Les commentaires de Olaf
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@patdu49 merci d’avoir confirmé que votre approche est purement idéologique
N’oubliez jamais que les principaux responsables non-allemands de la seconde guerre mondiale étaient les pacifistes (que l’on retrouva dans les meilleures places des régimes de collaboration) -
@patdu49 Evidemment, oui. Votre commentaire signifie que la doctrine religieuse n’a absolument rien à voir avec ce que l’on constate, alors même que ce constat correspond exactement à ce à quoi vise cette doctrine religieuse.
Bien sûr qu’il y a d’autres facteurs en jeu. Mais être aveugle à ce point devant l’évidence, cela relève de la pure idéologie -
@patdu49 Bonjour
Avez vous lu l’article ? -
@Pierre Régnier Je connais assez bien Rémi Brague. Il a rédigé la préface de mon dernier livre, et je pense qu’il partage mon constat, inverse de votre proposition : la violence islamique procède de l’islam, de ses espérances, de sa théologie.
Voyez ici un extrait de cette préface : https://www.facebook.com/notes/la-la%C3%AFcit%C3%A9-m%C3%A8re-porteuse-de-lislam-/fonder-le-droit-sur-un-rapport-de-force-/2650682668334733/ -
@HELIOS Le problème de la haine, c’est qu’il ne suffit pas de l’éprouver pour qu’elle existe (soi-disant). Il suffit de la dénoncer pour la faire exister. Je n’ai moi, par exemple, aucune haine envers les musulmans. Mais je ne compte plus les musulmans qui m’accusent d’être haineux. Et effectivement, avec cette loi, il suffira de se dire victime de haine pour la créer ex nihilo..
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@Emile Mourey
Et pourquoi donc le craindriez vous ?
En l’occurrence, je crois bien n’avoir pas voté du tout. -
@Attila
Bonjour,Je n’occulte rien...
Je vous renvoie à mon livre, La Laïcité, mère porteuse de l’islam ? où est traité ce sujet de la responsabilité des Etats Unis et du Royaume Uni (et plus spécifiquement des services anglo-saxons et des puissances qui les gouvernent) dans l’exploitation du jihad depuis un siècle et demi (jihad qu’ils n’ont pas créé cependant : vous savez comme moi qu’il procède de l’islam lui même).
Je ne pense pas cependant qu’il soit très pertinent de le mentionner dans le cadre de cette note, qui vise à cadrer les débats relatifs à « l’islam de France ». A moins que vous n’ayez des éléments précis pour incriminer un rôle quelconque des Etats Unis dans l’immigration musulmane (spécifiquement musulmane) depuis 50 ans, et dans la structuration de « l’islam de France ».
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@Christian Labrune
« ce n’est certainement pas en citant Gandhi ou Martin Luther King à des salafistes ou à des Frères musulmans que vous obtiendrez quelque chose. » m’écrivez vous... Vous êtes un débatteur de très mauvaise foi à déformer ainsi les arguments des autres, à occulter les proposition, à rogner les démonstrations. En rhétorique, on appelle cela la tactique de l’épouvantail. C’est très fallacieux.
BrefRelisez ma conclusion. Appliquez ce que j’y préconise et je vous garantis que les choses changeront. -
@Christian Labrune
Apprendre à vivre ensemble, ce n’est pas accepter inconditionnellement l’autre... Surtout lorsqu’il porte les pires sectarismes. -
@Christian Labrune
Non
Le totalitarisme islamiste n’est pas le totalitarisme nazi
Au centre du totalitarisme islamiste, il n’y a pas l’antisémitisme mais l’exécration de TOUS les mécréants. C’est le coeur du développement de mon article... Ramener le totalitarisme islamiste au seul antisémitisme, c’est traiter les effets sans considérer les causes. En plus d’être inefficace, lutter ainsi contre le totalitarisme islamiste ne fera que renforcer les islamistes dans leur fausse vision du monde, ne fera que contribuer à embraser la situation. Une attitude de boute-feu dont on est en droit de se demander si ce n’est pas ce que certains recherchent... -
@QAmonBra
Ce n’est pas moi qui confond islamisme et islam mais le Coran lui même, et donc Allah, au travers notamment du verset que j’ai cité (et de nombreux, nombreux autres, sans parler de la sunna). Refuser de le voir, c’est illustrer exactement le déni que je décris dans cet article -
@Sarah
EM Gallez a repris le terme de judéonazaréen pour qualifier une mouvance spécifique, celle d’un courant juif (judéen) messianiste, appliquant la loi de Moïse et ayant reconnu Jésus comme messie politique, restaurateur d’une royauté en Israel qui viserait à éliminer le mal du monde en éradiquant ou en soumettant tous les méchants, à savoir les impurs, ceux qui appliquent mal la loi de Moïse. Ils s’appelaient eux mêmes nazaréens.Mais l’identification de cette mouvance est complexe : ils n’étaient pas les seuls, loin de là, à porter le nom de nazaréen. Les pharisiens, et les juifs rabbiniques, les ont condamnés comme « netzirim », en les englobant parmi tous les autres Hébreux (beaucoup plus nombreux qu’eux) qui avaient reconnu Jésus. Ils ont été englobés également par certains pères de l’Eglise parmi les Ebionites, mot générique qui a fini par désigner sous leur plume l’ensemble de ceux qu’ils considéraient comme des Judéens hérétiques.Bref, une dénomination spécifique s’imposait pour qualifier ce courant judéen/juif messianiste, et ne pas le confondre avec d’autres (comme vous l’avez fait dans votre commentaire
). D’où ce terme de judéonazaréen. -
@Emile Mourey
Alors je n’ai rien d’autre à répondre que ce que j’ai déjà écrit : pour moi ce récit des dormants d’Ephèse était populaire dans le milieu arabe chrétien dans lequel les Nazaréens ont recruté les futurs Emigrés. Les prédicateurs s’en sont servis pour recruter davantage.En l’état des matériaux historiques dont nous disposons, pas grand chose de plus à dire. Je me fie aux analyses de Guillaume Dye là dessus, qui en parle à la fin de son interview dont j’ai donné le lien plus haut.A mon sens, vouloir absolument faire dire quelque chose de plus à ce texte, comme vous le faitse M. Mourey, ne me semble pas plus rigoureux que de rechercher des miracles scientifiques dans le Coran. C’est le même raisonnement qui est à l’oeuvre : on part d’une idée préconçue -le Coran doit absolument vouloir dire qq chose de plus que ce qui se donne simplement à lire- et on force le sens et les interprétations du texte pour le faire coller à cette idée préconçue. -
@Emile Mourey
Sur Mahomet, je m’en tiens aux faits, c’est à dire aux très rares témoignages contemporains (et avec tout le recul nécessaire). C’est sur cette base que je regarde les traditions musulmanes, qui, en elles mêmes ont peut à voir avec la vérité historique (autant chercher cette vérité historique dans la dernière biographie de Kim Il Sung éditée par le régime nord coréen ...).Dans ce sens, cette histoire d’éléphant est à dormir debout. On n’a jamais vu et on ne verra jamais d’éléphant traverser le désert d’Arabie pour se rendre à La Mecque, c’est physiologiquement impossible (un éléphant a besoin de 140 litres d’eau de boisson par jour au minimum). S’il faut accorder un quelconque crédit à cette histoire, il conviendrait plutôt de chercher du côté des guerres perso-byzantines, en Mésopotamie et Syrie où il semble bien plus probable d’utiliser des éléphants de guerre que dans le désert de La Mecque. -
@Emile Mourey
Je ne sais pas quoi en penser de votre question. Je ne la comprends pas. Je ne vois absolument pas le rapport que vous faites entre la nécessité pour Mahomet d’être né en 550 et le fait que le Coran reprenne à son compte cette histoire des dormants d’Ephèse. Elle n’est pour moi que la reprise d’une histoire populaire dans les milieux arabes chrétiens dans lesquels les Nazaréens ont voulu recruter leurs premiers adeptes. Et c’est pour cela que Mahomet (ou le prédicateur qui parle dans le Coran) la reprend à son compte dans son projet d’embrigadement.
Cf. les travaux de Guillaume Dye : http://www.franceculture.fr/emission-cultures-d-islam-le-seminaire-coranique-3-2014-03-14 -
@Sarah
Que les voies de Dieu sont impénétrables ?
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@Jean Keim
On se trompe beaucoup sur le Coran : ce n’est pas lui qui donne sa force à l’islam, c’est l’islam qui historiquement a inventé le Coran pour justifier son ADN, sa raison d’être, son épine dorsale qui prééxistait à l’invention du Coran et de la figure mythifiée du « prophète » Mahomet. Cet ADN, c’est la conviction d’avoir été choisi par Dieu pour réaliser son projet d’éradiquer le mal du monde en le soumettant à sa loi (et au passage, se retrouver ainsi élu comme seigneur soumettant les autres hommes, et en tirer de substantiels bénéfices). Cette conviction a été transmise par les judéonazaréens aux Arabes, ce courant juif messianiste qui s’est développé suite à la venue de Jésus.Cette identité première de l’islam est toujours là, sous-jacente dans les textes coraniques, dans les traditions, et surtout dans l’histoire de l’islam, du pouvoir califal, des conquêtes. L’islam s’est construit comme système politico-religieux autour de cette conviction première, et de la nécessité de justifier l’autorité absolue des califes. C’est comme cela et pour cela que le coran a été constitué, écrit, transformé, réécrit, que les traditions musulmanes ont été inventées. -
@Antenor
Les esséniens n’existaient plus, ou quasiment plus à l’époque de Jésus. C’est une certaine interprétation des textes de Qumran et des vestiges qui y ont été retrouvés qui ont contribué à faire perdurer ce mythe. Cf. 1 tome du Messie et son Prophète, d’EM Gallez, ses analyses sont limpides. Voir également son site, où il en fait part : http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/qumran-l.htmPour comprendre ensuite qui étaient les Nazirs, Nazoréens, Nazaréniéens, Nasaréens, et autres gens de Nazreth, voici qq éléments de réponse repris d’un commentaire que j’ai écrit sur mon site :Sur les Nazaréens, Nazoréens, Naziréens, Naçaréens, Nasara et autres habitants de Nazareth
La clé de compréhension de toutes ces appellations, c’est la racine NZR en hébreu, et ses jeux avec la racine NSR au cours de l’histoire et de l’évolution naturelle du sens des mots. Initialement, NZR se rapporte à la royauté, signifiant “couronne” (“nezer”), ou “diadème”. Chez les Hébreux, la royauté était éminemment liée au sens de Dieu (David est oint par le prophète Samuel, inspiré par Dieu, qui lui fait désigner David comme roi, successeur de Saül), et le roi était le premier consacré à Dieu (cf. histoire de David). De là la dérivation vers les Nazirs et le voeu de Naziréat, le voeu de consécration à Dieu qui avait de ce fait chez les Hébreux un lien organique à l’attente messianique, à l’attente de la restauration de la royauté promise par Dieu via ses prophètes (Isaie).
On comprend donc ce que recouvre l’appellation de Nazoréens au 1er siècle, au temps de Jésus : le naziréat a fait école, il y a des Nazirs qui observent la règle antique, et des Nazoréens/Nazaréniens qui se placent dans leur sillage, moins stricts dans l’observance de la règle mais tout aussi pétris de l’attente messianique et de l’espoir de la venue d’un nouveau roi. Selon Jean-Christian Petitfils, Nazareth est un des foyers des Nazoréens, et Jésus se présente aux Hébreux comme l’un d’eux. Il apparait de plus comme le “Nazir” par excellence, consacré à Dieu depuis sa conception miraculeuse. Il “recrute” certains de ses apôtres dans ces milieux nazoréens (mais pas uniquement, son enseignement fédère des Hébreux de toutes tribus et de toutes tendances). Jusqu’à Jésus, les NZRiens sont donc, selon leurs appellations et les périodes de l’histoire des “consacrés à Dieu”, des “vivant à part”, des “messianiques”, des “saints”. Avec Jésus, ses disciples se retrouveront donc sous cette appellation, jusqu’après sa mort et sa résurrection qu’ils proclament, où, comprenant que Jésus ne rétablira pas la royauté politique en Israël mais que sa messianité est en fait d’un tout autre ordre, il se feront appeler “messianiques” ou “disciples du Messie” (en grec “chrétiens”, en araméen “mshyiayè”). Les “croyants” en Jésus qui ne renonceront pas à leur appellation de “NZRiens” seront ceux qui voudront continuer de croire que Jésus rétablira la royauté politique en Israël : ce sont les judéo-nazaréens qu’a pointés Edouard-Marie Gallez. Il faut savoir de plus que le Naziréat et les mouvements nazoréens ont perduré également après Jésus, ce qui perturbe encore davantage notre perception de la grande pluralité de tendances et de courants que ces appellations ont recouvert au cours de l’histoire.
A côté, il faut aussi comprendre les jeux de mots entre les racines NZR et NSR. NSR signifie initialement le “surgeon”, le “rameau”, la “branche”, voire la “fleur” (“netser”). Cette racine a pris un sens très particulier avec la prophétie d’Isaie (11,1-2) : “Puis un rameau sortira du tronc de Jessé [lignée de David], et un rejeton [netser] naîtra de ses racines”. Toujours selon Petitfils, le nom de Nazareth vient précisément de ce “netser” : Nazareth est la ville (ou plutôt le village) où est attendu ce “netser”, car repeuplée au 2nd siècle avt JC de descendants de la lignée de David de retour d’exil. Le rejeton attendu, c’est le Messie dans l’espérance des Hébreux, c’est donc aussi le NZR, le “roi”. Et là on comprend que les racines, différentes initialement, se rejoignent dans certaines de leurs acceptions. Nazoréens et Nasaréens, c’est donc kif kif.
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@franc
La thèse du Père Gallez, que j’ai faite mienne, se fonde sur l’existence d’un courant « judéen » qui voulait voir en Jésus non pas un prophète, mais le « roi-messie » qu’ils attendaient selon leurs lectures des prophéties bibliques. Ce roi-messie politique devait restaurer la royauté d’Israel et lui donner la suprématie sur tous les peuples de la terre, impurs (car non judéens) et assimilés au mal absolu, peuples asservis aux vrais croyants, aux purs qui en auraient retirés de très substantiels bénéfices terrestres.
De là le développement de leur projet politico-religieux, pour lequel ils ont embrigadé des forces supplétives arabes (d’où la nécessité de prédicateurs arabes comme Mahomet pour cela), qui visait à conquérir la « Terre », Israel, et Jérusalem en particulier pour y rebatir le temple.Cette thèse est totalement incompatible (et donc non complémentaire) avec ce que vous nommez la « première thèse ». Cette dernière semble même très improbable : les témoignages contemporains de Mahomet le décrivent comme un judaïsant, rompu à la loi de Moïse, annonçant la venue imminente du Messie, et comme oeuvrant à la conquête de Jérusalem. C’est exactement ce qu’était le projet nazaréen.Le coran, constitué à partir des brouillons ou des restes des prédications de Mahomet et des autres prédicateurs auprès des Arabes rend encore compte de la nature de ce projet et des vicissitudes de sa mise en oeuvre. Cf. pour cela la dernière partie de mon livre. -
@Emile Mourey
Patricia Crone n’est jamais revenue sur sa thèse de l’inexistence à l’époque de Mahomet de la ville de La Mecque que décrivent les traditions musulmanes. C’est une rumeur qui court sur internet, sans aucun fondement dans ses écrits (Ahmed Amine, intervenant régulier sur Agoravox, qui soutient et participe à répandre ces rumeurs cite par exemple à l’appui de ces rumeurs des articles de P. Crone en prétendant qu’elle y reviendrait sur sa thèse alors que rien dans ces articles ne le laisse supposer).Et puisque Patricia Crone est morte début juillet, elle ne reviendra donc jamais sur sa thèse (origine syrienne de la première communauté, celle des Émigrés), et donc elle ne peut pas « reconnaitre actuellement que La Mecque existait ». Sa thèse est par ailleurs trop bien étayée pour être balayée d’un revers de main ...
). D’où ce terme de judéonazaréen.
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