style architectural des portes oriente clairement vers Auguste tous les spécialistes se l’accordent, mais vous qui en êtes juste resté à chercher des briques vous voulez l’ignorer cela « fait trop de données » sans doute
- la taille des colonnes corinthiennes retrouvées à Autun implique qu’il y avait au haut-empire des monuments d’une importance exceptionnelle aux côtés desquels le prieuré clunisien du Mont-Saint-Vincent ferait lilliputien, mais là encore « trop de donnée »
-c’est vrai quoi distinguer une église romane d’un temple gallo-romain d’un murus gallicus c’est « trop de donnée »
... ah il est beau l’esprit critique.

Apprenez Anténor que la critique est le b.a.-ba du métier d’historien, que toutes les conclusions que vous vous refuser à accepter sans aucun arguments, sans aucun faits, sont toutes le résultat d’un travail critique collectif depuis des décennies, des siècles parfois, bien loin des délires solipsistes d’un Mourey qui pense que la réalité devrait se plier à ses caprices.

Ce n’est pas « trop de donnée » c’est PAS ASSEZ DE TRAVAIL ANTENOR, TROP D’IGNORANCE DE VOTRE PART. Vous vous formalisez que je vous traite un peu rudement, mais n’est-il pas complétement impudent celui qui prétend parler sans savoir ? A quoi cela vous sert-il d’utiliser les mots Hallstatt et La Tène tous les deux messages si vous êtes incapable de comprendre que les méthodes archéologiques qui sont derrières des noms (des sites de référence) sont les mêmes qui dénoncent l’imposture de Mourey (typologie, typochronologie, stratigraphie).

@ Mourey

@Antenor :

AUTUN 7 (Conclusion)

AUTUN 6

AUTUN 5