Les commentaires de demosoluce

Non Robert, Même si je ne partage pas les opinions de César, force est de constater que son exemple fonctionne parfaitement suivant le modèle Overton. CC ne mentionne pas l’homosexualité mais le pariage des homosexuels. Or le mariage des homosexuels n’a pas été autorisé à la Révolution française. On retrouve les étapes d’Overton dans ce cas là effectivement. Il suufit de se remémorer le mariage entre Coluche et Le Luron.

Donc même si je ne partage pas, comme je l’ai dit plus avant, les opinions de CC, je me refuse d’être à mon tour un censeur malhonnête.

Le modèle Overton devient un outil et comme tout outil, il peut être utilisé à bon ou mauvais escient. Sachant que même la définition de bon ou mauvais varie alors selon son point de vue.

Je suis d’accord avec vous Alinea. Je suis d’ailleurs très chouardien. Je n’ai aucune confiance dans le système représentatif. Toutefois, dans l’état actuel des choses, je me suis dit que si nous devions récupérer le pouvoir, cela ne pouvait se faire que localement. D’où cette liste. Mais tout n’est pas perdu, les candidats classiques semblent organiser eux mêmes un beau bordel. je vais continuer le combat vers la vraie démocratie même si nous en sommes encore loin.

Je ne peux que vous rejoindre Monolecte,

Mais notre volonté se heurte à l’immobilisme, non seulement de la classe politique, mais aussi des citoyens. J’ai participé à une liste réellement citoyenne pour une ville de 38.000 hab en Région Parisienne. Nous venions de sensibilités vraiment différentes et nous avons clairement affiché une démarche résolument indépendante. Il est vrai que nous avons réussi, partant de nulle part et sans soutien à faire 6,50% avec une tête de liste de 23 ans. C’est encourageant. mais ce qui l’est moins, c’est que malgré 7 listes, l’abstention est restée forte (supérieure à la moyenne nationale) et les partis arrivés en tête sont ceux là même que vous définissez comme cloisonnés. Les citoyens ne font pas beaucoup d’efforts pour s’informer de la dissidence.

Pour ceux qui veulent en savoir plus, ils peuvent me contacter à [email protected]

Le développement de ces produits se fait en Marketing relationnel, c’est à dire que ce sont les consommateurs qui le développent par le bouche à oreille. Chaque consommateur distributeur se voit attribuer une boutique en ligne. Ceux qui veulent découvrir peuvent aller sur la mienne

fr.monavie.fr/rep/vivrautrement

Le principe me plait aussi car nous reprenons possession de la distribution en tant que consommateurs. C’est mieux que de graisser des grossistes et la Grande Distribution. Le modèle est honnête, bien pensé et récompense la travail et non la position comme d’autres systèmes de Marketing Relationnel.

Enfin, les produits sont de qualité, j’en consomme tous les jours

Une première étape pour reprendre le pouvoir se situe au niveau local. Dans ma ville de 38.000 habitants en Ile de France, nous proposons une liste citoyenne indépendante qui vise à remettre les citoyens au centre de la politique de la ville. Notre liste s’est constituée autour d’un tout jeune candidat, naturellement car nous ne nous connaissions pas au début. Juste des personnes qui en avaient ras le bol. Il y a des gens de gauche, de droite, du centre, de nulle part. Nos discussions se passent merveilleusement bien car ce qui prime, c’est l’intérêt de notre ville. J’espère que nos concitoyens nous permettront de nous exprimer au niveau du conseil municipal en votant pour nous car nous pourrons alors vraiment changer les choses et faire de la politique autrement : car nous sommes tous non politiciens et sans aucune ambition politique.

Bonjour Olivier,

Je participe actuellement au développement d’une gamme de produits à base de baie d’açaï. Il est juste de rappeler comme ton lien qu’il faut que la lyophilisation se fasse à froid et dans les 24h. Nous en consommons sous forme de jus, les effets sur la peau aussi ont été remarquables. Et il est possible de l’avoir à un prix raisonnable, notre consommation nous revient à 2,40€ par jour.

Vous vous méprenez totalement Pierre JC Allard et ZenZoé a raison. La réalité de notre entourrage nous prouve quotidiennement le contraire. Je prends le simple cas de mon père qui est en retraite depuis 3 ans et qui a monté son auto-entreprise pour aider un jeune dans le secteur d’activité dans lequel il était à se développer car il croit en lui. Et ce n’est pas pour des raisons financières, ni en raison d’une éducation associative, il n’a jamais fait parti d’aucune.

Il s’éclate parce qu’il le fait sereinement, sa retraite jouant le rôle du RDB.

Les rares tests de RDB qui ont été menés (Canada ou Namibie par exemple) ont montré au contraire une augmentation importante de l’activité. Des études sur la perceptions du RDB ont aussi montré que la peur de la fainéantise ressortait systématiquement mais que les questionnés disaient que cela concernait bien évidemment les autres mais que eux, en grande majorité, continueraient à travailler, mais plus sereins.

Il y aura toujours des profiteurs comme il y en a actuellement et comme il y en a toujours eu. Et je préfère quelqu’un qui se prélasse sur son canapé qu’une B Master qui doit bosser comme une dingue pour mettre en place la spéculation sur les matières agricoles.

Non Yohan, vous vous méprenez totalement et cela va vous permettre de revoir complètement votre point de vue sur ce qui motive les français.
le plus gros travail sur le RDB vient au départ de l’Allemagne. Et oui, c’est surprenant quand on sait quels choix politiques ils ont suivis avec Hartz. Mais en fait, c’est peut être logique, une réaction saine aux dérives de leur système

Ensuite, le seul pays où cela sera débattu pour le moment, c’est la Suisse. Alors là, mon pauvre Yohan, je vous sens tout perdu. On vous aurait menti à l’insu de votre plein gré ?

Je suis content que ce sujet entraine de plus en plus de réactions et de débats constructifs. Comme le dit fcpgismo, les choses avancent et c’est encourageant.

Le débat est donc riche et j’aimerais apporter ma synthèse :

Bon, Spartacus est encore à côté du sujet, prisonnier de son conspirationnisme d’une France socialisante. Il n’y abien que lui et ses « camarades » pour considérer que le Parti Socialiste français est réellement socialiste mais bon... Donc non, Spartacus, le RDB n’a pas vocation à permettre à certains de vivre sur le dos des autres. Le principe du RDB est de redistribuer équitablement la richesse collective produite entre la population et donc éviter l’appropriation de cette richesse par le seul Capital comme c’est le cas depuis 40 ans et la reprise en main des orientations politiques par les Libéraux. Car la richesse collective produite n’est pas seulement du au Capital investi. On peut même dire que sa part est faible. Le principal provient de la force de travail et des richesses naturelles. Concernant votre peur de la confiscation du résultat du travail de « La France qui se lève tôt », rassurez vous, un artisan percevant avec sa famille le RDB serait bien plus tranquille pour développer son activité artisanale e s’investisserait encore plus allègrement dans son travail, libéré de la peur permanente. Il pourrait octroyer une part du revenu de son travail à l’investissement dans du matériel améliorant son efficacité ou de la qualité de son rendu plutôt que pour survivre. Beaucoup de gens pourraient s’investir dans des travaux à domicile, entrainant de ce fait une concurrence saine par rapport à certains artisans profitant d’un manque d’intervenants pour facturer des coûts prohibitifs.Bref, les artisans honnêtes pourraient se développer tranquillement et les autres ne pourraient pas profiter du manque de temps des gens pour être prohibitifs. Vous êtes pour la concurrence, voici un exemple de concurrence saine.

Mais vous permettez toutefois de soulever un risque, repris par JL, à savoir que le RDB ne peut être mis en place seul au risque d’avoir un résultat inversé à celui attendu. C’est aussi le problème soulevé par Philippe et le speenhamland. Il faut obligatoirement accompagner le RDB d’une remise en cause de la mainmise capitalistique sur la création de richesse et de la mainmise financière sur l’économie. JL a raison, si vous laissez telle quelle la mondialisation et donc la libre circulation des Capitaux et des marchandises, le risque est de voir la production continuer à se délocaliser et arriver au seul travail ayant pour but de maximiser le profit en France, comme le souligne Olivier. Et cela entrainerait 2 choses : tout d’abord le risque d’augmentation des prix car les actionnaires profiteraient de la situation pour essayer de maximiser le profit. Ensuite, comme le RDB est la distribution de la richesse produite, si cette richesse baisse en France, il ne resterait que la richesse naturelle à distribuer. Et encore, le Capital aurait tôt fait soit de s’accaparer les résultats de la richesse naturelle (cf : le PDG de Nestlé désirant privatiser l’eau), soit de dégrader les capacités naturelles pour optimiser son profit à court terme (c’est déjà le cas de nombreuses pollutions productives). Il faut donc préserver des barrières douanières servant à limiter l’exploitation des mains d’oeuvres sous payées comme le souligne Ronald. Car souvenez vous aussi que les prix bas de production enrichissent le Capital (occidental souvent) et non les populations locales. J fais d’ailleurs une paranthèse sur les idées de JP LLabres. Votre solution nécessite aussi des modifications du systèle si vous ne voulez pas que l’épargne des petits soit pillée par l’Elite avec votre système. Car n’oubliez pas que les règles sont manipulées et les dés pipés. L’Eloite aurait tôt fait de mettre à terre toutes les entreprises fonctionnant sur les épargnes des petits. C’est le principe de la Bourse et les petits boursicoteurs finissent toujours par se faire plumés.

Le RDB doit aussi s’accompagner d’un véritable projet visant à la réappropriation du politique par la population. La distribution du travail et donc l’augmentation du temps libre doit le faciliter. Mais ce ne se fera pas naturellement. Il faudra encourager l’engagement, mettre en place des structures, revoir la constitution etc...

Ensuite, Olivier, non, le travail n’est pas mort. Il ne faut pas être aussi excessif. Ce excès limite la discussion. Il y aura toujours du travil et de l’activité. Mais la différence serait que le travailleur saurait pourquoi il se lève chaque jour. Il y aurait réappropriation de la raison de travailler. Le travail, l’activité serait certainement d’ailleurs plus productive et réfléchie.

Enfin, je réponds à Hervépasgrave :

1. C’est pas 1000 € et vous vous démerdez maisune somme pour avoir la base de vie décente. L’association du RDB avec une monnaie loclae est envisageable.

2. j’ai répondu plus haut

3. chaque système a ces profiteurs et ceci concerne toujours une minorité non significative. Les tests de RDB a travers le monde (Namibie, Canada etc...à) montrent au contraire une augmentation de l’activité. C’est certainement du au fait que les gens comprennent pourquoi ils travaillent (cf plus haut aussi)

4. Ne pensez vous pas qu’il y a actuellement justement 2 classes : les possédants et les autres 

5. à réfléchir évidemment comme bcp de sujets.

PS : mon texte est long et je n’ai malheureusement pas le temps de relire. J’espère que les fautes de syntaxe et de frappe seront limitées. Je m’en excuse par avance.

Pierre,

Je suis aussi le premier ici à argumenter en faveur d’une vraie démocratie, pas le système actuel que l’on nomme à tord démocratie qui est au mieux une tentative d’Aristocratie (de aristos = le meilleur) au pire une Oligarchie (pouvoir au main d’une minorité autodéterminée). Je suis d’ailleurs un fervent défenseur du droit de Dieudonné par exemple à pouvoir s’exprimer. Bref, je ne suis vraiment pas, mais alors vraiment pas Hollandien ou autre UMPSiste. Je ne dis pas qu’il faut faire barrage au FN parce qu’il sont démoniaque et dangereux, je dis simplement comme Fifi que je crois que le FN joue le jeu de l’Elite, qu’ils sont au mieux des idiots utiles, au pire une construction de l’Elite afin de détourner la vindicte populaire vers des solutions cul de sac et donc empêcher coûte que coûte toute alternative crédible et réfléchie au système. Et ce fait ne concerne pas seulement la France mais les autres pays et je prends Orban comme exemple.

Je suis aussi d’accord sur le fait que les règles de la Nation doivent être suivies, discutées démocratiquement si une majorité de la population trouve qu’elles doivent être remises en question mais que les nouveaux arrivants doivent s’y plier et que seul une démarche démocratique (réellement) doit pouvoir y mettre fin. je suis donc conscient que le système actuel ne permet pas cette expression démocratique (pas de référendum populaire, de vraie démocratie directe) et donc je prône un combat sur ce terrain. Mais cela ne doit pas justifier la possibilité pour une minorité de ne pas suivre les règles nationales.

je suis très attaché à la Nation française, non comme quelque chose qu’il faille préserver par conservatisme mais parce qu’il me semble aujourd’hui que c’est la seule structure en taille à même de permettre l’expression d’un choix collectif et populaire (je rejoins le PRCF à ce sujet et pour l’instant uniquement sur ce sujet). Pour moi, la Nation n’est pas une fin en soi mais doit servir la structuration d’un projet collectif. Je ne vois donc pas la Nation sous un aspect identitaire et c’est un des points de différenciation avec l’extrême droite (pas le seul).

Enfin, je vous conseille en toute humilité, d’éviter l’utilisation de mot dont le sens a atteint une valeur grandiloquente comme « négationnisme ». je pense que l’uilisation abusive de ces termes (crypto bolchévique, fasciste néo bourgeois, antisémite etc...) favorise la mainmise de l’Elite via la novlangue.

@FIY,
Je compare l’évolution de l’Humanité (on va se limiter à l’Histoire connue) à l’évolution d’un être humain. Jusqu’à la Renaissance, l’Humanité était au stade de l’enfance. Il y avait un pouvoir tutélaire (roi, grand prêtre etc...) et le peuple obéïssait généralement sans trop remettre en question les « dogmes », règles. La Renaissance a marqué l’entrée dans l’adolescence. Le peuple ne veut plus obéïr par principe, il veut s’affranchir, se construrie lui même et souvent, à cette période de l’adolescence, comme on n’est pas capable de s’assumer seul, on a tendance à s’attacher à une référence extérieure, en opposition au père (un oncle, une star, un modèle intellecteurl etc...). Nous sommes toujours dans cette adolescence. mais petit à petit, l’adolescent prend confiance en son jugement et commence à voir les contradictions, les limites de son référent, de son modèle. C’est à ce moment qu’il commence à devenir adulte et à s’assumer. Est-on à ce stade ? Je ne sais pas. mais je vous rejoins, quand le peuple, les gens auront pris conscience de leur capacité à décider librement, alors nous pourrons aller vers un futur intéressant.

Ce qui m’interpelle avec cette polémique concernant les Roms et que personne ne semble avoir relevé (en tous les cas, je n’ai pas vu traiter ce sujet sous cet angle), c’est que pour un homme politique très engagé à protéger la mémoire juive et le souvenir de la Shoah, il critique une minorité qui elle aussi a été fortement persécutée par les nazis, déportée, exterminée. Et en plus avec les mêmes arguments que les nazis, à savoir que cette minorité ne peut s’intégrer dans notre culture occidentale. Pour les nazis, comme elle ne pouvait s’intégrer, elle devait disparaître. Personne n’a relevé cette apparente contradiction.

Pour les intellectuels qui se posent des questions sur les raisons expliquant les persécutions et discriminations contre les juifs au cours de l’Histoire, il y a peut être matière à étudier dans ce parallèle entre le sort des Tziganes et des Juifs. Les 2 communautés étaient en contradiction avec la construction d’identités nationales. La communauté juive car mondialiste mais surtout dans l’attente du retour sur la Terre Promise (quand Dieu le déciderait). Cette idée du retour était incompatible avec un engagement dans une construction nationale (française, allemande etc…). On retrouve d’ailleurs cette ambivalence dans la communauté actuelle, entre son attachement à Israël, symbole de l’identité juive dans le monde d’aujourd’hui et leur nationalité quand ils ne sont pas Israéliens. Or défendre 2 intérêts nationaux n’est pas possible dans l’absolu car il arrive automatiquement un moment où les 2 intérêts sont contradictoires.

Concernant les Roms, ils sont en opposition à l’idée de Nation. Leur principe de vie s’y oppose tout comme leur mode de vie s’oppose à l’idée de propriété privée. Et c’est là où ils sont incompatibles avec les principes du Libéralisme, ce qui explique très certainement les attaques aussi de juifs ou de défenseurs des juifs malgré le fait qu’ils partagent ensembles un destin tragique qui devrait logiquement les rapprocher.

Il est quand même surprenant qu’aucun opposant de Valls n’ait rebondi sur cet aspect de la polémique

Je suis totalement d’accord avec vous Fifi. Et on retrouve cette stratégie dans tous les mouvements « nationalistes » en Europe. Quand Orban en Hongrie a remis en cause l’indépendance de la banque centrale hongroise (indépendance principalement par rapport au peuple hongrois car on est jamais totalement indépendant), il a bien fait attention à coupler cet engagement constructif (on peut être pour ou contre mais la réflexion à ce sujet ne peut être que constructive) avec des propositions xénophobes, contre les minorités roumaines, contre la liberté de la presse afin de discréditer totalement son positionnement ET donc discréditer l’idée d’une banque centrale qui rende des comptes au peuple.

de même avec le FN pendant l’élection présidentielle, chaque avancée et argument intéressants, répondant aux attentes des français étaient associés à un dérapage, une polémique (lecture de la lettre de Brasillach par le père, visite au bal viennois de l’extrème droite autrichienne le jour de la commémoration de la libération d’Auscwitz etc...).

Je suis bluffé par l’aspect « actuel » des réflexions de ce Jacques Duboin. Comme Foufouille le souligne, on a l’impression de réflexions d’aujourd’hui.

On ne parle pas dans le texte d’économie mais de politique. L’économie se doit d’être organisée, régulée, sinon on voit ce que cela donne. Dans le cas des SOL de Toulouse, il y a une association qui regroupe les adhérants et il faut bien une représentation décisionnelle pour le fonctionnement du système. Ils fonctionnent sur le consensus, puis si impossible, le consentement, c’est à dire que si une réserve est faite, le conseil doit tenter d’y répondre jusqu’à ce que celui qui a exprimé la réserve donne son consentement (reconnait qu’on a réglé sa réserve). Enfin, si encore impossible, vote aux 2/3. dans ce cas effectivement, il n’y a pas de tirage au sort mais il faut bien définir qui va être au conseil. Plus l’organisation sera grande et plus il faudra définir une organisation « politique ».

Non ?

Il ne faut pas oublier que la relocalisation US, elle existe en effet, est due principalement aux gains de productivité liés à la robotisation. Grâce aux progrès techniques continus, un robot revient, de plus en plus souvent, moins cher qu’un ouvrier chinois. Ceci n’entraine donc pas de baisse du chomage. C’est la raison pour laquelle la grande majorité des créations d’emploi aux US concerne les services, à mi-temps et à courte durée. On ne va pas réindustrialiser les USA avec des barmen et des barmaids.

Mais plus que les écarts de salaires entre pays, le danger est effectivement les écarts de revenus entre les 1% et les autres. La GB envisage déjà de faire travailler les chômeurs de plus de 2 ans. Il est clairement argumenté que les prestations sociales ne seront pas sans contre-parties : on est bien loin du projet de Revenu de base, c’est clair. Outre le fauit que cela permet d’institutionnaliser le travail obligatoire, le servage : tu veux survivre, tu bosses gratos et je te donnerai de quoi survivre, cela va aussi dévaloriser la valeur du travail équivalent dans l’économie. Il y a des gens qui sont payés à ramasser les poubelles, dont c’est le métier : quelle en sera la valorisation économique si des chômeurs sont obligés de le faire sans rémunération (car les prestations sociales ne sont pas une rémunération) ?

A tous ceux qui voudront répondre avec l’argument : c’est normal, on va pas donner de l’argent à des chômeurs qui ne veulent rien foutre, je leur demande de réfléchi sur le fait que les gains de productivité, la robotisation, la poursuite de la recherche d’optimisation des profits du Capital et les limites des ressources vont rendre le travail rémunéré de plus en plus rare.

Je répète Kxyz et vous invite à lire mon commentaire si vous ne l’avez pas fait : le tirage au sort n’a pas pour but de choisir un chef.

Pardon Bubble, je n’avais pas vu votre intervention de 11h25 (je rédigeais la mienne à ce moment là).

@ Bubble et aux autres,

je suis assez las car on tourne toujours en rond sur cette histoire de tirage au sort pour la simple et unique raison que bcp de personnes qui s’expriment à ce sujet n’en ont pas compris le principe.

Le Tirage au sort n’a pas pour objectif de choisir quelqu’un qui va décider pour toi. Le but n’est pas de remplacer un système de délégation de pouvoir par un autre. Une des bases de cette réflexion démocratique est d’en finir avec la délégation de pouvoir car à partir du moment où on délègue son pouvoir (par le tirage au sort, le vote représentatif ou autre), on accepte qu’une autre personne puisse décider pour son intérêt et donc potentiellement contre mon intérêt. C’est humain.

Ce dérapage s’applique systématiquement avec un système de délégation de pouvoir par vote représentatif car comme le souligne bien Bouddha, les personnes qui s’impliquent dans une carrière politique sont principalement ceux qui désirent exercer le pouvoir. Donc ceux qui voudront l’exercer dans leur intérêt ou celui de leur groupe d’intérêt seront sur-représentés. le fait qu’un système électif nécessite la puissance financière pour être efficace fera que l’intérêt particulier ne sera pas seulement sur-représenté mais quasiment total. Le tirage au sort peut répondre à cette problématique dans le sens où il va empêcher la stratégie de conquête du pouvoir pour défendre des intérêts particuliers. Mais il ne répond pas à la problématique du choix collectif et donc interdit la mise en place d’un projet collectif (ce qu’il nous manque prinipalement en ce moment). C’est donc la raison pour laquelle le tirage au sort n’a pas pour but de désigner des décideurs mais des « contrôleurs/exécutants ». petite paranthèse : le système actuel n’empêche pas l’incompétence dans l’aspect décisionnaire, on s’aperçoit même que nombres de ministres ou secrétaires d’Etat (gouv UMP comme PS) occupent des postes qui ne sont pas en rapport avec leurs compétences prouvées mais suivent plus une logique de conduite de carrière (et vous pouvez avoir un incompétent doublé d’un malhonnête : Cahuzac est chirurgien plastique, pas financier, fiscaliste ni économiste et a prouvé sa malhonnêteté).

La décision politique reste donc au main du peuple. Et c’est là effectivement qu’il faut réfléchir sur l’organisation de l’expression populaire, passant par le référendum d’initiative poppulaire comme en Suisse bien entendu mais aussi l’échelle territoriale de l’expression politique. L’expérience « Démocratie Réelle » pour les élections européennes est un bon exemple. Si le candidat régionall, désigné par tirage au sort auparavant, est élu, son rôle sera de transmettre au corps électoral les grandes réflexions et projets de vote du Parlement Européen, d’organiser un vote de ceux qui voudront s’exprimer, puis de relayer ce choix par son vote à Bruxelles. ce n’est donc pas lui qui décide. Son vote bruxellois n’est que l’expression du choix de ses « administrés ».

dans ce sens, cette réflexion de découpages par « pays » est intéressante. Il faut effectivement définir ce qui est du niveau du choix local/régional/national. Le peuple gardera le contrôle décisionnel par son implication politique : se rappeler que les votes actuellement à l’Assemblée ne sont pas si nombreux et que souvent les bancs sont vides. Chaque personne pourra s’exprimer directement ou donner sa procuration à un « groupe politique » dont il se sentira proche. Les « groupes politiques » pourront varier selon les thèmes. Il est donc possible d’interagir sur le politique sans être débordé par l’action citoyenne.

En résumé, 3 niveaux. Le peuple garde le contrôle politique. Une assemblée de contrôle/exécutifs est tirée au sort et a pour rôle d’appliquer le choix du peuple et donc de contrôler que les « techniciens » l’appliquent correctement et honnêtement. Ils peuvent nommer des « techniciens » pour l’application de décisions (vote de cette assemblée contrôle/exécutifs suite à une sélection basée sur des critères de compétence) ou proposer au peuple une liste de personnes aptes pour les grands postes (économie, justice, défense etc...).