« Coran de Birmingham » : ce que cache le scoop médiatique
Contrairement à ce qu'a annoncé la grande presse, la (re)découverte du "Coran de Birmingham" ne s'accorde absolument pas au discours musulman. Les premières études viennent en effet mettre à mal les présupposés véhiculés par les traditions de la transmission du Coran, depuis la prédication de Mahomet jusqu'à l'édition d'Othman.
En cet été 2015, toute la presse a résonné des déclarations tonitruantes qui ont accompagné les résultats de la datation au carbone 14 de deux folios coraniques anciens conservés à l’université de Birmingham. Comme on l'a déjà vu dans le passé, les grands médias se sont alors emballés dans une succession de déclarations stupéfiantes :
‐On aurait retrouvé un coran ancien entier ;
‐Les folios retrouvés seraient une nouveauté pour les chercheurs ;
‐Ces pages compteraient parmi les plus anciennes dont nous disposerions aujourd’hui ;
‐Elles « authentifieraient » le coran actuel comme provenant directement de la transcription de la prédication de Mahomet ; ils prouveraient la légitimité de l’islam et l’authenticité du discours qu’il proclame sur ses origines historiques.
La réalité n'a pas grand-chose à voir avec ces élucubrations. À la date de cet article, et bien que nous soyons dans l'attente d'études plus approfondies, nous disposons non seulement de suffisamment d'éléments pour les réfuter simplement, mais aussi pour montrer qu’en l’état ces folios et leur datation ne s'accordent pas avec le discours que l’islam d’aujourd’hui proclame sur ses origines.
ON AURAIT RETROUVÉ UN CORAN ANCIEN ENTIER
Précisons tout d'abord qu’il ne s’agit seulement que de 2 folios recto-verso, c’est-à-dire de 4 pages. Elles contiennent environ une soixantaine de versets au total. Leur contenu est très proche des versets du Coran actuel - ce qui explique l'engouement médiatique - dans ses sourates 18, 19 et 20, qui comptent respectivement 110, 98 et 135 versets. C'est peu de chose par rapport au Coran complet qui, dans son édition du Caire de 1924 faisant autorité parmi les musulmans, compte 114 sourates et 6 214 versets. On ne peut donc rien en extrapoler concernant un livre de 6 214 versets. Les spécialistes pensent simplement que ces deux folios appartiendraient à un codex dont certains feuillets sont toujours disponibles de nos jours (cf. ci-dessous).
LES FOLIOS RETROUVÉS SERAIENT UNE NOUVEAUTÉ POUR LES CHERCHEURS
Ces folios proviennent de la considérable collection rassemblée par Alphonse Mingana, prêtre chaldéen, islamologue pionnier de la détection des soubassements araméens du texte coranique (Syriac Influence on the Style of the Kur'an, publié en 1927) et mort en 1937. Son nom figure d'ailleurs à gauche des folios. Ces folios sont donc connus de longue date des chercheurs et avaient déjà été étudiés, en particulier par Alphonse Mingana lui-même (ses conclusions tendaient plutôt vers l’islamo-scepticisme). Il semblerait qu’ils aillent avec des pages additionnelles au codex ar328a de la Bibliothèque Nationale de Paris (manuscrit 328b), lequel aurait été rédigé à la fin du 7e siècle ou au début du 8e siècle selon François Déroche.
CES FOLIOS COMPTERAIENT PARMI LES PLUS ANCIENS DONT NOUS DISPOSONS AUJOURD’HUI
La datation au carbone 14 réalisée par les services de l’Université d’Oxford ne permet de dater uniquement que la peau de l'animal qui a servi de parchemin pour l’écriture des versets : entre 568 et 645, avec une fiabilité de 95,4% (date de la mort de l’animal et de la transformation de sa peau). En l’absence de datation de l’encre et des pigments, on ne peut pas savoir quand les peaux parcheminées ont été utilisées pour le texte que l'on voit aujourd'hui : immédiatement ? Des années plus tard ?
Un argument de taille milite contre cette datation à une époque très ancienne : la présence des points diacritiques, permettant de distinguer un certain nombre de lettres arabes - et quasiment selon le système en usage aujourd'hui. Or, aucun folio ou même folio coranique antérieur au 8e siècle ne présente ces points diacritiques.
On est donc amené à penser à deux parchemins « palimpsestes », c'est-à-dire qui ont été grattés et lavés pour être réécrits - généralement de nombreuses années après leur premier usage. C’est justement le cas du manuscrit de Tübingen, dont la peau a été datée entre 649 et 675 : son texte est daté lui du 8e siècle au plus tôt. Ce pourrait être également le cas de ces deux folios de Birmingham, comme l’a indiqué le directeur du Centre de Recherche et d’Etudes Islamiques du roi Fayçal, à Riyad.
Quelques précisions
La datation des peaux au carbone 14 (qui procède par comparaisons) ne peut jamais nous renseigner exactement sur la date de la rédaction des manuscrits. Elle peut correspondre ou pas. D'autres approches sont nécessaires, comme la paléographie qui étudie les alphabets, les agencements des textes, et les manières d’écrire. En l’occurrence, nous sommes en présence d’une écriture arabe cursive ancienne, dite de style « hijazi ». Selon Robert Kerr, il s’agissait de l’alphabet et de la manière d’écrire en usage en Arabie Pétréenne (Syrie), donc pas dans le Hijaz (région de Médine et de La Mecque), comme son nom le suggère faussement. Au reste, la langue sud-arabique n'est pas non plus celle du Coran - ceci valant pour tous les manuscrits du Coran que nous connaissons.
L'écriture d'un manuscrit en Syrie, tel que celui du Coran, se situe plausiblement après que les califes y aient installé leur capitale, à Damas, c'est-à-dire au plus tôt sous Muawiya (après 661). Cette période est bien postérieure à l’entreprise de sélection et d’édition du Coran que les traditions attribuent au Calife de Médine Othman (644-654) et dont le texte, toujours selon le discours musulman, serait repris à l’identique dans le Coran actuel.
De plus, la mise en page des folios suggère qu’il s’agit déjà de copies ou d'une rédaction assez élaborée, présentant une séparation des sourates, une numérotation des versets, et surtout, comme on l'a dit plus haut, présentant une ponctuation diacritique que l’on ne trouve dans aucun manuscrit ancien (voir par exemple les manuscrits très anciens retrouvés à Sanaa).
Ainsi, on ne peut aucunement affirmer qu’il s’agirait de folios « parmi les plus anciens » du Coran actuel, et même quasiment contemporains de Mahomet, comme on a pu le lire dans la presse. Dans les faits, ces parchemins témoignent plutôt des vicissitudes subies par le texte coranique et que les traditions islamiques laissent entrevoir elles-mêmes - mais les rares imams qui les ont lus se gardent bien d'en parler : destructions systématiques de versions du Coran, souvent par le feu, jusqu'au 8e siècle (sous le gouvernorat de Al-Hajjaj), fabrication et substitution de textes nouveaux, etc.
CES FOLIOS « AUTHENTIFIERAIENT » LE CORAN ACTUEL COMME PROVENANT DIRECTEMENT DE LA TRANSCRIPTION DE LA PRÉDICATION DE MAHOMET ; ILS PROUVERAIENT LA LÉGITIMITÉ DE L’ISLAM ET L’AUTHENTICITÉ DU DISCOURS QU’IL PROCLAME SUR SES ORIGINES HISTORIQUES
Notons d'abord que les folios en question présentent quelques différences avec le texte de l'actuel Coran :
‐des lettres sont manquantes ;
‐le diacritisme diffère de l'actuel : trois lettres présentent un diacritisme ne correspondant à aucune des variantes « autorisées », et une quatrième correspondrait à la version d’Ibn Amr » ;
‐La numérotation des versets n’est pas la même que celle du Coran actuel.
Ces différences notables ne sont pas nouvelles pour les chercheurs : contrairement à ce que stipule le discours musulman, qui place l’édition définitive du Coran en 650 sous l’autorité du calife Othman, de nombreuses versions divergentes du Coran ont continué de circuler longtemps après. Ces versions tenues pour « hétérodoxes » ont été systématiquement détruites par le pouvoir islamique, mais on en connaît des passages essentiellement par des citations d'auteurs – ce qui est très utile pour comprendre, par exemple, la manipulation qui affecte le centre du verset 6 de la sourate 61 : la version selon Ubayy est complètement différente de celle du texte standard actuel.
La datation au carbone 14 de la peau de mouton situe les folios entre 568 et 645 (soit une période de 77 ans). Sachant que la mise par écrit du Coran sous forme de codex débute, selon l’histoire musulmane, après la mort de Mahomet (en 632), nous ne disposons plus que d’une fenêtre de 13 ans (sur 77). Cela fait 17 % de plausibilité. C'est très peu. La vraisemblance tend même vers 0 % si l'on considère que c'est Othman - donc après 644 - qui aurait fait éditer les premiers codex, toujours au regard du discours islamique : il faudrait qu'il ait réalisé ce travail en quelques mois, dès sa prise de pouvoir et avant 645, pour que la datation puisse s’inscrire dans le cadre de l’histoire musulmane officielle. Une telle contradiction invalide donc le discours islamique (ou alors ce serait la datation du parchemin en fonction du carbone 14 qu’il faudrait remettre en cause).
PREMIERE ANALYSE DU TEXTE DES FOLIOS
Le texte (s18,17-31 ; s19,91-98 ; s20,13-40), consonantiquement semblable au texte standard actuel, transcrit une prédication (qui serait celle de Mahomet, selon les musulmans) sur les thématiques de la description des attributs de Dieu (Allah), de commentaires d’histoires bibliques (Moïse) ou pieuses (les dormants d’Ephèse) et autres.
Le prédicateur pointe la venue d’un qur'ân nouveau (« coran »). Ce mot est lu par la tradition islamique comme signifiant « le Coran » qui n’est pas encore écrit au moment de la prédication, d'où l'invention d'un Coran existant déjà... au Ciel, entre les mains de Dieu. Le mot désigne bien plutôt un type de livre en usage : un lectionnaire c'est-à-dire un livre destiné à la célébration de liturgies – le terme de qur'ân, qor’ôno en syriaque, désigne en effet un lectionnaire dans le monde chrétien syriaque, à l'époque comme aujourd'hui encore (et il en est de même en hébreu : mi-qr’ah). On traduit parfois qur'ân par « récitation » ou « prédication » selon le sens de la racine, mais en oubliant le sens technique pris par le mot.
Littéralement (s19, 97-98 et s20, 1-8), on comprend que le prédicateur veut remplacer le « coran » antérieur de son auditoire par son lectionnaire propre. Si, pour expliquer ce passage, on ne croit ni au « Coran céleste » ni à l'ange Gabriel qui le dicte à l'oreille de Mahomet, on est alors amené à comprendre que le prédicateur est simplement occupé à détourner son auditoire composé d’Arabes chrétiens (comme le fait comprendre le texte) de leur foi chrétienne : il caricature grossièrement leur foi au Fils de Dieu en le présentant comme enfanté charnellement (walad) par Dieu ; il veut leur amener un lectionnaire qui n'est pas nouveau puisqu'il le qualifie de « rappel », mais qui n'est pas exactement semblable au leur. Rationnellement, il n'y a pas d'autre lecture possible. Mais alors, qui donc est ce prédicateur ? D'où tire-t-il son lectionnaire qu'il oppose à celui des chrétiens ? Voilà les vraies questions qui s’imposent à la lecture de ces deux folios.
Folio 1 (recto) : s19,91- s20,13
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s19, 91-98 : Affirmation de ce qu’Allah n’a pas d'enfant (walad)
s19, 91-94 : Tous les hommes sont esclaves d’Allah, qui est maître du jugement dernier
s19, 95-96 : Allah accordera alors son amour à ceux qui auront fait des œuvres pieuses
s19, 97-98 : « Avant eux, que de générations avons-Nous fait périr ! Sens-tu un seul d'entre ces hommes ? Entends-tu vers eux une voix basse ? »
s20,1-4 : Le lectionnaire proposé par le prédicateur (le « coran ») n’est que le rappel de révélations antérieures d’Allah
s20,5-8 : Affirmations des attributs de puissance d’Allah, le seul Dieu
s20,9-13 : Description de la vocation et de la mission de Moïse contenues dans le lectionnaire proposé par le prédicateur (Moïse et Pharaon, Moïse et Aaron, jeunesse de Moïse)
Folio 1 (verso) : s20, 13-40
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Poursuite de la description de la vocation et de la mission de Moïse contenues dans le lectionnaire proposé par le prédicateur (épisode du buisson ardent)
Folio 2 (recto) : s18, 17-23
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Version coranique de l’histoire des sept dormants d’Ephèse
Page 2 (verso) : s18, 23-31
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Description très terrestre des tourments de l’enfer et des délices du paradis
La redécouverte et la datation des deux folios Mingana à Birmigham ne permettent donc en rien de fonder l’authenticité du discours islamique ou sa légitimité. Ce serait plutôt le contraire : ils s’inscrivent dans le cadre proposé par certains travaux récents ayant montré que l’islam provient de l’appropriation par certains Arabes de l’espérance messianiste portée par un courant juif (non rabbinique).
D’où vient donc alors que les grands médias, à la suite de la présentation très partiale de la BBC qui a médiatisé cette affaire (« 'Oldest' Koran folios found in Birmingham University »), se soient confondus en déclarations pontifiantes et dithyrambiques de légitimation de l'islam, au mépris de toute déontologie journalistique ? D’où vient qu’aucun des éléments gênants pour la véracité du discours musulman, pourtant accessibles à n’importe quel journaliste, n’ait été relevé (notamment l'invraisemblance – presque 0 % de chance – de la datation au carbone 14 si elle est appliquée au texte, au regard même du discours islamique) ? D’où vient que le travail plutôt islamo-sceptique d’Alphonse Mingana, premier découvreur de ces folios coraniques et premier analyste de leur contenu, ait été totalement passé sous silence ? D’où vient que face au phénomène musulman, ces journalistes perdent toute objectivité ?
(première publication : http://www.eecho.fr/coran-de-birmingham-datant-de-mahomet-fausse-annonce/)
71 réactions à cet article
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Je ne suis pas certain de tout comprendre et je pose une question : pourquoi Mahomet n’aurait-il pas dicté de mémoire un texte après l’avoir entendu dans une grotte ? Il y a bien eu d’autres cas de personnes ayant entendu des voix comme Jeanne d’Arc, ensuite à chacun de croire ce qu’il veut.
Admettons qu’un jour on trouve un document sans conteste contemporain du prophète spécifiant que ce qui est écrit lui a été dicté par Djibril (Gabriel) , qu’est-ce que cela changera ? Il y aura toujours une polémique pour savoir si c’est effectivement Djibril qui a parlé au nom d’Allah.-
@Jean Keim
voilà une des incohérences des traditions musulmanes : pourquoi un prophète recevant « le verbe incréé de Dieu » n’a-t-il pas tout mis en oeuvre pour que cette parole soit mise par écrit dans les meilleures conditions d’intégrité ? -
@Olaf
Il semble me souvenir que le Coran officiel contient des fautes d’orhographe qu’on n’a pas le droit de corriger car il s’agit du texte d’Allah lui-même.Qu’en conclure ? -
@Sarah
Que les voies de Dieu sont impénétrables ?
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@Olaf
cette « incohérence » peut être évoquée, oh combien, pour la bible. -
@sylvie
Beaucoup de fois, entre contradiction sur l’inscription sur la croix, sur ce qui porte la croix, sur le repas manger par les disciple etc...Pire pour la Torah, écrite par Moise alors qu’il est mort dans Deutéronome mais il fini d’écrire sa mort après sa mort, je ne sais pas mais ce Moise c’est plutôt Casper. -
@Sarah
Des fautes d’orthographes ? Lesquelles, c’est la première fois que j’entend cela, pouvez vous me dire où se trouve ses fautes. Merci, je suis novice sur le domaine des religion, je m’intéresse et je trouves des incohérence entre AT et NT, (et eux même) le Coran je le luit de temps en temps. -
Bonjour
J’ai lu votre « grand secret de l’islam » ainsi que les ouvrages du père Gallez que vous résumez, ainsi que les 3 visages du Coran de Leila Qadr ainsi que d’autres bien sûr. Je suis bien d’accord que les travaux de Gallez et de Leila Qader sont, à mon sens, les ouvrages les plus pertinents qui existent aujourd’hui sur la naissance de l’islam. Comme je l’ai écrit dans un récent article, je déplore que les médias n’aient pas compris l’importance et l’urgence d’ouvrir le débat qui s’impose à partir de ces ouvrages. http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-sens-caches-du-coran-170406Je comprends votre démarche, celle de Gallez et de Leila Qader. La mienne est différente, pas forcément opposée. Elle s’inscrit dans le fil d’une recherche historique, plutôt militaire, d’une Gaule qui a reçu une pensée judaïque, puis chrétienne. C’est ce qui m’a amené au Mahomet, chef de guerre, et à l’islam qui s’inscrit dans ce courant religieux.Concernant l’affaire des deux feuillets, vous réfutez leur ancienneté, en particulier en raison du type de ponctuation ; peut-être, mais il s’agit là d’un argument très fragile que, pour ma part, j’écarte systématiquement. Plus crédible est la pensée qui se trouve dans ces feuillets. Rien de révolutionnaire ; tout ce qu’il y a de plus biblique et de plus chrétien jusque dans les légendes (cf Leila Qadr), sauf qu’il s’y trouve le refus catégorique que Dieu ait pu avoir un fils. On peut même dire que Mahomet était au départ chrétien mais un chrétien anti-concile de Nicée. Les reprises du Protévangile de Jacques et de l’évangile du pseudo Matthieu en sont les indices sérieux. Ce n’est pas en contradiction avec ce que vous écrivez. Nous avons là un Mahomet du début, bien différent de celui de Médine, un Mahomet que, moi, je vois à La Mecque, non pas parce que c’est un bourg important mais parce que c’était un lieu mystique de pèlerinage. C’est là notre différence.Mais revenons à nos feuillets et à la légende des sept dormants. Cette reprise par le Coran (qui, peut-être, n’était à ce moment là que la continuation du Livre), ne peut s’expliquer que si cela nous amène à la date de naissance du Prophète en 550, ce qui s’accorde avec la date du décés 553 du vice-roi de la bataille de l’éléphant et non 570. Nous avons là plus qu’un indice, une parole du Coran lui-même, qui demande à être approfondie, ce que j’ai fait dans mon dernier article. Quand je dis « Coran », je pourrais tout aussi bien dire « Livre », de même qu’Allah est une autre mot pour dire Dieu.Qu’en pensez-vous ?-
@Emile Mourey
« mais parce que c’était un lieu mystique de pèlerinage. »
Cela l’est devenu bien après l’instauration de l’islam mais ; il n’y en a aucune mention et le Coran en parle très peu, ce qui est étonnant.
« Quand je dis « Coran », je pourrais tout aussi bien dire « Livre », »
C’est là un grave problème qui cause des ravages jusqu’à nos jours : le Livre unique qui contient tout et qui a amené à brûler tous les livres de la Grande Bibliothèque d’Alexandrie et récemment, celle de Mossoul par l’EI (officiellement parce qu’il ne doit y avoir qu’un seul Livre mais peut-être, plus politiquement, par volonté de faire disparaître toute trace de manuscrits anciens, ce qui pour certains est une hantise permanente).
« de même qu’Allah est une autre mot pour dire Dieu. »
Un dieu lunaire. Allah reste Allah. Voyez du côté de Ba’al, auquel on offrait des sacrifices humains.
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@Sarah
Vous dites : Cela l’est devenu bien après l’instauration de l’islam mais ; il n’y en a aucune mention et le Coran en parle très peu (de La Mecque), ce qui est étonnant.C’était, en effet, la thèse de l’américaine, spécialiste reconnue des textes, Patricia Corne ; thèse qui a fait référence un moment mais qui n’en est plus une aujourd’hui car Patricia Corne est revenue sur ses précédentes affirmations et reconnaît actuellement que La Mecque existait. En ce qui me concerne, je fais confiance, à priori, à ce que disent les textes d’origine, musulmans et autres, et ne cède pas à la mode actuelle qui y voit des réécritures arrangées postérieures aux événements, ce qui suppose chez les auteurs un machiavélisme généralisé, ce qui est encore plus étonnant.Vous dites : « Quand je dis « Coran », je pourrais tout aussi bien dire « Livre »Je n’ai pas dit que, dans mon interprétation des sourates en question, le « Livre » était systématiquement le Coran, lequel n’était qu’en cours de révélation. Si ces sourates sont premières, le Livre de référence ne peut être que la Torah + les évangiles, y compris tout ce que l’Église a classé comme apocryphe. Quand l’auteur de la sourate 19 commence par dire à Mahomet : « parle de Marie... » (traduction Leila Qadr), il lui demande d’enseigner à son peuple des textes juifs et chrétiens ou considérés comme tels, autrement dit : la Torah, les évangiles, Zacharie, le Protévangile de Jacques, y compris le dit pseudo Mathieu... légende des sept dormants chrétiens...Allah, un Dieu lunaire ? Vous exagérez. Dans la Genèse, la lune n’est qu’une manifestation de la création divine et il est probable que le père d’Abraham la voyait ainsi. Nous, modernes, avons trop tendance à prendre les Anciens pour des imbéciles. Quant aux sacrifices humains, même Abraham faillit. Dans les textes mecquois, nous sommes toujours dans un processus humaniste d’évolution qui s’explique historiquement. Les textes de Médine s’expliquent dans un autre contexte, guerrier. La destruction des livres sacrés est un phénomène récent que les perversions de Daech illustrent dramatiquement. -
@Olaf
Le père Gallez termine ses ouvrages en souhaitant qu’un débat s’engage. Je suppose que vous êtes venu sur Agoravox en y publiant cet article dans cette intention. Merci de répondre aux questions.CordialementE.M. -
@Emile Mourey
Patricia Crone n’est jamais revenue sur sa thèse de l’inexistence à l’époque de Mahomet de la ville de La Mecque que décrivent les traditions musulmanes. C’est une rumeur qui court sur internet, sans aucun fondement dans ses écrits (Ahmed Amine, intervenant régulier sur Agoravox, qui soutient et participe à répandre ces rumeurs cite par exemple à l’appui de ces rumeurs des articles de P. Crone en prétendant qu’elle y reviendrait sur sa thèse alors que rien dans ces articles ne le laisse supposer).Et puisque Patricia Crone est morte début juillet, elle ne reviendra donc jamais sur sa thèse (origine syrienne de la première communauté, celle des Émigrés), et donc elle ne peut pas « reconnaitre actuellement que La Mecque existait ». Sa thèse est par ailleurs trop bien étayée pour être balayée d’un revers de main ... -
@Olaf
Merci pour la rectification. J’ai été abusé de bonne foi par cette fausse information -
@ Olaf
Mais vous n’avez pas répondu à la question que je vous ai posée le 9 août à 00:01 concernant la légende d’Éphèse et la date de naissance de Mahomet. -
@Emile Mourey
Je ne sais pas quoi en penser de votre question. Je ne la comprends pas. Je ne vois absolument pas le rapport que vous faites entre la nécessité pour Mahomet d’être né en 550 et le fait que le Coran reprenne à son compte cette histoire des dormants d’Ephèse. Elle n’est pour moi que la reprise d’une histoire populaire dans les milieux arabes chrétiens dans lesquels les Nazaréens ont voulu recruter leurs premiers adeptes. Et c’est pour cela que Mahomet (ou le prédicateur qui parle dans le Coran) la reprend à son compte dans son projet d’embrigadement.
Cf. les travaux de Guillaume Dye : http://www.franceculture.fr/emission-cultures-d-islam-le-seminaire-coranique-3-2014-03-14 -
@Olaf
Je repose ma question.Concernant Mahomet, que l’on suive la version traditionnelle ou qu’on la remette en question, il me semble que la première chose à faire est de vérifier la date de naissance qui lui est attribuée. Or, déjà, la date de 570 est fausse, le vice-roi du Yemen, Abraha, étant mort en 553, trois ans après la bataille de l’éléphant que la tradition retient pour la date de naissance du Prophète. C’est 550 qu’il faut retenir.Or, la sourate 18, verset 34, fait se réveiller - ressusciter - les dormants d’Éphèse justement en 550 (250 + 300). Il est bien évident que c’est pour désigner Mahomet. La sourate ajoute même : plus 9 ans. Il est bien évident que ce sont les 9 ans qu’avait Mahomet lorsqu’il reçut « l’onction » du moine de Bahira. La sourate prédit ensuite qu’on discutera sur leur nombre, en laissant entendre que c’est le chiffre sept qu’il faut deviner et que Mahomet est un groupe et non un individu.Croyez-vous vraiment qu’une telle énigme pouvait être proposée au temps des califes ou après ? Bien sûr que non ! Cette sourate, telle qu’elle est rédigée, prouve son ancienneté, au tout tout début de l’islam, et par voie de conséquence, les autres sourates, et donc l’existence d’un Coran originel.Une réécriture après coup, cela ne tient pas la route, désolé ! -
@Olaf
Mon article, au cas ou vous ne l’auriez pas lu : -
@Emile Mourey
Sur Mahomet, je m’en tiens aux faits, c’est à dire aux très rares témoignages contemporains (et avec tout le recul nécessaire). C’est sur cette base que je regarde les traditions musulmanes, qui, en elles mêmes ont peut à voir avec la vérité historique (autant chercher cette vérité historique dans la dernière biographie de Kim Il Sung éditée par le régime nord coréen ...).Dans ce sens, cette histoire d’éléphant est à dormir debout. On n’a jamais vu et on ne verra jamais d’éléphant traverser le désert d’Arabie pour se rendre à La Mecque, c’est physiologiquement impossible (un éléphant a besoin de 140 litres d’eau de boisson par jour au minimum). S’il faut accorder un quelconque crédit à cette histoire, il conviendrait plutôt de chercher du côté des guerres perso-byzantines, en Mésopotamie et Syrie où il semble bien plus probable d’utiliser des éléphants de guerre que dans le désert de La Mecque. -
@Olaf
Vous ne répondez pas à ma question. Cette sourate est un fait et ce qui y est écrit demande une explication. -
@Emile Mourey
Alors je n’ai rien d’autre à répondre que ce que j’ai déjà écrit : pour moi ce récit des dormants d’Ephèse était populaire dans le milieu arabe chrétien dans lequel les Nazaréens ont recruté les futurs Emigrés. Les prédicateurs s’en sont servis pour recruter davantage.En l’état des matériaux historiques dont nous disposons, pas grand chose de plus à dire. Je me fie aux analyses de Guillaume Dye là dessus, qui en parle à la fin de son interview dont j’ai donné le lien plus haut.A mon sens, vouloir absolument faire dire quelque chose de plus à ce texte, comme vous le faitse M. Mourey, ne me semble pas plus rigoureux que de rechercher des miracles scientifiques dans le Coran. C’est le même raisonnement qui est à l’oeuvre : on part d’une idée préconçue -le Coran doit absolument vouloir dire qq chose de plus que ce qui se donne simplement à lire- et on force le sens et les interprétations du texte pour le faire coller à cette idée préconçue. -
@Olaf
Je repose la question : Croyez-vous vraiment que l’énigme posée par cette sourate 18, verset 34, pouvait être proposée au temps des califes ou après ? Cette sourate, telle qu’elle est rédigée, telle qu’on en décrypte le sens caché, si l’on est de bonne foi, prouve incontestablement qu’elle n’a pu être écrite qu’au tout début de l’islam, et certainement pas lorsque le personnage de Mahomet en tant qu’individu ne pouvait plus être mis en doute.Je ne doute pas de votre intelligence et ma conviction est que vous avez parfaitement compris les conséquences qu’aurait votre réponse sur les nouvelles théories échafaudées par la communauté scientifique. J’en ai fait la critique dans mon article http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/islam-les-errements-de-la-sorbonne-138939 -
@Olaf
Périodiquement, dans leur tentatives désespérées d’imposer leur vérité, ils nous sortent quelques « preuves », rapidement éventées.
Comme vous le suggérez, Olaf, cela risque de se retourner contre eux car si ces feuillets montrent qu’il peut y avoir des différences, même minimes, entre les versions, cela est formellement contraire à la version officielle d’un Coran incréé descendu du Ciel, dicté directement par Allah par l’intermédiaire de l’Ange Gabriel.
A vouloir trop prouver...
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@Sarah
Qu’est ce que se retourne contre eux ?Vous rigolez j’espère, parce que vous croyez que Jésus en tant que Dieu existe, que torah est écrite par Moise ?Laisser vous dire qu’on a aucun corps d’eux, ni de Moise, ni de Jésus, ni de David, pour le moment moi je trouve que le Coran dit vrai, le Temple de Salomon en cristal et la bible dit un vrai temple, le problème c’est depuis près 2000 ans on a rien de trouver de ce temple, ni de la l’arche d’alliance, le coran dit qu’elle est pari alors que la bible elle est toujours sur terre.Jésus qui n’est pas Dieu, le coran dit vrai, parce qu’il dit que Jésus est pari sans racheter, ni les péchés la malédiction de la loi alors que la bible dit le contraire, le problème c’est que oui justement le Coran dit vrai, la malédiction de la loi et le/les péchés ne sont pas effacés (en particulier de Genèse)Je commence à peine à lire la bible que je trouve des incohérences.Déjà Exode interdit de d’avoir une image de dieu ou représentation de dieu, là le problème Dieu est Jésus visible, et touchable par les hommes même Judas et du coupe le vénère en tant qu’homme selon le NT, alors pourquoi un conflit entre Exode et Ev. selon Mathieu ? La seule façon de l’expliquer c’est que christianisme est une secte contre pied du judaisme.Bref pour convaincre des gens.J’en ai encore de quoi lire. -
@Olaf
Avec le C14, tout au plus peut-on dater approximativement le support et non l’écrit lui-même. Pour cela il faut compléter la datation par des études paléographiques, linguistique, stylistique.
D’ores et déjà, comme vous le rappelez, les premières analyses montrent une forme d’écriture bien postérieure à l’époque de Mahomet.
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@Sarah
Et même si ce ne sont que des copies d’un original, cela ne dit pas que l’original n’était pas du temps de Mahomet.Les linguistes sont souvent en contradiction. D’un côté, ils disent que le Coran sans ponctuation s’explique parce que, les lecteurs connaissant déjà les textes de mémoire, ils n’étaient pas indispensables. D’un autre côté, ils disent que les textes ont été révélés au Prophète qui les ignorait et que donc, il ne pouvait pas les comprendre si la ponctuation n’y était pas. -
@Emile Mourey
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cela ne prouve pas non plus que l’original ait existé au temps de Mahomet
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Comme il est prouvé que le coran actuel n’ a été institué qu’après la mort de Mahomet (par Otman) ce qu’admettent m^me les milieux officiels islamiques de tout bord
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donc rien ne prouve que le coran original existe au temps de Mahomet à moins que vous ne preniez comme coran originel la bible hébraïque et les Evangiles réunis comme vous le laissez entendre ,mais les Evangiles et la bible hébraïque réunies n’est pas le coran othmanien actuel adoré par les musulmans
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@franc
Le Coran othmanien ne m’intéresse que pour comprendre comment Othman a fait sa recension « orientée » en y apportant une confusion certaine. Dans ma logique militaire, il me semble évident qu’Abou Becker n’a pu lancer ses grandes expéditions militaires en Arabie et au-delà qu’un livre de prédication à la main, un livre à deux volets, un, une biographie de Mahomet, il s’agit de la Sira dite de Tabari, deux, un Coran originel, recueil des sourates du temps du Prophète. Pour moi, c’est une certitude, ou alors il faudrait penser que les premiers musulmans étaient des imbéciles alors qu’ils avaient encore sous les yeux les « fruits » de la prédication évangélique (quatre évangiles + les Acres des apôtres + épîtres etc...) mais aussi son échec puisque le Christ n’est pas réapparu dans le ciel avec son cortège d’anges. La décision du concile de Nicée, qui avait fait jésus Dieu, avait déjà créé une scission au sein des nombreux monastères du Proche-Orient. Les premiers musulmans jouaient sur le velours en relançant le prosélytisme ancien et la révélation par le Livre tout en abrogeant le crédo de Nicée. En plus, comme le souligne justement le père Gallez, l’islam relançait la croyance en la venue d’un événement divin extraordinaire, bénéfique pour les croyants, terrible pour ceux qui ne l’étaient pas.Notre président Hollande n’a rien inventé en promettant la fin du chômage à la fin de son mandat. -
@Sarah
Idem pour la Bible AT tantôt les manuscrit de la mer morte (estimé entre -300 à +100 je crois) que les évangiles qui sont né selon la science entre 40 et 110 après la mort de Jésus.Où ce trouve la vérité ? -
je ne fais que répéter ce que vous dites ,pour vous le coran original est un lectionnaire contenant des bribes d’écrits des Evangiles et de la bible hébraïque qu’en ce temps là on l’appelle par kuran et qui est différent du coran de Omar-Othman
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les premiers musulmans comme Mahomet étaient donc des chrétiens comme vous l’avez dit plutôt rationaliste de type nestorien qui ne croient pas que Jésus est dieu mais simplement un prophète humain et qui étaient considérés comme hérétiques de par l’Eglise catholique à cette époque ;le fameux ange Gabriel n’étant qu’un moine ou groupe de moines chrétiens de type nestorien ;
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Donc en résumé on peut considérer que les premiers musulmans avec Mahomet étaient des chrétiens et le coran originel s’il existe est l’Evangile, le coran de Omar-Othman étant un faux coran ,un kuran frelaté et trafiqué comme l’affirment d’ailleurs les Pères fondateurs du chiismes (Ali ,Hussein)qui ont fait la guerre contre Omar et Othman
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l’islam coraniste omarien d’essence hanbalite est une dégénérescence du christianisme
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c’est pourquoi les musulmans sincères et authentiques ,ceux qu’on appelle les musulmans « modérés »et qui sont des pacifiques ,devraient se convertir ou plutôt se reconvertir au christianisme qui sont leur religion originelle avant sa dégénérescence en une secte dangereuse et guerrière et rejeter ce coran frelaté omarien criminogène, pour ne pas être des schizophrènes qui d’un côté et dans leur sentiment intérieur sont des non-violents ayant l’esprit d’amour du Christ ,et de l’autre côté dans leur expression extérieure soutient dogmatiquement des écrits coraniques contenant des appels à la haine ,à la discriminations ,à la violence ,au meurtre ,à la guerre et m^me au génocide des non-musulmans ,des athées ,des agnostiques ,des païens ,des polythéistes ,des juifs et des chrétiens appelés « les associateurs » ,et être par là m^me,qu’ils le veuillent ou pas , indirectement et du moins inconsciemment, complice de ces crimes .
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Certains ont déjà fait le pas, et au prix de grands sacrifices comme la conversion au christianisme de ce jeune irakien aristocrate Mohamed fils hériter de Fadel-Ali al Moussaoui issu de la plus grande et riche famille de seigneurs ,les al-Moussaoui, descendant directe du prophète Mahomet .Après la lecture comparée du coran et de l’Evangile (de jean) il a du admettre à son corps défendant , étant un homme d’honneur sincère et véridique , que l’Evangile est bien supérieur au coran ,il n’ y avait pas photo. Et il a écrit le livre extrêmement poignant « Le prix à payer » sous son nom chrétien Joseph Fadelle pour témoignage
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Tous les musulmans devraient se reconvertir vers leur religion d’origine et qui est la religion de Mahomet lors de sa conversion par les moines chrétiens ,à savoir un christianisme de type nestorien.
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la mission et le devoir des chrétiens est d’aider à la conversion de l’ensemble des musulmans au christianisme ,et c’est aussi le devoir de tout homme de bonne volonté d’aider à cette transformation historique capitale et décisive de la conversion des musulmans en chrétiens dont la paix de l’humanité en dépend ainsi que son progrès et son bonheur.
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@franc
J’ai dit que lorsque Mahomet a reçu les feuillets dont il est question, on n’y trouve qu’une récapitulation/mise au point de l’enseignement judéo-chrétien, Torah + évangiles, hormis Jésus fils de Dieu, et qu’il est difficile de parler de nouvelle religion et de Coran spécifique à ce moment-là. En revanche, c’est au cours de sa prédication à la Mecque qu’il est reproché au Prophète d’inventer et de prêcher une nouvelle religion et qu’on parle d’un Coran musulman (cf Tabari). Concernant le Coran d’Othman, je ne peux que faire des suppositions. D’ailleurs l’ordre chronologique des sourates a bien été remplacé par un autre ordre en fonction de leur longueur.Deuxième paragraphe. C’est à peu près cela. Si l’on suit mon interprétation de la légende d’Éphèse, il est clair que le Prophète est né chrétien puisque les dormants l’étaient quand ils se sont endormis en 250 (non nicéens, le concile de Nicée ayant eu lieu en 325).Le Coran n’est pas ce que vous dites. Il se veut un retour à la pensée révélée pure depuis le début, Abraham et Moïse, mais en rétablissant certains passages du Pentateuque que les juifs auraient effacés et en abrogeant le crédo de Nicée. Dieu ne peut pas avoir engendré charnellement un fils.Dans cette optique, une reconversion n’a aucun sens. Je serais plutôt proche du livre d’Abdennour Bidar « Comment sortir de la religion ? ».Concernant le Mahomet guerrier de Médine, j’ai abordé la question dans quelques articles. Si j’y ai souligné la sauvagerie de la troupe, et même parfois son indiscipline contre Mahomet même, j’ai toujours présenté le Prophète comme un chef de guerre courageux, responsable, et souvent plus tolérant que d’autres de son époque. -
Il ya deux thèses qui expliquent l’origine de l’islam
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la première ,c’est la thèse que les premiers musulmans avec Mahomet étaient des chrétiens de type nestorien (rationaliste croyant que jésus est un prophète mais simplement homme et non dieu), l’ange Gabriel n’étant qu’un moine ou groupe de moines chrétiens de type nestorien et qui a révélé à Mahomet les paroles de l’Evangile qui est donc le « coran » originel.
Après Mahomet ,par les viviscitudes de l’histoire en ayant pour compagnons des individus pas très chrétiens comme ce Omar ,une brute épaisse qui trahit et élimine tous ses rivaux dont Mahomet lui-m^me et sa fille ,de par leurs caractères issus des tribus du désert ,des bédouins vivant habituellement de rapines et de razzias, ont dévié et dérivé le message évangélique de la conversion originelle dans la pratique de la guerre et des razzias ;l’islam est alors un christianisme dégénéré
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la deuxième thèse est celle de Olaf et du père Garrez (le grand secret de l’islam)qui dit que l’islam est issu directement du judaïsme ,plus précisément de la partie des juifs hébraïques (et non pas rabiniques) ,des judéo-nazaréens qui reconnaissent Jésus comme prophète mais conservant tous les dogmes ,les rites et les lois du judaïsme ;l’islam serait alors un judaïsme à la sauce bédouine.
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Il est à noter que ces deux thèses peuvent être vues comme complémentaires et non contradictoire et peuvent être réunies dans une thèse synthétique de la manière suivante :-
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dans une première période ,la période où juste après la conversion de Mahomet au christianisme par les moines chrétiens nestoriens ,les musulmans avec Mahomet étaient encore des chrétiens n’étant pas encore dégénérés par les évènements d e l’histoire guerrière ,c’est pourquoi dans cette période les musulmans qui étaient chrétiens pouvaient se réfugier et trouver de l’aide chez les chrétiens,et le kuran contenait des bribes d’écrits chrétiens évangéliques ,des versets pacifiques ;cela est conforme à la première thèse
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mais dans une deuxième période ,les musulmans ont dégénéré dans la pratique de la guerre et des razzias ,et par le jeu des rivalités et du pouvoir , se sont alliés avec les nazaréens judaïstes hébraïques et repris l’idéologie de ceux -ci avec les écrits judaistes hébraïques mélangés avec des bribes d’écrits chrétiens qu’ils reforment à leur goût et caractère des bédouins du désert pour conquérir Jérusalem ;
En effet les nazaréens étaient des juifs non rabbiniques d’origine hébraïque et non israélites , considérés comme des religieux dogmatiques et fanatiques ,intolérants et violents ,comme de dangereux tyrans ;les hébreux sont issus des tribus du désert les hapirus ,vivant de rapines et de razzias,adorant Jehovas le dieu de l’orage et de s armées ;
il faut savoir que la religion judaiste hébraïque et la religion israélite sont deux religions différentes issues de deux peuples différents qui se sont fait la guerre pendant des siècles à travers la guerre entre le royaume d’Israel au nord de religion israélite baalite et le royaume de Juda au sud conquis par les hébreux de religion judaïste après d’effroyables massacres ou génocide des cananéens (Josué),jusqu’à ce que le royaume de Juda s’est allié traitreusement à l’Empire assyrien pour occuper le royaume d’israel et détruire s a capitale ,Samarie.(voir le livre de thomas Römer,« l’inventtion de Dieu »)
Bien après lorsque les deux populations juifs ,israélites et hébraïques se sont mélangés ,le caractères des deux peuples ne se sont pas confondus pour autant et restent différents ,et la religion juive qui s’en est suivie contient les deux tendances ,la tendance rabbinique d’origine israélite plutôt tolérante et pacifique et la tendande judaïste d’origine hébraïque plutôt guerrière et haineuse ,et cette dernière est souvent détestée par la communauté à cause de leur caractère intolérant et violent et m^me considérée comme dangereuse au point de se faire expulser, chasser de Jérusalem.
c’est alors qu’ils se sont regroupés et s’allient avec les musulmans chrétiens dégénérés, leurs frères tribaux du désert vivant de rapines et de razzias , pour reconquérir Jérusalem ,les musulmans reprenant et épousant l’idéologie judaïste des nazaréens ;et les écrits du coran ,les versets violent ,haineux et guerriers,formulés par les califes Omar et Othman qui étaient des bandits guerriers et razziateurs dans l’âme ayant pour but suprême le pouvoir et le butin , des criminels de la pire espèce, datent de cette deuxième période ;On retrouve là la deuxième thèse de l’origine de l’islam.,celle d’Olaf et Garrez
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@franc
Omar, une brute épaisse ? Certainement pas ! Il y a eu le Omar marchand, certainement cultivé, faisant étape dans les monastères et débattant des questions d’actualité de son temps, le Omar, probablement le même, qui, au sein du conseil musulman, avait la meilleure inspiration, le ilhâm (de ce qui descendait du ciel), puis le Omar guerrier (probablement de la même famille mais autre) qui payait de sa personne et dont les conquêtes prouvent qu’il était un grand chef de guerre.Vous rappelez les thèses approfondies du père Gallez. Je ne suis pas habilité pour en juger. C’est au débat public de le faire.Merci pour votre commentaire. -
@Emile Mourey
Omar , de la tribu des koreichites ,au début combattait Mahomet puis sentant le vent tourner en faveur de celui-ci trahit son camp pour rejoindre le camp du futur vainqueur ;puis trahit à nouveau en rivalité avec Mahomet et élimine celui-ci pour prendre le pouvoir à la t^te dela communauté à Médine et se querelle avec Ali le gendre de Mahomet pour la succession au pied même du lit où repose le corps de Mahomet encore agonisant ; Ali ayant été désigné par Mahomet comme son héritier ,la famille d’Ali est dite de la maison du manteau car adoubée par Mahomet en l a passant sous sa cape de son manteau
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Ali qui était un sage de caractère doux et pacifique ,n’étant pas fanatique du pouvoir ,et aussi par crainte pour sa vie et sa famille ,a dû laisser Abu Bakr être le premier calife qui est soutenu par Omar son associé et compagnon d’arme .Cependant la fille de Mahomet furieuse se rebelle farouchement et Omar l’élimine quelques mois après la mort de Mahomet .
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Omar c’est aussi celui qui a dit non sans rire qu’il a vu lui-m^me les lettres du coran tombées du ciel pour former le livre divin incréé. C’est encore lui qui après avoir incendié la fameuse bibliothèque d’Alexandrie dit qu’il faut brûler tous les livres qui ne sont pas conformes au coran ,mais aussi tous les livres qui sont conformes au coran car dès lors ils sont inutiles,et du coup tous les livres de mathématiques d’Euclides sont passés au feu
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certes Omar avait une certaine compétence dans l’art de la guerre avec le goût prononcé pour le pouvoir , la violence et le butin , pratiquant couramment les razzias meurtrières habituelles caractéristiques des tributs du désert vivant de rapines et de pillages .Sa compétence et son efficacité se trouvent dans la tactique du massacre de masse avec une cruauté inouïe ,considérée aujourd’huis comme des génocides ou crime contre l"humanité ,digne du comportement de Boko haram ou de l’Etat islamique ,d’Al queda ou de Daech
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Omar a été assassiné comme il se doit par la justice immanente
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cela laisse à penser qu’effectivement Omar était une brute épaisse
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@franc
Brute épaisse, peut-être pas, mais je ne conteste pas ce que vous écrivez dans ce commentaire à son sujet. Merci aussi pour votre rectification concernant les livres brûlés. Contrairement à ce que j’ai dit précédemment, la destruction des livres sacrés n’est pas un phénomène récent. Omar en a donné le triste exemple.Concernant Ali que vous évoquez, il est clair également qu’il a été écarté au profit d’Abou Becker soutenu par Omar. Il suffit de lire la Sira dite de Tabari qui raconte en détails l’affaire. Et cela prouve bien que cette Sira était bien celle qu’Abou Becker prêchait, comme je le pense. Je suppose en effet que si elle avait été écrite plus tard, ce n’est peut-être pas Abou Becker qui aurait été présenté comme successeur mais Omar ou un autre. -
@Emile Mourey
Livres brûlés, Omar ou Othman ? -
@franc
La thèse du Père Gallez, que j’ai faite mienne, se fonde sur l’existence d’un courant « judéen » qui voulait voir en Jésus non pas un prophète, mais le « roi-messie » qu’ils attendaient selon leurs lectures des prophéties bibliques. Ce roi-messie politique devait restaurer la royauté d’Israel et lui donner la suprématie sur tous les peuples de la terre, impurs (car non judéens) et assimilés au mal absolu, peuples asservis aux vrais croyants, aux purs qui en auraient retirés de très substantiels bénéfices terrestres.
De là le développement de leur projet politico-religieux, pour lequel ils ont embrigadé des forces supplétives arabes (d’où la nécessité de prédicateurs arabes comme Mahomet pour cela), qui visait à conquérir la « Terre », Israel, et Jérusalem en particulier pour y rebatir le temple.Cette thèse est totalement incompatible (et donc non complémentaire) avec ce que vous nommez la « première thèse ». Cette dernière semble même très improbable : les témoignages contemporains de Mahomet le décrivent comme un judaïsant, rompu à la loi de Moïse, annonçant la venue imminente du Messie, et comme oeuvrant à la conquête de Jérusalem. C’est exactement ce qu’était le projet nazaréen.Le coran, constitué à partir des brouillons ou des restes des prédications de Mahomet et des autres prédicateurs auprès des Arabes rend encore compte de la nature de ce projet et des vicissitudes de sa mise en oeuvre. Cf. pour cela la dernière partie de mon livre. -
@ franc
"judéo-nazaréens qui reconnaissent Jésus comme prophète mais conservant tous les dogmes ,les rites et les lois du judaïsme ;l’islam serait alors un judaïsme à la sauce bédouine.«
Plutôt un nazaréisme ebionite à la sauce bédouine où la tradition arabe remplace la tradition juive.@ Olaf
Comment expliquer que les musulmans utilisent le terme de »nazaréens" pour designer les Chrétiens.
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@Antenor
Je ne pense pas qu’il faille trop se casser la tête sur toutes ces factions aux appellations diverses. Pour moi, il y a une pensée d’origine essénienne qui a éclaté en plusieurs courants dont le christianisme, lui même se divisant en plusieurs nuances sans que l’on sache vraiment si les diverses appellations correspondent à des localisations géographiques ou à des divergences théologiques. Je préfère rester sur la base d’une pensée essénienne globale. Comme le dit Renan, le christianisme est un essénisme qui a réussi (j’ai même, dans un article, qualifié l’épître aux Hébreux de texte essénien). En revanche, on peut dire que l’espérance essénienne/juive/messianique de l’apocalypse dite de Jean, espérance en l’apparition d’un Jésus du ciel en pleine guerre de jérusalem est un échec. D’où une recomposition des courants juifs, alias esséniens qui ont voulu cette guerre et leur éclatement.J’ai écrit que Mahomet étai(en)t né(s) chrétiens car étant enfants ressuscités des dormants « chrétiens » d’Éphèse 300 ans après leur endormissement. J’aurais dû préciser 300 ans plus 9. Autrement dit seulement après avoir rencontré le moine de Bahira. En fait, c’est Bahira qui était chrétien et qui a dispensé sa pensée chrétienne (nestorienne ?) au Prophète par l’intermédiaire du patron spirituel du monastère « Gabriel ». Mais il faut préciser « chrétiens interprétant les évangiles dans un sens davantage symbolique que le concile de Nicée ».En fait, le Mahomet réel (au nombre de 7) ayant été choisis, est issu d’une population locale vivant dans les coutumes locales et pratiquant, peut-être, une croyance archaïque. -
@Antenor
ma thèse est que ces judéo-nazaréens ne croyaient pas réellement que Jésus était un prophète,il faisait seulement semblant d’y croire ,ne pratiquant pas les enseignemens doux de jésus mais les les rites ,dogmes et les lois violentes et intolérantes du judaïsme hébraïque qu’il faut pas pas confondre avec l’israélisme rabbinique ;c’était des judaïste fanatiques purs et durs ,qui portaient le masque de nazaréens croyant à Jésus pour pouvoir rester à Jérusalem car ils étaient détestés et honnis par la grande majorité de la population juive à l’époque et risquaient m^me de se faire expulser ou chasser de Jérusalem.
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@Antenor
« Plutôt un nazaréisme ebionite à la sauce bédouine où la tradition arabe remplace la tradition juive. »
Non, les netzarim ne sont pas Ebionites, ne pas confondre.
« Comment expliquer que les musulmans utilisent le terme de »nazaréens" pour designer les Chrétiens. »
Le terme que le Coran utilise vient des netzarim.
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@Urbain II
"Non, les netzarim ne sont pas Ebionites, ne pas confondre."
Le problème, c’est que beaucoup de monde se revendiquait nazaréens/nazoréens/netzraim/noztri. Ce terme trouve son origine dans les textes esséniens des Manuscrits de la Mer Morte. Il désignait les membres de la Nouvelle Alliance. Ils s’agissait probablement du nom que se donnaient les Esséniens entre eux.
Le fait que les premiers disciples qui suivirent Jésus de Nazareth (encore un Nazar...) s’appelaient Nazoréens (cf Acte des Apôtres) conduit logiquement à penser qu’ils étaient Esséniens. Ensuite, apparaissent les Chrétiens. Ce terme de Chrétiens ne désignait sans doute que ceux qui suivaient les idées de Paul. C’est probablement à ce moment là que les Nazoréens qui suivaient Jacques le Juste et refusaient les idées de Paul, prirent le nom d’Ebionites.
Le terme Ebionite (pauvre) est lui aussi très présent dans les Manuscrits de Morte et dans le discours de Jésus, les pauvres tiennent une place importante.
Les Ebionites dont parlent les auteurs chrétiens pauliniens seraient donc la faction essénienne/nazoréenne qui a reconnu Jésus de Nazareth comme Messie mais qui refuse les idées de Paul et rejette plus tard les conclusions du Concile de Nicée.
Le piège pour nous, c’est qu’il n’y avait pas de terme pour désigner tous ceux qui croyaient en la messianité de Jésus de Nazareth. On avait un terme trop large, nazoréen, qui englobait tous les Esséniens, qu’ils croient ou non en Jésus. Et des termes trop étroits : Chrétiens, Ebionites et autres courants.
Les Musulmans appelaient indistinctement nazaréens toutes ces factions parce qu’à leur époque les Esséniens / Nazaréens qui ne croyaient pas en Jésus avaient disparu (sujet intéressant d’ailleurs).
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@franc
Je pense que ceux que vous appelez judéo-nazaréens* croyaient en la messianité de Jésus de Nazareth et qu’ils avaient vis à vis des Catholiques romains une opinion aussi dure que celle que vous avez à leur égard. Pour eux, les Catholiques étaient des païens polythéistes.
* Je n’aime pas trop ce terme parce que c’est un terme moderne et inconnu à l’époque. Mieux vaut utilisé celui d’Ebionites.
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@Emile
Voyez ma réponse à Urbain. Essayer de comprendre « qui s’appelait comment » m’amène à constater que vous avez sans doute raison quant à la position dominante chez les Esséniens du courant en faveur de Jésus de Nazareth . Sinon, les disciples de ce dernier n’auraient pas conservé le nom de Nazoréens.
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@Antenor
Les esséniens n’existaient plus, ou quasiment plus à l’époque de Jésus. C’est une certaine interprétation des textes de Qumran et des vestiges qui y ont été retrouvés qui ont contribué à faire perdurer ce mythe. Cf. 1 tome du Messie et son Prophète, d’EM Gallez, ses analyses sont limpides. Voir également son site, où il en fait part : http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/qumran-l.htmPour comprendre ensuite qui étaient les Nazirs, Nazoréens, Nazaréniéens, Nasaréens, et autres gens de Nazreth, voici qq éléments de réponse repris d’un commentaire que j’ai écrit sur mon site :Sur les Nazaréens, Nazoréens, Naziréens, Naçaréens, Nasara et autres habitants de Nazareth
La clé de compréhension de toutes ces appellations, c’est la racine NZR en hébreu, et ses jeux avec la racine NSR au cours de l’histoire et de l’évolution naturelle du sens des mots. Initialement, NZR se rapporte à la royauté, signifiant “couronne” (“nezer”), ou “diadème”. Chez les Hébreux, la royauté était éminemment liée au sens de Dieu (David est oint par le prophète Samuel, inspiré par Dieu, qui lui fait désigner David comme roi, successeur de Saül), et le roi était le premier consacré à Dieu (cf. histoire de David). De là la dérivation vers les Nazirs et le voeu de Naziréat, le voeu de consécration à Dieu qui avait de ce fait chez les Hébreux un lien organique à l’attente messianique, à l’attente de la restauration de la royauté promise par Dieu via ses prophètes (Isaie).
On comprend donc ce que recouvre l’appellation de Nazoréens au 1er siècle, au temps de Jésus : le naziréat a fait école, il y a des Nazirs qui observent la règle antique, et des Nazoréens/Nazaréniens qui se placent dans leur sillage, moins stricts dans l’observance de la règle mais tout aussi pétris de l’attente messianique et de l’espoir de la venue d’un nouveau roi. Selon Jean-Christian Petitfils, Nazareth est un des foyers des Nazoréens, et Jésus se présente aux Hébreux comme l’un d’eux. Il apparait de plus comme le “Nazir” par excellence, consacré à Dieu depuis sa conception miraculeuse. Il “recrute” certains de ses apôtres dans ces milieux nazoréens (mais pas uniquement, son enseignement fédère des Hébreux de toutes tribus et de toutes tendances). Jusqu’à Jésus, les NZRiens sont donc, selon leurs appellations et les périodes de l’histoire des “consacrés à Dieu”, des “vivant à part”, des “messianiques”, des “saints”. Avec Jésus, ses disciples se retrouveront donc sous cette appellation, jusqu’après sa mort et sa résurrection qu’ils proclament, où, comprenant que Jésus ne rétablira pas la royauté politique en Israël mais que sa messianité est en fait d’un tout autre ordre, il se feront appeler “messianiques” ou “disciples du Messie” (en grec “chrétiens”, en araméen “mshyiayè”). Les “croyants” en Jésus qui ne renonceront pas à leur appellation de “NZRiens” seront ceux qui voudront continuer de croire que Jésus rétablira la royauté politique en Israël : ce sont les judéo-nazaréens qu’a pointés Edouard-Marie Gallez. Il faut savoir de plus que le Naziréat et les mouvements nazoréens ont perduré également après Jésus, ce qui perturbe encore davantage notre perception de la grande pluralité de tendances et de courants que ces appellations ont recouvert au cours de l’histoire.
A côté, il faut aussi comprendre les jeux de mots entre les racines NZR et NSR. NSR signifie initialement le “surgeon”, le “rameau”, la “branche”, voire la “fleur” (“netser”). Cette racine a pris un sens très particulier avec la prophétie d’Isaie (11,1-2) : “Puis un rameau sortira du tronc de Jessé [lignée de David], et un rejeton [netser] naîtra de ses racines”. Toujours selon Petitfils, le nom de Nazareth vient précisément de ce “netser” : Nazareth est la ville (ou plutôt le village) où est attendu ce “netser”, car repeuplée au 2nd siècle avt JC de descendants de la lignée de David de retour d’exil. Le rejeton attendu, c’est le Messie dans l’espérance des Hébreux, c’est donc aussi le NZR, le “roi”. Et là on comprend que les racines, différentes initialement, se rejoignent dans certaines de leurs acceptions. Nazoréens et Nasaréens, c’est donc kif kif.
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@Antenor
Etant moi-même israélite nazaréenne (netazri), je constate beaucoup de salade ici.
« Le problème, c’est que beaucoup de monde se revendiquait nazaréens/nazoréens/netzraim/noztri. »
Pas du tout.
« Il désignait les membres de la Nouvelle Alliance. »
Nous disons Renouvellement de l’Alliance.
« Ce terme de Chrétiens ne désignait sans doute que ceux qui suivaient les idées de Paul. »
Faux : Paul (Shaul) est essentiel pour nous. Les Chrétiens ont interprétés ses écrits de manière erronée.
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@Antenor
« C’est probablement à ce moment là que les Nazoréens qui suivaient Jacques le Juste et refusaient les idées de Paul, prirent le nom d’Ebionites. »
Non, si pour nous Jacques le Juste est celui désigné par Jésus comme son successeur et non Pierre, nous suivons aussi Paul.
« Les Ébionites dont parlent les auteurs chrétiens pauliniens seraient donc la faction essénienne/nazoréenne qui a reconnu Jésus de Nazareth comme Messie mais qui refuse les idées de Paul et rejette plus tard les conclusions du Concile de Nicée. »
C’est exactement l’inverse, déjà au Ier siècle les auteurs Chrétiens nous confondaient ; nous, Israélites nazaréens reconnaissons Jésus comme le Messie mais pas les Ébionites, qui le considèrent comme un Prophète purement humain (au passage, ils existent toujours).
C’est le Concile de Nicée qui nous a rejetés comme hérétiques et non l’inverse.
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@Antenor
« Le piège pour nous, c’est qu’il n’y avait pas de terme pour désigner tous ceux qui croyaient en la messianité de Jésus de Nazareth. »
C’est toujours vrai aujourd’hui.
« On avait un terme trop large, nazoréen, »
Oui, nazaréen a plusieurs sens. C’est pourquoi nous nous appelons aujourd’hui Israélites Nazaréens en français et Nazarene Jews en anglais.
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@Olaf
Merci d’avoir ajouté ici toutes ces précisions.
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@Antenor @Olaf
Oui, comme je l’ai écrit dans mes ouvrages, nous sommes en plein dans le mystère essénien et, en cela, je ne peux pas adhérer aux thèses du père Gallez, ni au commentaire qui suit d’Olaf qui pense que les esséniens ont disparu ou quasiment disparu à l’époque de Jésus. De toutes façons, comme les esséniens ne se sont jamais appelés ainsi, cela résout le problème en partie sur le plan linguistique. C’est plutôt sur le christianisme qu’il faut raisonner et comprendre que ce christianisme est justement un essénisme ou plutôt une réforme de l’essénisme par Jean-Baptiste. Ensuite, comme vous le pensez, il y a eu des divergences entre Paul et les autres. Mais la principale divergence dans cet essénisme réformé qu’est le christianisme, divergence telle que l’évangile de Mathieu le laisse entendre, se trouve entre ceux qui croyaient que Jésus est bien venu sur terre, puis ressuscité et ceux qui affirment qu’il ne s’agit que d’un christ du ciel qui n’est pas encore descendu... qui peut encore venir (sous quelle forme ?)... ou qu’il est absurde de penser qu’il vienne puisqu’il n’est que dans le ciel... etc... l’esprit s’y perd. En revanche, il existe des documents que le père Gallez et Olaf ignorent. Ces documents, ce sont les tympans de nos églises romanes de l’antiquité tardive, notamment de Sainte Foy de Combes au sujet de laquelle j’ai publié un ou deux articles ; Et cela prête à réfléchir. -
@Antenor copie @ Olaf
Je continue car vous évoquez très justement « la nouvelle alliance » car c’est bien le fil directeur pour comprendre, et le mystère essénien qui s’y inscrit et l’islam qui semble se raccrocher plutôt à l’ancienne. Pour en revenir à cet islam, il faut reconnaître - autre mystère - qu’il est en effet très surprenant que les moines de Bahira (ma thèse) aient fait appel pour relancer l’affaire, non pas à des descendants de Jacob mais à des descendants d’Ismaël. Et en cela, je ne peux pas être d’accord avec la thèse de Patricia Crone qui pense que La Mecque n’existait pas à l’époque où on fait vivre Mahomet. La prise de La Mecque par le Mahomet de Médine prouve à l’évidence que ce n’était pas une ville fortifiée, certes, mais tout va dans le sens que c’était un ou le sanctuaire des descendants ou prétendus descendants d’ismaël. Patricia Crone a oublié cette idée de l’époque qu’une renaissance ne pouvait repartir que du désert (et non de la région populeuse et marchande de Syrie comme le pense le père Gallez). -
@Antenor
Oui. Que les Ebionites, autre nom pour dire « pauvres », aient été des Esséniens, cela ne fait aucun doute puisque les Esséniens engagés dans la « nouvelle alliance » donnaient leurs biens à la communauté quand ils y entraient. -
@Olaf
Il est évident que nazoréen et tous les autres noms apparentés viennent de netzer mais cela n’empêche pas qu’à l’époque de Jésus, il désignait un courant politico-religieux précis (un peu comme Les Républicains aujourd’hui) comme l’illustrent les manuscrits de la Mer Morte et qu’en Grec, on les appelait Esséniens . Les Esséniens / Nazoréens n’avaient pas disparu à l’époque de Jésus, puisqu’ils constituaient l’essentiel de ses disciples.
@ Sarah
Si les disciples de Jacques le Juste ont conservé l’appellation de nazoréens, qui est le fondateur du mouvement ebionite ? Selon vous les fondateurs de l’Islam étaient nazoréens (dans le sens où vous l’entendez) ou ebionites ?
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@Emile
"Pour en revenir à cet islam, il faut reconnaître - autre mystère - qu’il est en effet très surprenant que les moines de Bahira (ma thèse) aient fait appel pour relancer l’affaire, non pas à des descendants de Jacob mais à des descendants d’Ismaël."
On sous-estime sans doute le rôle des Nabatéens dans toute cette histoire et en particulier les liens entre Arétas et Jean-Baptiste. Les moines de Bahira n’étaient sans doute pas d’origine juive mais plutôt araméens ou arabes. Quoi de plus logique que l’Islam ait été fondé par des Nazoréens arabes ?
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N’oublions pas que l’Empereur Philippe l’Arabe vient de cette région.
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@Antenor
« Les Esséniens / Nazoréens n’avaient pas disparu à l’époque de Jésus, puisqu’ils constituaient l’essentiel de ses disciples. »
En effet, ils n’avaient pas disparu ; le judaïsme nazaréen est la religion des Apôtres.
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@Antenor
« Si les disciples de Jacques le Juste ont conservé l’appellation de nazoréens, qui est le fondateur du mouvement ebionite ? Selon vous les fondateurs de l’Islam étaient nazoréens (dans le sens où vous l’entendez) ou ebionites ? »
Jusqu’à présent, je ne m’étais occupée avant tout que de la pratique de ma propre religion et de son Histoire.
Ce n’est n’est qu’assez récemment que je fus obligée de commencer à examiner l’islam puisqu’ils nous ont ouvertement déclaré la guerre et menacent d’exterminer les Assyriens qui refusent de se convertir ou de devenir dhimmis et surtout les Alaouites, avec qui nous avons des points communs et de bon rapports (pas moi personnellement mais certains Israélites nazaréens des USA).
Cependant, j’avais fait aucun rapprochement entre nous et l’islam et n’en avais absolument pas entendu parler au sein des nos mouvements.
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@Antenor (suite)
J’ai découvert la thèse des « judéo-nazaréens à l’origine de l’islam » par l’article d’Olaf sur son livre puis par E.-M. Gallez. J’y ai retrouvé beaucoup de choses que je savais déjà sur notre religion et notre Histoire mais pour moi, sa thèse sur l’origine de l’islam fut une découverte ; elle est très convaincante.
Quand aux Ébionites, j’avais lu des textes de ceux d’aujourd’hui mais pas sur ceux du Ier siècle et sans m’y attarder puisqu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Messie.
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@Antenor
Peut-être que C’est Ça ?Ça s’en va et ça revientC’est fait de tout petits riensÇa se chante et ça se danseEt ça revient, ça se retientComme une chanson populaire...Memore John Marco Allegro, premier traducteur des textes esséniens, qu’on accusa de folie. -
@Sarah
En fait, je ne comprends pas d’où sortent ces « judéo-nazaréens ». Dans les textes des premiers siècles du Christianisme, on trouve des Nazoréens dont vous descendez et des Ebionites.
A mon avis, ceux qu’Olaf appellent « judéo-nazaréens », ce sont les Ebionites des textes de l’époque. Ce sont eux qui ont conservé le culte juif « pur et dur » tout en reconnaissant le caractère prophétique (et même messianique ?) de Jésus.
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@Emile
Et attendez, ce n’est pas fini. Il faut aussi s’interroger sur l’existence d’Arabes ebionites !
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@Antenor
Aux USA, il y a de nombreuses sectes (mot non péjoratif là-bas) se réclamant du Judaïsme nazaréen, de l’Ébionisme et de l’Essénisme. Chacune prétend est la seule vraie, l’unique, l’authentique ; parmi eux se trouve des mouvements sérieux mais aussi des escrocs, plus préoccupés de vendre des livres, de recueillir des dons à tous propos et de délivrer des certificats de conversion après de longues études payantes délivré par leur propre Beit Din, les autres étant des usurpateurs. Il n’est pas facile de s’y retrouver.
Les Ébionites U.S. prétendent tous être les vrais disciples de Jésus mais divergent entre eux ; certains considèrent qu’il est le Messie, n’acceptent pas l’Incarnation et disent que la Torah ne doit pas être observée à la lettre, d’autres considèrent qu’il n’est ni le Sauveur, ni Dieu, ni le Messie, qu’il est mort et enterré, n’est pas ressuscité, est un guide spirituel et que Paul est un falsificateur.
Nous ne sommes évidemment pas d’accord avec eux.
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@Antenor
Olaf et E.M. Gallez ont créé une nouvelle appellation « judéo-nazaréens », qui n’existait pas à l’époque ; c’est correct puisqu’ils étaient juifs. Aux USA, le nom est Nazarene Jews, d’autres disent Nazarene Israelites. En français, nous disons Israélites Nazaréens pour être précis car le mot nazaréen a plusieurs sens. Notre appellation exacte est Netzarim. Par Judéo-Nazaréens, Olaf et E.-M. Gallez désignent bien les Netzarim.
C’est la religion des Apôtres du Christ (et ce n’est pas l’Ébionisme) : nous pouvons le justifier formellement par la Torah, les Évangiles et les écrits de Paul.
Cependant, même si, fondamentalement, notre doctrine est restée la même qu’à l’époque, elle a quand même évolué sur certains points.
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@Sarah
EM Gallez a repris le terme de judéonazaréen pour qualifier une mouvance spécifique, celle d’un courant juif (judéen) messianiste, appliquant la loi de Moïse et ayant reconnu Jésus comme messie politique, restaurateur d’une royauté en Israel qui viserait à éliminer le mal du monde en éradiquant ou en soumettant tous les méchants, à savoir les impurs, ceux qui appliquent mal la loi de Moïse. Ils s’appelaient eux mêmes nazaréens.Mais l’identification de cette mouvance est complexe : ils n’étaient pas les seuls, loin de là, à porter le nom de nazaréen. Les pharisiens, et les juifs rabbiniques, les ont condamnés comme « netzirim », en les englobant parmi tous les autres Hébreux (beaucoup plus nombreux qu’eux) qui avaient reconnu Jésus. Ils ont été englobés également par certains pères de l’Eglise parmi les Ebionites, mot générique qui a fini par désigner sous leur plume l’ensemble de ceux qu’ils considéraient comme des Judéens hérétiques.Bref, une dénomination spécifique s’imposait pour qualifier ce courant judéen/juif messianiste, et ne pas le confondre avec d’autres (comme vous l’avez fait dans votre commentaire
). D’où ce terme de judéonazaréen. -
Bravo à Olaf et à EM pour ces échanges, les spécialistes musulmans de notre groupe de recherche ont apprécié, je parle en leur nom ici.
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@DACH
Merci, mais pour le moment, Olaf n’a pas beaucoup répondu. -
La grande force du Coran est l’affirmation que son prophète est annoncé par la Thora et la Bible et qu’il est le message ultime et complet de Dieu - Allah mettant un terme à tout autre ; pour des esprits formatés depuis la naissance, ou indécis, influencables et/ou en quête de repères c’est décisif, de plus il atteste qu’il est la parole authentique et aboutie et que suivre sa voie est la seule alternative possible car depuis le premier verset il stipule qu’il était entièrement défini dans l’esprit et la lettre, donc parfait, il ne peut être ni interprèté ni discuté ni réformé.
Et enfin les adeptes connaîtront après leur mort la félicité dans une éternité de plaisirs ...-
@Jean Keim
Vous dites : Et enfin les adeptes connaîtront après leur mort la félicité dans une éternité de plaisirs ...Final classique et obligé pour avoir une chance d’être entendu par les populations de cette époque.La grande force du Coran, pour ces populations, c’est aussi et surtout le fait que le phénomène annoncé du Fils de l’homme de l’évangile de Matthieu qui devait réapparaître dans le ciel « avant que cette génération ne meurt », ne s’est pas produit.Quant à l’affirmation que la Thora ou la Bible annonce la venue du Prophète, c’est une interprétation discutable. -
@Emile Mourey
Bien évidemment que tout livre dit sacré mais inéluctablement écrit de main d’homme est discutable. Mon commentaire n’est pas le reflet de ce que je pense, si j’écrivais le fond de ma pensée je serais fiché sur une liste noire et dans l’absolu ce que je pense des religions en général et de l’Islam en particulier n’a que peu d’importance. -
@Jean Keim
On se trompe beaucoup sur le Coran : ce n’est pas lui qui donne sa force à l’islam, c’est l’islam qui historiquement a inventé le Coran pour justifier son ADN, sa raison d’être, son épine dorsale qui prééxistait à l’invention du Coran et de la figure mythifiée du « prophète » Mahomet. Cet ADN, c’est la conviction d’avoir été choisi par Dieu pour réaliser son projet d’éradiquer le mal du monde en le soumettant à sa loi (et au passage, se retrouver ainsi élu comme seigneur soumettant les autres hommes, et en tirer de substantiels bénéfices). Cette conviction a été transmise par les judéonazaréens aux Arabes, ce courant juif messianiste qui s’est développé suite à la venue de Jésus.Cette identité première de l’islam est toujours là, sous-jacente dans les textes coraniques, dans les traditions, et surtout dans l’histoire de l’islam, du pouvoir califal, des conquêtes. L’islam s’est construit comme système politico-religieux autour de cette conviction première, et de la nécessité de justifier l’autorité absolue des califes. C’est comme cela et pour cela que le coran a été constitué, écrit, transformé, réécrit, que les traditions musulmanes ont été inventées. -
@Olaf
Il n’est pas important et il est vain d’essayer de prouver que la Bible ou le Coran ou je ne ne sais quelles révélations sont des fables, les sectateurs sont dans leurs convictions, inébranlables et cela génère beaucoup de violence, dans un livre considéré comme sacré il y a toujours malgré tout la manifestation de l’impondérable.Il y a souvent à l’origine une personne qui vit un événement qui boulverse sa vision de la réalité et inévitablement le besoin impérieux de le partager avec l’impossibilité de le faire par le discours et leurs retranscriptions.Pendant longtemps je me suis demandé pourquoi Jésus n’enseignait pas une connaissance particulière et la réponse est simple, il n’y pas de connaissance particulière à acquérir, ni dogme, ni rituel, ni interdit culturel, tout cela est rédigé par les adeptes qui passent à côté de l’essentiel.
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). D’où ce terme de judéonazaréen.Ajouter une réaction
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