Agora, Libéralisme et Blasphème
La liberté d’expression : « oui, mais… »
La polémique actuelle sur le film « L’innocence des Musulmans » et les nouvelles caricatures de Mahomet publiées par Charlie Hebdo prend vraiment des tournures inquiétantes. En effet, bon nombre de réactions (1), y compris parmi les hommes politiques qui nous gouvernent, tournent autour de l’idée que certes, la liberté d’expression est un principe républicain sacré, MAIS, dans certains cas, il vaut mieux ne pas en abuser. A en croire ces commentateurs, c’est donc un principe qui n’est pas absolu, mais conditionné : tout le monde a le droit de dire ce qu’il veut, « sous réserve que… ».
Ces réserves sont essentiellement de 2 types : que les propos émis ne déplaisent pas à certaines communautés susceptibles (juifs, musulmans, homosexuels…) ; que les propos émis ne contredisent pas certaines thèses considérées comme des vérités historiques indiscutables (remise en cause des chambres à gaz, génocides et autres crimes contre l’humanité). Il convient de noter qu’en France ces réserves ne se limitent pas au droit de critiquer moralement une personne qui tiendrait des propos considérés comme choquant par tout ou partie de la population, mais se concrétisent par des interdictions légales passibles de condamnations en justice : lois mémorielles (Gayssot, Tobira…), lois contre l’ « incitation (à la haine raciale, à l’antisémitisme, à la discrimination…) » etc. Ces lois liberticides constituent de véritables limites à la liberté d’expression ; dans un pays réellement attaché à la liberté, comme les Etats-Unis, de telles lois seraient impensables, tout comme de condamner pénalement un « révisionniste » comme Faurisson. Une loi prohibant le blasphème, telles que la réclame depuis déjà quelques années une partie de la communauté musulmane (demande formulée explicitement par l’Organisation de la Coopération Islamique et plus subrepticement, sous couvert de "lutte contre l'islamophobie", par M. Boubakeur, recteur de la Mosquée de Paris, le très médiatique intelelctuel Tariq Ramadan, et, de plus en plus, par le Conseil français du culte musulman lui-même) ne ferait que renforcer ces restrictions à la liberté d’expression.
Aussi n’est-il pas inutile de faire un petit rappel de ce qu’est la liberté d’expression, à quelles valeurs elle correspond, et dans quelle pensée philosophique elle s’inscrit.
Liberté d’expression, pluralisme et démocratie libérale
Le concept de « liberté d’expression » remonte à la Grèce antique, et plus particulièrement à l’expérience proto-démocratique athénienne des VIIe et VIe siècles. C’est à cette époque que, succédant à l’effondrement encore mystérieux des monarchies tribales mycéniennes et du « moyen-âge » qui s’ensuivit, la Grèce connut une renaissance spectaculaire que l’on qualifiera parfois de « Miracle Grec ». Les Cités-Etats bénéficièrent à cette époque d’une très forte croissance démographique et économique, marquée par le développement du commerce et de la navigation. A Athènes, l’émergence d’une nouvelle classe marchande, aspirant à plus de liberté politique, conduira à l’abolition de la monarchie et à une première ébauche de démocratie impulsée par une succession de grands dirigeants réformateurs (Solon, Clisthène, Périclès…). Certes, le corps des Citoyens excluait encore les femmes, les esclaves et les métèques (on estime ainsi qu’à la période classique, des 250 000 habitants d'Athènes, seuls 40 000 environ étaient citoyens) ; mais au sein de la classe intellectuelle athénienne, et en particulier des Sophistes (Protagoras, Antiphon, Gorgias et ses disciples ; mais aussi Socrate, qui fut considéré par ses contemporains comme un sophiste, ainsi que Démocrite), se formèrent les premières revendications humanistes et libérales d’égalité de tous devant la loi (se traduisant par exemple par un premier mouvement d’abolition de l’esclavage).
Karl Popper, dans La Société Ouverte et ses Ennemis, désigne ce nouveau modèle de société sous le nom de « société ouverte ». En effet, c’est précisément l’ouverture sur le monde qui conduit, en se confrontant à d’autres systèmes politiques et moraux, à prendre conscience du caractère relatif et conventionnel de ses propres lois, et ouvre donc à la critique (tandis que dans les sociétés tribales traditionnelles « fermées », comme Sparte, la légitimité des lois, supposées provenir des lointains ancêtres d’un Age d’Or, ne peut être remise en question). Dès lors qu’on a pris conscience de ce relativisme, il n’est plus possible de continuer de prétendre objectivement que « ses » lois sont les seules valables ; il devient nécessaire d’abandonner l’idée même qu’il puisse exister un principe de « Vérité » absolue et unique. Les notions du « bien », du « juste », émergent au fil du temps selon, dira Montesquieu, l’ « esprit » de chaque peuple ; chaque Cité aura ainsi sa propre conception de la justice et de la morale, et aucune ne pourra se prétendre supérieure aux autres ; chaque peuple se gouvernera selon les principes qu’il estimera les meilleurs pour lui-même, mais ne pourra prétendre les imposer aux autres parce qu’ils seraient les meilleurs « universellement ».
Il découle de tout ceci que la justice et la morale naissent de la confrontation d’opinions divergentes et contradictoires des citoyens, et non d’une autorité supérieure, religieuse ou idéologique, supposée détenir la « Vérité unique ». La justification essentielle de ce paradigme de philosophique politique est l’idée centrale qu’un tel processus pluraliste et contradictoire, impliquant l’ensemble des citoyens, est plus efficace pour parvenir à des décisions optimales que si ces décisions sont prises unilatéralement par un petit nombre de citoyens, aussi compétents et « experts » soient-ils. La liberté d’expression n’est donc pas à son tour une « valeur universelle », un « droit naturel » ou un dogme idéologique qu’il conviendrait de respecter pour lui-même : c’est un mode de fonctionnement socio-politique qu’une civilisation, la nôtre, a adopté à un moment de son histoire parce qu’il a conduit globalement à une meilleure situation pour la population que sous un régime absolutiste et obscurantiste (l’histoire du développement économique et social de l’Occident démocratique constituant une preuve manifeste de la plus grande efficacité de ce modèle politique).
Cette analyse épistémologique est au cœur de la pensée philosophique dite « libérale » (qu’il convient de ne pas confondre avec la théorie économique du « libéralisme »). C’est sur ce modèle de la « démocratie libérale », hérité de la Grèce antique, remis au goût du jour par les Philosophes des Lumières (depuis Locke et son Traité de la tolérance) et défendue plus récemment par des penseurs comme Popper ou Hayek, que se sont construites les premières démocraties occidentales (Pays-Bas, Etats-Unis d’Amérique…) ; c’est sur ce modèle que s’est construite en particulier la République française. Ce modèle de société est « démocratique », car l’opinion de chaque citoyen doit pouvoir être prise en compte dans le processus de décision politique ; il est « libéral », car il repose sur l’absolue liberté de chaque citoyen de soumettre ses opinions publiquement, et de critiquer celles de ses concitoyens. Ce modèle de civilisation repose donc sur le pluralisme et la liberté d’expression : chacun doit y avoir le droit d’exprimer publiquement son opinion et de critiquer tout aussi publiquement celle des autres. Chaque citoyen est à égalité avec les autres, et personne ne peut prétendre imposer son point de vue au nom d’un « principe d’autorité » morale, religieuse, historique ; c’est en dernier ressort la seule force de persuasion d’une idée qui emportera l’adhésion démocratique, et non la supposée « autorité » de celui qui la défendra.
Les dangers de la remise en cause de la liberté d’expression
La liberté d’expression est donc au cœur de ce modèle de civilisation et, pourrait-on dire, le définit ; la remettre en question ou y apporter des nuances, réserves ou conditions reviendrait donc à remettre en question le modèle lui-même, c’est-à-dire faire un pas en arrière vers ces modèles de sociétés « fermées », absolutiste et obscurantiste, dans laquelle les citoyens doivent se conformer à une Vérité unique qu’il n’est pas possible de critiquer ou contester. Aussi n’est-il pas tolérable que certaines communautés, lobbys et autres groupes d’intérêts religieux, idéologiques ou sexuels, tentent de limiter la liberté d’expression, fut-ce sous les beaux prétextes de la lutte contre la discrimination (et cela l’est d’autant moins lorsque ces tentatives émanes de personnes qui sont étrangères à notre civilisation et réclament néanmoins qu’on les y accepte). Car ces revendications sont frontalement contraires à ce qui définit notre civilisation occidentales ; elles doivent donc être rejetées vigoureusement, sans aucune arrière-pensée, nuance ou compromis, par tous ceux qui sont attachés à ces valeurs civilisationnelles de démocratie, de liberté et de pluralisme ; à tous ceux qui refusent viscéralement de courber l’échine devant de prétendus détenteurs de la « Vérité unique ».
Remettre en cause l’inconditionnalité de la liberté d’expression au sein de la République française, c’est admettre que certaines personnes puissent se sentir légitimement offensées qu’on ose critiquer leurs opinions ou vision du monde, quelle que soit la forme de cette critique (démonstration logique, dérision, caricature, quand bien même elles seraient vulgaires et de mauvais goûts…). C’est donc admettre que ces personnes puissent légitimement penser que leurs opinions sont inattaquables, c’est-à-dire aient valeur de « Vérité absolue ». C’est donc admettre qu’au sein de la République puissent subsister des personnes qui refusent le principe même sur lequel cette République est fondée, principe qui énonce qu’il n’existe pas de « Vérité unique », mais que la justice et la morale naissent d’un accord entre des citoyens libres et égaux en droit. Donner raison aux revendications de ces personnes, c’est donc saper les bases mêmes de notre République et de notre civilisation. Pour ceux qui sont attachés à notre modèle Républicain, il est tout simplement choquant qu’on puisse considérer comme acceptable les revendications de telle ou telle communauté à échapper à la critique au nom de la « Vérité unique » à laquelle elles croient ; à réclamer d’être exonérés de certaines règles du droit commun parce qu’elles seraient incompatibles avec leur « pratique religieuse » ; et même à réclamer des changements de lois dans l’objectif de conformer petit à petit la législation civile à leur propre législation religieuse. Qu’elles viennent de l’intérieur de notre civilisation ou qu’elles soient « importées », de telles revendications sont subversives au sens premier du terme, c’est-à-dire visent à détruire sciemment notre système de valeurs pour y imposer à la place ses propres valeurs idéologiques ou religieuses. Tout cela est d’autant plus choquant que cette subversion s’accomplit à l’insu même des citoyens, sans lui demander son avis (dernière preuve, le refus de la gauche au pouvoir d’organiser un référendum sur le mariage homosexuels).
Il est donc étonnant de voir le nombre de personnes qui, comme une partie de la communauté musulmane, se prononcent, explicitement ou implicitement, en faveur d’une telle restriction de la liberté d’expression. Ces personnes pensent qu’il n’est pas convenable de critiquer ou se moquer de la prétention de certains d’entre nous à détenir la Vérité unique, et à échapper à la critique au nom de cette Vérité unique. Mais ceci s’explique finalement assez simplement lorsqu’on constate que c’est essentiellement de la gauche (Mélanchon etc.) et d’une partie des catholiques (Boutin etc.) et juifs dits « intégristes » que viennent ces réactions ambiguës : des gens qui, comme chacun le sait, sont eux-mêmes persuadés d’être dépositaire des véritables valeurs universelles de justice et de morale, et d’avoir le devoir historique de les imposer à l’ensemble de la société (ou d’en tirer prétexte à se sentir « supérieur » au reste de l’humanité et fondés à exiger un « traitement de faveur »). Toute l’histoire de l’humanité a montré comment une telle conviction mène inéluctablement au fanatisme, à l’intolérance, à la violence, au totalitarisme…
On voit ainsi se dessiner une « alliance objective » entre tous ceux qui pensent qu’il existe des normes universelles de la « Justice » et de la « Morale », fussent-elles d’origine religieuse ou idéologique ; alliance d’intérêts toute provisoire (puisque ces « Vérités uniques » sont bien sûres incompatibles entre elles) contre ceux qui, au contraire, contestent l’existence de telles normes universelles et en déduisent la supériorité du modèle de la démocratie libérale, du pluralisme et de la liberté d’expression (mais de telles alliances ne sont pas nouvelles : elles existaient déjà entre communistes et nazis, entre nazis et islamistes, elles existent aujourd’hui entre islamistes et extrême-gauche, entre intégristes protestants et catholiques et intégristes juifs…). Au milieu de tous ces exaltés millénaristes convaincus d’être l’élite de l’humanité détentrice d’une Vérité universelle, les malheureux comme moi, attachés au pluralisme et à la liberté d’expression, risquent bientôt de faire figure de marginaux, promis aux insultes, imprécations, fatwas et même agressions physiques...
L’Agora, au cœur de la démocratie et du libéralisme
Pour finir, je voudrais rappeler que l’Agora grecque jouait un rôle essentiel dans le processus politique de la Cité, puisque c’était précisément cet espace où les citoyens athéniens pouvaient se rassembler pour exprimer leurs opinions et critiquer celles des autres. Agoravox, de par son nom, avait l’ambition de retrouver, avec les moyens de communication modernes, ce modèle d’expression démocratique et libéral du Siècle de Périclès. Il est donc absolument navrant de voir que certains participants (et même une bonne moitié, si l’on n’en croit les scores de popularité des différents articles et commentaires publiés sur le sujet ces derniers jours) puissent éprouver autant de scrupules à soutenir inconditionnellement Charlie Hebdo contre les nouveaux Torquemada barbus…
C’est un grand éclat de rire qui devrait accueillir ici les prétentions pathétiques des différents « représentants » de la communauté musulmane à rétablir le délit de blasphème, et tous les intellectuels idéologues qui les soutiennent par opportunisme. Si vous n’acceptez pas qu’on se foute de la gueule de votre Prophète, si notre irrévérence et notre grivoiserie gauloise ne vous amuse pas, ne vous forcez pas à rester en France : retournez donc dans ces beaux pays régis par la Charia, où l’on ne risque pas de se moquer de vos lubies d’un autre âge, et de grâce, oubliez-nous.
(1) Je passe volontairement sur les commentaires complotixstes du type "Charlie Hebdo, journal à la solde du lobby atlantico-sioniste", "écran de fumée", "QE3 / Syrie / Pacte de stabilité".. Ceux qui les écrivent écriraient la même chose sous un article traitant de la culture du brocolis en Papouasie-Nouvelle Guinée.
L'image figurant dans cet article provient du site http://pointdebasculecanada.ca/actualites/10001612.html.
94 réactions à cet article
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Lorsque l’on constate le ramdam suite aux caricatures l’on peut affirmer que le choc des civilisations est une réalité.
Les musulmans sont choqués par notre liberté d’expression (à ne pas confondre avec le délit d’opinion) lorsque nous sommes choqués que l’on puisse y porter atteinte au nom du sacré (qui en droit n’existe pas).
Mahomet n’est pas mon prophète et je n’ai aucun respect pour lui (ni pour Attila ou Hitler d’ailleurs).
Ici, j’ai le droit de le dire en toute sécurité (qui est la 1ère des libertés).
C’est à cela que l’on mesure le degré d’une civilisation.-
Ici, j’ai le droit de le dire en toute sécurité (qui est la 1ère des libertés).
La sécurité n’est pas la première de vos libertés. Ou alors être enfermé dans une cellule est une liberté.
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Le choc des civilisations est prôné et à mon sens, voulu depuis un moment.
Rien d’étonnant à ce qu’il se passe.
Ca date des croisades, elle n’est qu’un prolongement de la « guerre sainte » et son opposé le djihad.
Qu’est ce qui nous prouve que tout cela n’est pas totalement orchestré ?
Le film lui même sent le montage et puis dans la masse de fou qui se sont rués pour lyncher des américains, qu’est ce qui nous prouve qu’il s’agissait bien d’une réaction spontanée au film ? Cette foule n’a pas été manipulée ?Tout dépend du pays, mais dans certains, quelques faux utilisateurs facebook ou twitter on suffit pour embraser un tas de mouton, faut dire, avec toute cette laine sur le dos, ça prend vite feu un mouton.
Tout est imaginable il me semble et au vu des enjeux, il est tout de même utile d’être plus que prudent avant toute conclusion.
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@ Picpic,
Je n’adhère pas à la thèse « conspirationniste » selon laquelle tout ce qui se passe en ce moment a été planifié et orchestré dans je ne sais quel cercle ou réseau de pouvoir. Et d’ailleurs, quel serait ce « chef d’orchestre » qui nous manipulerait ainsi depuis les Croisades ?
Il me semble qu’il y a de véritables incompatibilités entre certaines valeurs des différentes civilisations et, en ce qui nous concerne plus particulièrement dans cet article, entre les valeurs démocratiques et libérales occidentales, et les valeurs de communautés religieuses qui sont persuadées d’être dépositaires d’une « Vérité unique ». Après, que certains profitent de cette situation, certes ; mais l’antagonisme idéologique, lui, existe en quelque sorte « naturellement ».
Tout mettre sur le dos d’un supposé « complot », c’est nier ce fait pourtant essentiel si l’on veut comprendre ce qui se passe, et tenter de préserver nos propres valeurs occidentales.
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les croisades ne sont que la résultantes de 300 ans de razzias, rapines, meutres, esclavages de la part des mahométans. Un retour de manivelle et l’arrêt de l’expenssion de l’islam d’invasion. Les croisades ont bon dos !
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D’ailleurs tout le monde sait bien que les croisés n’étaient que de paisibles manifestants adeptes de la non-violence, qui ne se livreront eux-mêmes jamais à de telles razzias, rapines et autres meurtres barbares (sauf à Byzance, bien sûr, mais enfin c’étaient des hérétiques orthodoxes, hein, ils le méritaient bien).
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Le problème avec ces idées de répression du blasphème, c’est que ce qui est un blasphème pour les uns est une vérité pour les autres et que dés lors TOUT peut devenir un blasphème, ce qui rend la vie en société impossible à moins que tout le monde accepte la même croyance.
Par exemple, certains estiment qu’il n’existe pas de divinités alors que pour d’autres le simple fait d’énoncer cette idée est un blasphème.
Pour d’autres, il n’existe qu’une divinté alors que pour d’autres c’est un blasphème abominable de dire qu’il n’y en a qu’une et inversément pour les monothéistes, la polythéisme est un blasphème.
Avec des lois contre le blasphème tout le monde finirait en prison ou exécuté.-
Evidemment, si on veut hiérarchiser les croyances et dés lors discriminer négativement certaines au profit d’autres il y a moyen, mais alors, on viole les droits de l’homme ce qui est le but de ceux qui voudraient rétablir la répression du blasphème.
D’un autre côté, s’ils y tiennent réellement, on pourrait d’abord réprimer tout ce que les croyances non islamiques trouvent de blasphématoire dans l’islam histoire de leur faire comprendre à coup de buchers que ce n’était pas une bonne idée. -
Bonjour,
Entièrement d’accord avec vous.
Cordialement,
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L’auteur,
Votre démonstration serait impeccable si elle ne reposait entièrement sur une supposition non démontrée, à savoir : « Dieu ’n’existe pas ».
Pour autant et pour abonder dans votre sens les religieux ou se prétendant tels qui veulent imposer leurs croyances n’ont pas pour autant le droit divin de le faire et n’ont pas compris grand chose à ce qui leur a été enseigné.-
Par Complottoutestcomplot (xxx.xxx.xxx.214) 25 septembre 13:43
Avoir au moins une neurone prouve sans conteste que dieu n existe pas
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Le vôtre est défaillant au moins à 2 titres :
- neurone est masculin,
- qui a construit le neurone ? le hasard me direz-vous , est-ce le même qui transforme une poignée de molécules d’acides aminés en une cellule comme une tornade passant dans un tas de ferraille le transforme en cellule par la magie du temps, c’est magique
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est-ce le même qui transforme une poignée de molécules d’acides aminés en une cellule comme une tornade passant dans un tas de ferraille le transforme en cellule par la magie du temps, c’est magique
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je voulais dire évidemment : " est-ce le même qui transforme une poignée de molécules d’acides aminés en une cellule comme une tornade passant dans un tas de ferraille le transforme en avion de ligne par la magie du temps, c’est magique
mais votre neurone aura corrigé de lui même entre 2 défaillances ! -
Bonjour Robin,
Non, ma démonstration repose sur la supposition que « le Dieu monothéiste et exclusif de l’Ancien Testament qui est très très énervé si vous ne croyez pas en lui (et tout autre de cet acabit) n’existe pas ». Par contre, ma démonstration s’accorde tout à fait avec l’existence de Ganesh, de Minerve, du Dieu en forme de spaghetti volant ou de toute conception panthéiste ou paganiste du divin.
Par ailleurs, demander aux non-croyants de démontrer que Dieu n’existe pas, c’est renverser la charge de la preuve. Là encore, pouvez-vous me démontrer qu’il n’existe pas de Dieu en forme de spaghetti volant orbitant quelque part autour de Jupiter (et dont je peux également prétendre qu’il est indétectable aux télescopes) ? Non, bien entendu. Devrais-je alors vous accuser de « blasphème » parce que vous ne me croyez pas ? Allons, soyons sérieux ! C’est aux croyants d’apporter la preuve que « leur » Dieu existe, pas le contraire. Et d’ailleurs, s’il pouvait le faire, seraient-ils obligés d’utiliser des arguments dialectiques aussi puérils que « ah ah, tu ne peux pas me prouver que Jésus n’a pas vraiment marché sur l’eau, DONC Dieu existe » ?
Quand à votre argument de l’existence du neurone pour démontrer l’existence de Dieu, c’est un « classique » (avec l’œil, l’aile...) des créationnistes et autres partisans de l’intelligent design. Malheureusement, c’est surtout une preuve d’ignorance ou d’incompréhension scientifique, car la sélection naturelle est parfaitement capable d’expliquer, et très simplement même, l’apparition de tels organes complexes (je vous renvoie à l’ouvrage de Richard Dawkins, Climbing Mount Improbable). De tels arguments créationnistes sont la meilleure preuve que c’est bien souvent l’ignorance qui est à l’origine des pensées les plus radicales et extrémistes ; et je suis vraiment attristé à chaque fois que je les vois ressortir, tels des champignons après la pluie, alors même qu’on croyait les avoir définitivement contredit....
Cordialement,
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Nicopol,
Je ne vous demande pas de prouver que Dieu n’existe pas, je me contente de dire que votre démonstration est clairement portée par ce postulat indémontrable (ce que vous admettez évidemment) elle est donc nulle et non avenue, bien que tout le reste se tienne.
Quant à l’argument tarte à la crème :« il y a longtemps qu’on a démontré aux créationistes... et patin couffin », désolé de vous le dire on a toujours pas trouvé d’explication au passage de l’Etat inerte à la état vivant (ça se saurait ) donc vous me balancez un splendide argument d’autorité (qui n’est donc pas un argument comme chacun sait) . Par ailleurs entre autres choses Jay Gould n’aurait du se fendre d’une théorie fumeuse des équilibres ponctués si tout ça était aussi évident que vous voulez bien le croire. On attend d’ailleurs toujours les fossiles des états intermédiaires entre deux espèces, vous savez où on en trouve..... ?
Croire que le hasard peut mener à une organisation aussi incroyablement complexe jusque dans ses moindres détails est au moins aussi idiot que de croire en Dieu, qui n’est probalement pas tel que le décrit l’ancien testament, je vous l’accorde. -
Par cogno3 (xxx.xxx.xxx.179) 25 septembre 16:46Votre démonstration serait impeccable si elle ne reposait entièrement sur une supposition non démontrée, à savoir : « Dieu ’n’existe pas ».
Tout simplement affligeant.
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Vous trouvez aussi n’est-ce pas ?
mais vous êtes un peu dur : tout le reste de la démonstration de l’auteur se tient, à un petit bémol près qu’on y sent un petit soupçon de la supériorité intellectuelle indécrottable de celui qui sait être dans le vrai véritable, pas celui des illuminés-obscurantistes-d’un-autre-âge -
Bonjour Nicopol
Votre article fait du bien, tout comme, le même jour sur Agoravox, celui de Guylain Chevrier.
Ceci dit je pense qu’il y a plus utile aujourd’hui que la réflexion sur l’existence ou la non-existence de Dieu.
Dans le monde violent où nous sommes, et dans lequel l’islam aggrave chaque jour la violence, il me semble que la question la plus débattue devrait être : chez ceux qui croient en Dieu qu’est ce qui pousse à la violence ?
Question à débattre, bien sûr, pour aboutir au rejet de cette nourriture criminogène.
C’est ce que j’ai tenté de faire ici :
http://www.centpapiers.com/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse-1/38279
Extrait :
»Il faut dire ici bien fort que les croyants fanatiques passant à l’acte criminel effectif "ont bon dos", et que les institutions de leurs religions respectives devraient, dans une société où la Justice profane serait réellement indépendante et objective, assumer au moins partiellement la responsabilité de leur crime."
Codialement.
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@nicopol
« le Dieu monothéiste et exclusif de l’Ancien Testament qui est très très énervé si vous ne croyez pas en lui »
En fait, le Dieu du Nouveau Testament aussi puisque c’est LE MEME Dieu... Un exemple convaincant ?
« Or la colère de Dieu se révèle du haut du ciel contre tout refus de Dieu » (Épître aux Romains, chapitre 1, verset 18a).
« Jésus qui nous délivre de la colère qui vient » (1ère épître aux Thessaloniciens, chapitre 1, verset 10b).
« Qui vous a appris à fuir la colère qui vient ? » (Matthieu, chapitre 3, verset 7b)
« Les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les débauchés, les sorciers, les idolâtres et tous les menteurs, leur place est dans l’étang de feu et de souffre, qui est la seconde mort » (Apocalypse 21, verset 8).etc... les références sont très nombreuses.
Inutile donc de distinguer le dieu de l’AT et celui du NT.
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Robin,
Je suis désolé, mais entre quelqu’un qui demande qu’on lui prouve qu’il existe un Dieu créateur qui a engendré un fils qui a multiplié les pains et est ressuscité, ou bien a appelé à lui un prophète sur un cheval ailé, et quelqu’un qui demande qu’on lui prouve que ça n’existe pas, le plus rationnel est le premier ! Dire que l’inexistence de Dieu est indémontrable est un sophisme intellectuel (et, dirais-je même, une tarte à la crème de la propagande religieuse).
Sur le passage de l’inerte à la « vie » : tout dépend de comment vous définissez la « vie ». Si vous prenez la définition strictement biologique (croissance, métabolisme, motricité, reproduction, réaction à des stimuli), l’apparition de la vie s’explique parfaitement, c’est tout simplement une propriété émergente de la matière. Si vous y mêlez l’ « âme » ou la « conscience », encore vous faudrait-il définir scientifiquement ce que vous entendez par ces termes (mais c’est un autre débat).
Enfin, nous n’avons certes pas de fossiles entre les grands singes et l’homme, mais enfin, ce n’est là encore pas une preuve qu’il n’y en a pas, simplement que nous ne les avons pas encore trouvé ; par ailleurs, nous partageons 97% de notre ADN avec le chimpanzé ; l’explication évolutionniste reste donc la plus probable à ce jour, jusqu’à preuve du contraire. En tout cas, elle l’est beaucoup plus que celle d’un Dieu créateur.
Lorsque vous dites que "Croire que le hasard peut mener à une organisation aussi incroyablement complexe jusque dans ses moindres détails est au moins aussi idiot que de croire en Dieu« , vous montrez simplement que vous n’avez strictement RIEN compris à la théorie de la sélection naturelle. Celle-ci ne repose pas sur le hasard (sauf dans l’apparition aléatoire de mutations), mais sur la sélection mécanique par la nature des gènes les plus performants. C’est cette incompréhension intellectuelle qui conduit à défendre des thèses créationnistes loufoques ; car l’idiot, c’est bien celui qui dit »je ne comprends pas, donc ce n’est pas possible« . Donc, je ne sais pas moi, instruisez-vous, lisez des livres de génétique de l’évolution, essayez de les comprendre honnêtement...
Mais bon, je n’ai même pas l’illusion de pouvoir vous convaincre, vous êtes manifestement un »croyant", donc hermétique à la démarche scientifique.
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@ Tikhomir,
Oui, d’accord avec vous, mais en parlant du Dieu de l’Ancien testament, je voulais aussi englober les Juifs et les Musulmans, pas seulement les Chrétiens comme pour le Nouveau testament. Donc, cette distinction me semble utile.
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NICOPOL vous dites :
« Croire que le hasard peut mener à une organisation aussi incroyablement complexe jusque dans ses moindres détails est au moins aussi idiot que de croire en Dieu », vous montrez simplement que vous n’avez strictement RIEN compris à la théorie de la sélection naturelle"
La sélection naturelle n’intervient pas au stade du passage de l’inerte au vivant mais bien plus tard quand existe déjà un bestiaire qui s’autorégule donc je ne sais lequel des deux n’a rien compris car c’est bien le hasard qui intervient pour faire passer un paquet de molécules au stade de la cellule. -
NICOPOL, je vous cite :
« Enfin, nous n’avons certes pas de fossiles entre les grands singes et l’homme, mais enfin, ce n’est là encore pas une preuve qu’il n’y en a pas, simplement que nous ne les avons pas encore trouvé ; »
Nième tarte à la crème de la théorie de l’évolution, on trouve les marches d’une espèce à une autre mais pas les formes évolutives entre 2 qui devraient normalement être infiniment plus nombreuses.....à qui voulez vous faire croire ça ? -
« je voulais aussi englober les Juifs et les Musulmans »
Mais l’AT n’englobe pas les musulmans. La Bible, c’est interdit en général en pays islamique. Le Coran reprend en effet quelques histoires de l’AT mais mal, en confondant les évènements, leur sens, voire des personnages, etc..
Le dieu annoncé par les musulmans n’est pas le même que celui des Juifs et des chrétiens qui n’a créé que le bien quand celui des musulmans a créé le mal aussi.
Et bien d’autres raisons.
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Robin, désolé, vous mélangez un peu tout là. La phrase que vous citez de moi n’était pas une réponse à votre argument sur l’apparition de la vie, mais sur la formation d’organismes complexes. C’est donc bien de la sélection naturelle qu’il s’agit.
Concernant la formation des premières cellules dites « vivantes », là aussi, le hasard n’y est pour rien. Remplacez la sélection naturelle par un principe de stabilité (« une structure plus stable qu’une autre... va être plus stable ») et vous expliquez l’apparition de la vie sans avoir besoin de faire appel à une intervention divine. Et QUAND BIEN MEME l’apparition de la vie serait un phénomène extrêmement improbable, nécessitant des conditions particulières de température, composition de l’atmosphère, pression etc., le nombre gigantesque d’étoiles dans l’univers suffit à montrer qu’il n’est pas si improbable que cela qu’il se soit produit quelques fois ; dont, manifestement, sur notre planète (principe anthropique).
Concernant le fameux « chaînon manquant » : précisons bien qu’il ne s’agit pas de trouver un « intermédiaire » entre l’homme actuel et les grands singes anthropomorphes actuels (chimpanzés, gorilles...), mais un ancêtre commun dont nous descendrions tous. Par ailleurs, nous disposons de nombreux fossiles montrant l’évolution des premiers hominidés à station verticale (Australopithèque, vers -3 millions d’années) jusqu’à l’homme moderne (vers -100 000 ans) en passant les homos erectus, habilis et sapiens (et d’autres lignées « mortes » comme le Néandertal) Donc, s’il y a eu « création divine », ce n’est pas de l’homme, mais de l’australopithèque, qui est quand même plus proche du singe que de l’homme moderne : quelle serait la logique d’un tel Dieu de créer une sorte de singe à peine amélioré (qui ne différerait du chimpanzé que par une station verticale), puis de laisser la sélection naturelle transformer ce singe vertical en homme moderne ? Par ailleurs, le passage de cet ancêtre commun au « singe dressé » australopithèque n’a rien de mystérieux, une simple modification anatomique, pas besoin d’une intervention divine pour cela. Bref, cet argument du « chaînon manquant » a été réfuté d’innombrables fois, il est navrant de le voir revenir dans la conversation comme si c’était un argument qui « prouverait » l’existence de Dieu...
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à Tikhomir,
Oui, vous avez sans doute raison, disons que je voulais parler de ce Dieu d’Abraham qu est quand même commun aux 3 religions du Livre : certes, il n’est pas conçu exactement de la même façon, mais enfin les 3 conceptions du Dieu des Juifs, Chrétiens et Musulmans partagent quand même des points communs qui les distinguent radicalement des autres religions (Dieu unique, exclusif, créateur, ayant livré à l’homme une « Vérité révélée », édictant les règles du bien et du mal...).
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@ NICOPOL« Par ailleurs, demander aux non-croyants de démontrer que Dieu n’existe pas, c’est renverser la charge de la preuve. »C’est surtout Absurde, puisque les non croyants , (dont vous ne faites pas partie étant vous même croyant en l’inexistence de Dieu et intégriste de surcroit) par définition ne croient ni que Dieu existe ni qu’il n’existe pas, justement parce qu’ils ne peuvent prouver ni l’un ni l’autre.Et personne ne peut demander à un croyant en Dieu ou à un Athée une preuve rationnelle de leur position, puisqu’il s’agit d’un position sans fondement rationnel, donc d’une croyance, uniquement fondée sur leur foi et/ou leurs convictions personnelles. -
@ Etienne,
Vous maniez décidément vous aussi à merveille ce détestable sophisme de la preuve.
Dire de quelqu’un qu’il est « croyant » parce qu’il ne croit pas en quelque chose qui n’est pas prouvé est totalement absurde. C’est un argument de dialectique malhonnête et vicieux qui renverse totalement la charge de la preuve. C’est aussi détestable que de demander à un accusé de prouver qu’il est innocent d’une accusation non prouvée,
Il ne faut quand même pas oublier une chose : dans ce débat, nous avons d’un côté des « incroyants » qui vivent tranquillement sans emmerder le monde, et de l’autre des « croyants » qui sont persuadés de détenir « LA » vérité universelle et d’avoir pour mission de la diffuser autour d’eux et le cas échéant de forcer ou d’éliminer ceux qui ne voudraient pas y adhérer d’eux-mêmes. Un non-croyant raisonnable n’aura strictement rien à reprocher à un croyant qui se contente de croire dans son coin sans emmerder le reste du monde avec ses lubies. Par contre, il ne supportera pas qu’un croyant prosélyte vienne lui expliquer comment il doit vivre et penser, voire l’oblige à se convertir sous peine d’expulsion ou d’élimination, sans que celui-ci n’ait de bonnes raisons de le faire, c’est-à-dire puisse prouver que le Dieu dont il se revendique existe bel et bien.
Je n’ai certes pas de preuve de l’inexistence de Dieu, et donc oui, je « crois » qu’il n’existe pas ; mais enfin, je ne viens pas emmerder les croyants en essayant de leur faire changer d’avis sur la base de ma seule « croyance » en cette inexistence. Mais réciproquement, j’attends des croyants qui n’ont pas de preuve de l’existence de Dieu qu’ils ne viennent pas m’emmerder pour me faire changer d’avis. Pourtant, quasiment tous les jours, vous pouvez être sollicités ou agressés ou menacés par des croyants qui veulent vous faire adhérer, par la menace et la force si nécessaire, à leur croyance. Voilà la dissymétrie fondamentale entre croyants et non-croyants, qui fait que l’argument de la « preuve » ne peut pas être employé dans les 2 sens : c’est à ceux qui viennent emmerder les autres d’apporter la preuve qu’ils ont une bonne raison de le faire, pas à ceux qui vivent tranquillement dans leur coin sans embêter personne.
A bon entendeur :->
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Nicopol, Etienne,
Dire de quelqu’un qu’il est « croyant » parce qu’il ne croit pas en quelque chose qui n’est pas prouvé n’est pas seulement absurde mais est également malhonnête.
Etienne, vous ne prêchez pas intelligemment pour votre chapelle.
De fait, les croyants ne supportent pas les non-croyants et le pire ennemi d’un intégriste n’est pas un autre intégristes - ils se valorisent et ’nourrissent’ mutuellement -, mais un libre penseur.
Le libre penseur montre qu’il est possible de vivre en dehors de l’enfer intégriste, et ça, l’intégriste ne peut pas le supporter.
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Vous dites que vous ne croyez pas en qqch, or vous croyez en l’inexistence de Dieu, semble-t’il. Et vous jetez l’opprobre sur qui ne partage pas vos croyances.
Mais je ne vous demande pas de prouver quoi que ce soit, sauf votre respect, je vous en crois incapable, car je pense que ça n’est pas possible, ça s’appelle l’agnosticisme. Vous me démontrez simplement qu’un Athée souhaite imposer sa croyance de manière prosélyte tout comme un intégriste religieux -
Agnostique est un mot du vocabulaire des croyants. Et plutôt que de parlez de croyance, on devrait parlez de foi, ça c’est dans le vocabulaire universel.
Un croyant qui n’a pas la foi en son dieu n’est qu’un agnostique qui s’ignore. Et celui qui a la foi, n’emmerde pas les autres : la foi ça ne se discute pas.
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JL
Pourquoi affirmer sans savoir ?Agnosticisme, signifie absence de gnose et n’est pas donc pas un mot du vocabulaire des croyants.la définition wikipédia est la suivante :L’agnosticisme est une position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions, le plus souvent théologiques, concernant notamment l’existence de Dieu ou des dieux est inconnaissable1,2 : à la différence des croyants qui affirment l’existence de divinités et des athées qui la nient, les agnostiques refusent de trancher ou s’en reconnaissent incapables3. Si le degré de scepticisme varie selon les individus, les agnostiques s’accordent pour dire qu’il n’existe pas de preuve définitive en faveur de l’existence ou de l’inexistence du divin. Il est donc impossible de se prononcer. -
JL« Un croyant qui n’a pas la foi en son dieu n’est qu’un agnostique qui s’ignore. »Tout est dans le « n’est q’un ».....« Et celui qui a la foi, n’emmerde pas les autres »Moi, je dis que ça se discute, entre les massacre religieux(Saint barthélémy, bande de gaza, 11 septembre, guerre contre les talibans...) et les témoins de jéhovah qui frappe à la porte des gens pour les convertir, la foi peut emmerder le monde... -
Etienne,
Vos propos sont particulièrement vicieux et visqueux. En arriver à me traiter de « prosélyte » est absolument ridicule, puisque j’ai précisément écrit que la dernière chose dont je me souciais, c’est bien d’essayer de convaincre des croyants que Dieu n’existe pas. Votre réponse est totalement puérile, c’est vraiment du niveau « tu l’as dit c’est toi qui y est »...
Je ne jette pas l’opprobre sur ceux qui ne partagent pas mes croyances, et je ne souhaite en aucun cas vous imposer ma conviction en l’inexistence de Dieu. Je jette l’opprobre sur ceux dont je ne partage pas la croyance en l’existence de Dieu, mais qui veulent me les imposer malgré tout. Ceci était clairement écrit dans mon précédent message, vous ne l’avez pas compris, et c’est bien normal au demeurant puisque vous raisonnez de façon biaisée en raison de votre croyance en Dieu.
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Vous ne jetez pas l’opprobre, relisez vos réponses...
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NICOPOL
Vous présumez de ma croyance en DIeu, c’est vous qui ne m’avez pas comprisRelisez aussi mes messages -
« Vous ne jetez pas l’opprobre, relisez vos réponses... »
Ne soyez pas d’aussi mauvaise foi. Je jette l’opprobre sur ceux qui veulent m’imposer leur croyance ; pas sur ceux qui vivent leur foi dans leur coin sans essayer de convertir le reste du monde. Moi, je ne souhaite pas imposer ma croyance. Vous comprenez, ou bien ?
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OK, vous n’êtes pas croyant. Alors qu’est-ce que vous voulez démontrer avec votre petit jeu perfide ?
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EN quoi est il perfide ? J’ai annoncé en toute transparence ce que je pensais.
En défenseur de votre croyance, vous avez réagi au quart de tour, me qualifiant d’intégriste catholique, parce j’avais soulevé ce point de vocabulaire : croire s’oppose à connaîtrePar conséquent affirmer que Dieu n’existe pas est une croyance. -
Il est perfide, parce que :
(i) vous utilisez l’argument détestable de la « preuve », qui voudrait que ce soit les non-croyants qui apportent la preuve que Dieu n’existe pas, et que ne pas croire est une forme de croyance
(ii) vous m’accusez de « jeter l’opprobre » sur des croyants alors que je ne jette l’opprobre que sur les croyants qui ne respectent pas mon incroyance et veulent absolument essayer de me convertir
(iii) vous m’accusez de « prosélytisme » alors que jamais je n’ai essayé de convaincre un croyant de ne pas croire en Dieu
Bilan : vous en arrivez à me traiter, moi, athée qui ne demande qu’à vivre en paix sans se faire emmerder, de « croyant », « prosélyte » et « jeteur d’opprobre ». Vous tentez de montrer que finalement, croyant ou athée, c’est du pareil au même. Vous voulez nous mettre dans le même panier.
Je vous ai expliqué en quoi ce n’était pas pareil, en quoi il y avait une asymétrie entre le croyant qui veut convertir les autres, et l’incroyant qui n’emmerde personne tant qu’on ne vient pas l’emmerder lui-même pour le convertir ; mais vous faites comme si vous n’aviez pas compris.
Voilà, tout simplement, la perfidie de votre petit jeu.
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Vous avez bien compris, je vous mets personnellement dans le même panier que beaucoup d’intégristes religieux. relisez nos échanges, y compris sur l’article au sujet des skinheads à Poitiers. Vous sonnez comme quelqu’un qui souhaite imposer sa vision des faits, qui ne repose pas sur une connaissance mais une croyance. Vous êtes « piqué » dans votre athéisme, comme un croyant en Dieu serait piqué dans sa foi si on la remettait en question. C’est un fait. Et votre athéisme exacerbé vous rend intolérant envers les croyants en Dieu dont vous cherchez à vous démarquer.
Mais je lis que vous prenez le choc des civilisations au sérieux.Voyez ce lien, une émission "le dessous des cartes’ sur le sujet : http://www.youtube.com/watch?v=iFI6waG_HE8La démonstration par les cartes et le contexte géopolitique est à mon avis très pertinente et démonte cette théorie que je trouve criminogène. -
NICOPOL
Je ne vous ai pas demandé de preuve, je sais que vous ne pouvez l’apporter.A mon sens c’est à celui qui affirme une « vérité » de la démontrer, or être Athée c’est affirmer que Dieu n’existe pas. CQFD -
N’importe quoi. Vous êtes décidément complètement fou. Vous me prêtez des propos ou intentions qui sont l’exact opposé de ce que je m’échine à vous écrire.
Et voilà d’ailleurs maintenant que, dans votre logique malsaine du « c’est toi qui y est », vous me traitez d’ « intolérant » ? Pouvez-vous m’indiquer un seul exemple d’un propos « intolérant » de ma part envers des croyants, à part de ne pas tolérer que l’un d’eux essaye de m’imposer sa croyance de force ?
Ne pas croire en Dieu = être croyant.
Résister au prosélytisme d’un croyant = faire du prosélytisme.
Ne pas vouloir qu’un croyant nous impose sa foi = être intolérant.Voilà une belle démonstration de l’usage de la novlangue orwellienne. Vous êtes un peu flippant comme gars.
Et qu’est ce que c’est que cette histoire de skinhead à Poitiers ?
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« Je ne vous ai pas demandé de preuve, je sais que vous ne pouvez l’apporter.
A mon sens c’est à celui qui affirme une »vérité« de la démontrer, or être Athée c’est affirmer que Dieu n’existe pas. CQFD »
) ) ) ) )En fait j’ai compris, vous êtes un petit plaisantin provocateur ! Et je suis rentré dans votre jeu, idiot que je suis ! Mais là, vos propos sont tellement grotesques que je suis bien obligé de reconnaître que vous n’êtes pas sérieux. Merci de m’avoir bien fait rire et au plaisir !
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Vous confondez Monsieur
Ne pas croire en Die = ne pas être croyantCroire que Dieu n’existe pas = être Athée -
Etienne,
Selon vous, je cite : « Agnosticisme, signifie absence de gnose et n’est pas donc pas un mot du vocabulaire des croyants. »
Wiki, dit : « ’De façon très générale, la Gnose est un concept philosophico-religieux dans lequel le salut de l’âme (ou sa libération du monde matériel) passe par une connaissance (expérience ou révélation) directe de la divinité, et donc par une connaissance de soi. »
Par conséquent, si gnose est du domaine du religieux, agnostique l’est aussi.
Par ailleurs, et ce sera mon dernier mot sur cette question : personne ne croit que le Père-Noël n’existe pas. Il en est de même pour dieu.
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Oui mais le préfixe signifie absence
Selon votre raisonnement Athée est aussi un concept religieux -
j’en connais qui prennent pour vérité d’évangile la propagande de TF1, suivez mon regard
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Encore une preuve que la Grèce orthodoxe n’a rien à faire dans l’Europe catholique et protestante (ce qui était, soit dit en passant, ce que soutenait Samuel Huntington dans son Choc des civilisations).
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La procédure stantard stipule qu’il doit épuiser les voies de recours ordinaires dans son pays avant de saisir la cour des droits de l’homme à Strassbourg, mais il est également possible pour lui d’entamer un recours préjudiciel sur la question de la légalité du blasphème par rapport aux traités européens : son avocat lui a certainement expliqué tout ça et il ne fait aucun doute qu’il sera innocenté d’un délit qui ne peut plus exister en Europe du fait des traités fondateurs.
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NICOPOL "Encore une preuve que la Grèce orthodoxe n’a rien à faire dans l’Europe catholique et protestante (ce qui était, soit dit en passant, ce que soutenait Samuel Huntington dans son Choc des civilisations)."
Voila qui est clair. Vous etes donc un de ces Europeistes racialistes, propagande sattelite des USA. Il est donc normal pour vous de remuer le couteau dans la plaie et de faire semblant de taper sur les juifs pour enfoncer un peu plus les musulmans. Je dis faire semblant de taper sur les juifs, car si il subissait les meme guerre de l’OTAN que subit le moyen Orient, ils auraient de tres bonnes raisons de manifester colere et incomprehension.
Vous voulez une bonne guerre, continuez ainsi vous l’aurez.
Un athee, et laïque veritable.
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Sauf que des lois anti-blasphème existent aussi dans d’autres pays d’Europe y compris des pays protestants comme le Danemark où il existe une église d’Etat :
http://europegrece.wordpress.com/2012/09/25/les-lois-anti-blaspheme-en-europe/
Eh oui Nicopol le monde est plus complexe que ce que vous pouvez penser.
Du reste vous citez la Grèce antique mais dans la Grèce antique aussi, des hommes ont été poursuivis pour blasphème contre les Dieux à commencer par Socrate
C’est une constante de toutes les sociétés.
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Dadascope,
Hahaha, vous m’avez bien fait rire, merci de votre message plein de second degré qui suffit à montrer le ridicule et la paranoïa des théoriciens du complot !
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Ah... On me dit dans l’oreillette que vous seriez sérieux ??? Rassurez-moi vite !
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@ Anzi,
Je dois avouer à ma profonde honte que j’ignorai que tant d’états européens protestants ou catholiques avaient encore de telles lois obscurantistes qui trainaient dans leurs appareils législatifs... C’est assez consternant... Surtout pour la Hollande, jadis en pointe du combat pour la tolérance et la liberté...
Concernant la Grèce antique, je ne fais référence qu’à une période bien précise, de relativement courte durée, dans laquelle une expérience démocratique a eu lieu. Elle est restée imparfaite, et a peu duré. En dehors de cette période, la Grèce était une société tribale comme les autres, avec ostracisme et délit de blasphème.
Mais dire que le blasphème est une constante de toutes les sociétés n’est pas vrai : c’est le contraire de l’idéal de la démocratie libérale occidentale, comme je tente de le montrer dans mon article. Votre observation me fait toutefois penser que ce modèle reste bien moins appliqué qu’on pourrait le penser...
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Les lois anti blasphème sont abrogées implicitement par les traités européens qui leurs sont postérieurs et qui prévoient le respect des droits de l’homme en matière religieuse et donc le droit de dire ce qu’on pense à propos d’une religion.
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à propos de l’info sur le « blasphème » en Grèce.
Oui, l’Eglise orthodoxe se conduit bien souvent comme les islamistes partout dans le monde, et les juifs et chrétiens intégristes en France et en Europe. La différence, tout de même, c’est que c’est là-bas l’extrême-droite, la vraie, qui soutient cette attitude de l’Eglise orthodoxe. C’est ce que montre l’article de Libé.
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Globalement d’accord avec cet article : aucune restriction de la liberté d’expression ne saurait être justifiée par quelque valeur « morale » ou autre.
Il y a cependant quelque chose qui m’interpelle quant au supposé débat concernant supposément la liberté d’expression est que plutôt que d’en appeler à la levée des x restrictions pesant sur la dite liberté d’expression (que je considère bien plus –en France et plus largement en Europe- comme un droit d’expression conditionné,« amputable » selon les circonstances, amendable, etc… soit une « liberté » toute relative au final) nous avons d’un côté ceux qui usent de ce fameux « MAIS » et de l’autre ceux qui semblent considérer qu’elle est avant tout synonyme de « droit » au « blasphème » (en France, on a là une sorte de « réactualisation » postmoderne du combat historique pour la laïcité, phénomène assez similaire opérant aussi aux Pays-Bas qui eux aussi semblent « réactualiser » ou revivre certains combats historiques).
Et lorsque vous évoquez les Etats-Unis où effectivement la liberté d’expression est quasi-totale – que ce soit Free ou Hate speech-, il est intéressant de noter la nette disparité entre les réactions des organisations ou figures principales représentatives de(s) la communauté(s) musulmane(s) US et celles d’organisations ou représentants euromusulmans.
Je note que a) aux USA la demande de loi anti-blasphème n’est absolument pas le discours majoritaire, b) que plutôt qu’un « mais » potentiellement liberticide, les réactions ne font que simplement rappeler que la condamnation de ces « provocations » relève elle-même de la liberté d’expression, et enfin c) que ces réactions sont quasi anti-islamiques (certains allant même jusqu’à dire que la véritable insulte à l’islam réside dans les manifestations/émeutes en réaction au trailer posté sur YouTube plutôt que dans ce « film »).
Rappelons, histoire de replacer le contexte au Yankistan, a) que la violence du discours islamophobe « public » aux USA est non seulement sans commune mesure avec celui que l’on connaît en Europe (et qu’il est quasi quotidien, encore plus en cette période électorale), sans parler des violences physiques à l’égard des musulmans yankee (ou tout individu correspondant au stéréotype du « musulman » soit donc comme victimes potentielles : des Arabes chrétiens à cause de leur gueule d’arabe, des Sikhs et Hindous à cause de leurs « towel » sur la tête) et b) que les musulmans yankee sont soumis depuis plusieurs années à un quasi régime –légal- d’exception (sorte de néo-maccarthysme) où leurs libertés fondamentales sont régulièrement violées par l’Etat fédéral (écoutes, arrestations « arbitraires », etc…).
POURTANT il semble qu’en dépit de cela, le fait d’évoluer dans une société garantissant une liberté d’expression TOTALE influe largement sur la manière (posée, réfléchie voir neutre et non de l’ordre du « réflexe » ou de l’émotionnel) dont ils ré-agissent à ce type de « provocation ».
La question étant donc, me semble-t-il, de savoir si : a) le fait d’évoluer dans une société telle que les USA neutralise au final les réactions « violentes » face à de telles « provocations » du fait qu’aucun sentiment de « deux poids, deux mesures » ou de traitement « partial/particulier » n’existe : chaque groupe recevant sa part d’insulte, provocation, contestation, opposition, etc…de la part d’autres groupes : au final, tout se neutralise et se banalise (sans parler du fait, que les positions extrêmes enclenchent généralement un mécanisme « social » de stigmatisation de ceux qui les professent : exemple le cas du négationnisme : autant les positions négationnistes peuvent elles être exprimées publiquement, autant la réponse « sociale » sera généralement la « stigmatisation » de ceux qui les professent : bref un contrôle « social » voir « naturel » et non « légal » permettant de limiter l’influence des idées stigmatisées sans pour autant les censurer)
Et donc b) la différence dans les réactions selon le côté de l’Atlantique ne résiderait pas dans le fait que de « notre » côté, certains auraient –à tort ou à raison- le « sentiment » que justement il y aurait « deux poids, deux mesures » et que nos sociétés européennes, elles aussi définissent légalement une forme de « sacré » : que même la liberté d’expression ne saurait violer et donc « fermé » à cette dite liberté, quand bien même, nous serions supposément dans une société « ouverte ». Cela ne se limitant pas bien entendu à l’argument habituel quant aux lois mémorielles, mais à quantité d’autres pensées qui sont interdites d’expression publique.
Et donc, s’il devait y avoir une utilité à ce supposé débat sur la dite liberté d’expression, il me semble que ce serait justement de considérer la levée de toute restriction sur celle-ci : que toute pensée puisse être publiquement exprimée qu’elle soit islamophobe, raciste, antisémite, extrémiste, etc…puisque de toute manière, nous sommes encore « technologiquement » loin du moment où l’on pourra « censurer » telle ou telle pensée dans les consciences individuelles : autant les laisser s’exprimer.
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Bonjour My Lord,
Globalement tout à fait d’accord avec ce que vous écrivez. Votre analyse de ce qui se passe aux USA est très éclairante : dans un pays où existe vraiment la liberté d’expression, les extrémistes ont le droit de s’exprimer et remettre en cause les valeurs américaines, mais savent très bien que s’ils le font, les américains auront le droit de les envoyer chier et bien méchamment. Alors qu’en France, où oser critiquer l’Islam même extrémiste vaut d’être taxé d’ « islamophobe », « raciste » et autres « fachos » par les dépositaires de la bien-pensance, les extrémistes savent très bien qu’ils peuvent déverser leurs torrents de haine contre nos valeurs françaises sans que personne ne moufte. Et bien entendu, ils ne s’en privent pas (ce qu’on ne peut bien sûr par leur reprocher).
Cordialement,
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Bonjour Nicopol,
Globalement d’accord avec vous, mes quelques doutes me taraudent, notamment les notions d’utilité et de responsabilité. Critiquer les religions est utile et nécessaire, mais provoquer les croyants est autre chose. On se gausse bien des provocations caricaturales, mais sont-elles utiles ? Contribuent-elles à faire réfléchir les croyants, ou ne font-elles que les faire se rebiffer et se défendre, passivement ou violement ?
Puis la question de responsabilité. Dans la mesure que l’on sait que la provocation risque de causer émeutes et morts de personnes, ne peut-on dire qu’elle est irresponsable ? Personne ne défend la liberté d’expression plus que moi-même. Dans mes écrits j‘en ai récolté pas mal de critiques pour ma position catégorique. Mais il me semble que la question d’utilité et responsabilité ne peut pas être écartée.
Dire que les croyants doivent apprendre à réagir d’une façon civilisée est un peu facile, surtout dans la bouche de ceux que vivent dans un Etat providentiel, un Etat de droit, et ont bénéficiés d’une éducation. Ils appliquent leur valeurs aux masses incultes, analphabètes, endoctrinées depuis leur plus jeune enfance aux croyances d’un autre âge.
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Bah, d’un autre côté ça apprend aux incultes intransigeants que leur divinité ne se venge pas des blasphémateurs et qu’ils ne doivent dés lors ne pas réagir non plus.
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Bonjour Kookaburra,
Merci pour votre message.
Bien entendu, la provocation gratuite, si elle n’est pas interdite, peut et doit être critiquée. Mais enfin, autant provoquer gratuitement des gens qui ne vous ont strictement rien fait est stupide, autant provoquer des gens qui, les premiers, vous provoquent en essayant de vous imposer leurs valeurs, peut être considéré comme de la « légitime défense » et la manifestation du fait qu’on est décidé à ne pas se laisser faire.
Appeler à la « responsabilité » pour justifier de se taire devant les revendications de plus en plus subversives de certaines communautés ou groupes d’intérêts, désolé, mais c’est de la lâcheté. En soutenant cela, vous soutenez d’une certaine façon les concessions de la France et de l’Angleterre devant les provocations de l’Allemagne nazie. Le soucis principal de ces pays, c’était justement le maintien de la paix à tout prix, c’est-à-dire une attitude tout à fait « responsable » selon votre définition ; et on a vu le résultat.
Je crois aussi que vous êtes un peu utopiste en pensant faire « réfléchir » les croyants. Réfléchir sur quoi ? Faire des concessions à leur foi, admettre que peut-être leur Dieu unique n’existe pas ou n’est pas le seul ? Vous savez bien que c’est totalement impossible, sauf à leur demander de ne plus croire ce qu’ils croient aujourd’hui. Vous ne pouvez pas raisonner un croyant, car sa croyance, justement, n’est pas du domaine de la raison, mais de la foi. On ne peut pas croire « un peu », « certaines choses mais pas d’autres », « couci-couça » : on croit ou pas, point.
Cordialement,
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NICOPOL,
Comment peut on ne pas se rendre compte que tout cela est en rapport direct avec les guerre de l’OTAN ? Comment peut on continuer a se masturber sur le concept de liberte d’expression, alors que l’OTAN viole le droit international partout dans le monde ?
Je suis plutot libertaire, mais pourtant ces derniers jours quand je parcours un article sur la liberte d’expression, je ne lis plus que « vivement une bonne guerre » a chaque lignes.
Cela denote soit un manque evident de responsabilte et d’informations objectives, soit un veritable parti-pris faussement drape de liberte d’expression dans le contexte geopolitique actuel ; ou d’ailleur on travesti les bombes et les pillages de ressources en guerre humanitaire soit disant porteuse de democratie.
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Tenez je propose une vraie « couv’ » subversive, on va voir si vous allez oser : « 2005 2012, lisbonne retour de boomerang », ou encore "65 % des francais sont contre l’euro« , ou encore »la verite sur les regime du Qatar, barhein et saoudien« ou »a quand un vrai debat sur l’UE et l’euro a la TV"......
J’en aurai des tonnes a vous proposer. Mais evidement, CA C’EST TABOU CHEZ CHARLIE H.
Ainsi font font font les petites marionnettes !
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Bon, écoutez, mon article consiste à dénoncer ceux qui, chez nous, veulent subvertir nos valeurs. Ayant dit cela, il est évident que je dénonce aussi ceux d’entre nous qui, chez les autres, veulent subvertir les valeurs locales. Que les musulmans appliquent la charia chez eux, grand bien leur fasse. Qu’ils ne prétendent pas le faire chez nous. C’est tout.
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« Tenez je propose une vraie »couv’ " subversive, on va voir si vous allez oser : « 2005 2012, lisbonne retour de boomerang », ou encore "65 % des francais sont contre l’euro« , ou encore »la verite sur les regime du Qatar, barhein et saoudien« ou »a quand un vrai debat sur l’UE et l’euro a la TV« ...... »
Que voulez-vous que j’ose, personnellement ?
Merci de vous rappeler que je ne suis pas rédacteur en chef de Charlie Hebdo. Si vous avez des choses à leur dire, adressez-vous à leur service de presse, pas à moi.
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Non bien sur NICOPOL, je n’attend pas que vous osiez personnellement, cela vous obligerait a vous affranchir de votre TV et autres medias mainstream, et a penser par vous meme.
Non NICOPOL, vous attendrez sagement que CHARB vous montre le chemin, voir vous y autorise, si jamais un jours, au grand hazard, il redevenait un journal d’expression libre.
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Dadascope, vous êtes totalement ridicule, je n’ai jamais eu la télévision chez moi et ne lis aucun journal. Je vous rassure, je pense par moi-même et n’ai besoin de personne pour qu’on me « montre le chemin ».
Mais je suppose que vous faites partie de ces imbéciles heureux persuadé que toute personne qui ne pense pas comme lui est forcément un mouton formaté par le « système ». On voit bien que le seul objet de cette attitude intellectuelle pathétique, c’est de se faire mousser soi-même en prétendant faire partie de cette petite élite autoproclamée qui serait soi-disant la seule à penser vraiment par elle-même.
Je vous laisse donc macérer dans votre petite autosatisfaction de confort à vous palucher sur votre supériorité, et ne vous salue pas.
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Vous parlez de liberte d’expression parlez nous de HADOPI, de INDECT, et du verouillage mediatique sur certains sujets. Plutot que de sauter sur n’importe quel occasion pour cracher votre haine raciste envers les musulmans, tel qu’on peut le lire plus haut. Assumez, et avouez que vous prennez grand plaisir et que cela n’a rien a voir avec la liberte d’expression.
« Que les musulmans appliquent la charia chez eux, grand bien leur fasse. Qu’ils ne prétendent pas le faire chez nous. »
Vous insinuez une fois de plus que les musulmans serait des extremistes, qui au fond d’eux souhaite tous des deluges de pieds et de mains coupees. Vous semblez oublier que le Qatar et barhein fonctionne selon ce systeme, et qu’ils sont nos allies. Leur regime etant bien pire qu’en Syrie, ex Lybie, Iran. Vous n’avez aucun discernement.Vous etes la preuve parfaite que le FN aime l’Union europeenne et sa monnaie, l’europe blanche et chretienne, sans les rouges russes ni les grec orthodoxes evidement - et que vous soutenez sa construction et ses guerres au moyen orient, en nourrissant l’inconscient collectif de vos propos pseudo subversifs, et surtout islamophobe.
Et si vous n’etes pas encore au FN, alors il est fait pour vous....
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Ecoutez, Dada, vous êtes complètement fou, vos propos n’ont aucun sens (parler de « racisme » contre des « musulmans », par exemple) et la plupart du temps hors sujet (que vient faire ici HADOPI ??).
Le Qatar et Barhein sont peut-être les alliés de ceux qui nous gouvernent, ce ne sont pas les miens (car que je sache je ne suis pas responsable politique mais simple citoyen).
Je ne vois pas en quoi c’est raciste, haineux ou islamophobes de demander à ceux qui veulent vivre chez nous de respecter nos valeurs. Pensez-vous le contraire ?
Bon, allez, assez nourri le troll, je ne vous répondrai plus.
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L’arabe est une race de l’espece humaine, et vous etes raciste dans vos propos. Et de surcroit effraye par le Coran, donc islamophobe.
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Dada, ça suffit comme ça. Merci d’apporter la preuve que j’ai tenu un propos « raciste » sur ce forum. Si vous n’y parvenez pas, je signale vos insultes comme abus à l’administration d’Agoravox.
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Je vous ai cite a 2 reprises, si seulement vous faisiez l’effort de me lire avant de crier au troll des qu’un contradicteur pertinent vous demonte. Bonne soiree.
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Ah oui ? Et où donc voyez-vous que je suis « raciste » ? Je critique l’intégrisme islamiste, en aucun cas les « arabes » ou les « mélanésiens ». Je vous donne une dernière chance d’appuyer vos accusions, sinon je signale votre abus.
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@Par dadascope (xxx.xxx.xxx.176) 26 septembre 02:25
c’est bien ton lien, parce que si on remplace la péjoration par la valorisation, ton approche des musulmans correspond exactement aux critères du racisme :
différencialisation , focalisation, essentialisation du musulman, tout ce réduis pour toi chez le musulman à son appartenance quoi qu’il fasse, mais au lieu de le rabaisser tu l’élève au dessus et tu légitimes une inégalité qui rend le musulman hors de toute critique ( pour des raisons inconnues mais pas rationnelles et objectives en tout cas ). Pour toi critiquer les intégristes, ou des dogmes religieux, ne peut être dû qu’à la nature musulmane de la religion et des personnes.
raisonnement très étroit et falalcieux.
Mais qui ne s’applique pas à l’auteur de l’article. -
Merci Epicure, mais je crains que votre démonstration ne soit au-delà de la portée intellectuelle ou humoristique de notre ami Dada.
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@Epicure, merci pour cette joute
Au contraire je m’oppose a toutes critique facile et irresponsable, et a tout ce qui aiderait l’empire a avilir un peu plus encore les peuples Perses et Arabes. Je souhaiterai bien au contraire un bloc Arabe fort et en paix, qui puisse rivaliser avec la Chine, la Russie, les Etat Unis, et l’Europe, sans ingerence de notre part et avec diplomatie.
Si je fait le lien entre les musulman de France et du moyen-orient c’est qu’ils sont instrumentalises et stimatise de la meme facon. D’ailleurs certain on « peur que la charia arrive en france ». Ce n’est pas moi qui fait l’amalgame, au contraire je le pointe du doigt. -
Nicopol, je me suis donner beaucoup de mal pour vous expliquer pourquoi a mon sens charlie h. n’usait ni de liberte d’expression ni d’un sujet tabou, bien au contraire. Je vous ai donne des exemples et des arguments clairs.
Jai aussi repris votre reflexion sur la Grece et l’europe, qui m’a parut racialiste. Le mot etait ici mal choisit. C’etait plutot National chretien identitaire. Mais je pense que vous auriez dis la meme chose de la Turquie si elle etait dans l’UE.
Et pour votre reflexion sur les musulman qui veulent la charia en France. Pardonnez moi, mais si ce n’est pas de l’islamophobie, admettez que vous sombrez tristement dans l’exces et l’affabulation.
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Nicopol, je me suis donner beaucoup de mal pour vous expliquer pourquoi a mon sens charlie h. n’usait ni de liberte d’expression ni d’un sujet tabou, bien au contraire. Je vous ai donne des exemples et des arguments clairs.
Je veux bien admettre que critiquer l’islam est moins tabou que, disons, les juifs ou l’Etat d’Israël. Mais je ne vois pas bien en quoi ce n’est pas l’exercice de la liberté d’expression. Par ailleurs ça n’a pas vraiment grand chose à voir avec le sujet de l’article.
Jai aussi repris votre reflexion sur la Grece et l’europe, qui m’a parut racialiste. Le mot etait ici mal choisit. C’etait plutot National chretien identitaire. Mais je pense que vous auriez dis la meme chose de la Turquie si elle etait dans l’UE.
Dont acte de votre retrait de l’accusation de racisme.
Je croyais avoir été clair, dans l’article comme dans mes commentaires, quant à mon égale hostilité envers l’islam, le judaïsme et le christianisme.
Je ne cache pas mon hostilité à l’entrée de la Turquie dans l’Europe, mais enfin, c’est bien mon droit quand même.
Et pour votre reflexion sur les musulman qui veulent la charia en France. Pardonnez moi, mais si ce n’est pas de l’islamophobie, admettez que vous sombrez tristement dans l’exces et l’affabulation.
Venant de quelqu’un qui m’a traité de raciste, agent de propagande américano-sioniste, conditionné par la télévision et Charlie Hebdo, sympathisant du FN, chrétien identitaire et que sais-je encore, l’accusation d’excès et d’affabulation me fait bien rire.
Je ne suis pas islamophobe, car je n’ai pas peur des islamistes. Par contre, je ne les aime pas. Traitez-donc moi d’anti-islamistes, comme je suis anti-judaiste et anti-catho. Ce sera juste, et je le prendrais comme un compliment
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RAS LE BOL DES SALAMISTES Du BOEUF OU DE COCHON.......,,, ?????
QU ILS MANGENT A LEUR FAIM...AU LIEU D EGORGER ET DE FAIRE LE JEUN
ILS VONT ENERVER UN FOU COMME ASSAD OU LE FOU DE PRESIDENT IRANIEN...OU ROMNEY QUI APPUERA SUR LE BOUTON ROUGE DE LA BOMBE ATOMIQUE...POUR UNE HISTOIRE DE SALAMIS
pauvres cons..............TUER TOUS VOS TYRANS...avant qu ils ne vous tuent...tous
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La prochaine fois, si vous ne voulez pas debattre ou ne pas trouver de vrais contradicteurs, annoncez directement la couleur, malhonnete que vous etes. Si vous avez des argument a defendre faites le sous votre banniere FN, des le debut.
Vous etes maladivement raciste, avant de penser economiquement, sociologiquement, demographuiquement, la question de l’immigration. Comprennez que ceux qui ont ruiner l’Afrique, ruine aujourd’hui l’Europe. Ceux qui ont pousse certaines populations a emmigrer, pousse aujourdhui les Espagnol, les Grec, les Italiens a emmigre. Je vous encourage vivement a entamer un travail sur vous meme, et a chercher les raisons profonde des problemes economiques lie a la dette et a l’europe, et les raisons de la pauvrete de l’Afrique.
Peut etre alors que vous et l’etranger, trouverez les ennemis communs responsables de nos appauvrissements, et qui eux, n’ont aucune patrie.
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@dadascope,
vous parlez de la mafia du PCC, de poutine ou des ayatollahs ?
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Yves.
1-Je parle (entre autres) de tout les partis(mediatises) en France et qui tous sont de connivences avec la commission Europeene et a la botte de la BCE. Aucun des participants aux dernieres elections ne souhaitaient sortir de l’UE ni de l’euro, ni de l’OTAN. Je vous renvois a la profession de foi de chacun. Aucun aussi, ne denoncait a ce moment MES et TSCG la regle dor ou le futur projet transatlantique. En ce qui concerne le PC, puisque vous en parlez, cela fait bien longtemps qu’il a abandonne Marx pour soutenir l’imperialisme et le modele Americain. Je parle meme pas du FDG ; et encore moin UMPS completement vendu a Goldman sachs.
2-Poutine ne fait ni parti de l’union Europeene, ni de l’Otan. Il n’a pas encourager la construction europeene, puisque cette manoeuvre est avant tout Etat unienne, et consistait a construire un bloc sûr, un tampon entre les deux empires durant la guerre froide. Et bien qu’on puisse lui trouver des travers, il ne viole pas les traite international de non ingerence et ne nous embarque dans aucune guerre. Au contraire, la Russie semble temperer la situation, sinon la Syre et surtout l’Iran y serait deja passes avec l’assentissement de nos dirigeants et politiques de tout bords.
3-Il y bien d’autre arguments qui merite d’etre entendu, et je vous renvoi a des Chouard, Asselineau, Bricmont, Cohen, Collon, Nikonov, et meme un peu de Soral (en tout cas cest celui qui saura le plus retenir votre attention), et bien d’autres en la matiere tres instructifs. Je ne vais tout de meme pas tout vous dire :) Un peu de suspence.
4-les ayatollahs. Plutot que de mal prendre cette provocation - Permettez moi de ne pas repondre avant que vous ayez eu l’aimabilte de vous renseigner sur les points precedents.
Bien a vous.
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c’est bien tu viens de t’enlever tout crédit car tes propos sont mensongers.
C’est donc que tu n’as pas lu les programmes de tout le monde.
FdG :
sorti de l’OTAN
contre le MES, le TSCG, c’est eux qui font une manif le 30.
condamnation de l’impérialisme américain et du modèle néoconservateur
etc...donc tu t’arranges avec les vérités, pour nous sortir un tous pourris dans le même sac fallacieux.
Pour au final défendre des régimes autoritaires ou dictatoriaux, mais qui ne sont pas américanophiles. -
Melenchon refusait de denoncer les traites europeens durant sa campagne presidentiel et tout autant pour sa profession de foi. Et encore moins quand il encourage a voter hollande sans contrepartie. Il traitait tout ceux qui souhaitaient sortir de l’euro de « marechalisme ».
Il a causer du MES en fevrier, et plus rien jusqu’a mi septembre. C’est a dire jusqu’a ce que Liberation lui donne le droit de l’ouvrir sur le sujet. C’est a dire le jours meme ou la cours constitutionnel Allemande rendait son jugement en faveur du TSCG, dernier veritable croche pied au traite. C’est la revolte de facade, il est trop tard pour rassembler ses troupe là les presidentiel sont passe, le loup est deja dans la bergerie.... - une fois qu’on est quasi certain que le traite passera il nous fait le coup de « l’autre Europe »
- bref maintenant on peux en parlerv -
- quoi que de bons fait divers a la charlie, ou une pussy riot, une bonne guerre, le mariage homo, le football, ca distrait, ca permet aussi de ne pas voir que le probleme et de trop reflechir. Tu remarques d’ailleurs que sur le sujet il n’y a de debat qu’entre gens qui sont d’accord, aucun contradicteurs serieux n’etant invite par peur de raviver du lisbonne 2005 chez les francais. C’est assez vicieux.Simple question pourquoi ce mutisme de la part de melechon sur le sujet, a la periode la plus importante. Pourquoi attendre le jugement allemand, et ne pas soutenir alors les citoyens Allemand qui on saisi ce tribunal. Et pourquoi n’a t’on pas eu plus d’informations sur le role de ce tribunal allemand plus tot via nos journaux ? Non, en France l’expression n’est pas libre.
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@Par dadascope (xxx.xxx.xxx.162) 26 septembre 14:38
qu’est ce que tu chantes comme mauvaise propagande de mauvaise fois, le FdG a voté contre le MES, et ça fait longtemps qu’il s’est opposé au TSCG.
En fait tu manipules les faits, car hollande avait annoncé qu’il renégociait le TSCG, ce qu’il n’a pas fait, il a donc fallu que le gouvernement ait pris des mauvaises décisions pour qu’il réagisse et organise le mouvement pour essayer de contrer la manœuvre.
C’est sûr il valait mieux voter Sarkozy qu’on était sûr qu’il allait faire voter SON traité. bref c’est des bouffonneries tes propos. C’est de la manipulation des évènement.
De plus il proposait d’abandonner le traité de lisbonne dans son programme, donc tu dis encore un autre mensonge.
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Epicure.
1- dois je vous rappeller la date exacte des dernieres presidentielles ? Il n’a pas voulu ce faire elire sur ces revendication (des plus federatrice !!!) et pourtant il connaissait lui aussi deja ce dont il etait question ! Cet homme est carrieriste et malhonnete, il a joue le jeu du PS pour battre Sarkozy. C’est de la manipulation pure et simple de l’opinion. Et je vous renvois a mon precedent message qui est tout a fait verifiable. Il ne denonce pas non plus l’ingerence et la guerre civile provoquer par l’otan en syrie. Il soutient les pussy riot. Denonce chavez comme trop anti imperialiste. Autant de preuve qui devrait vous mettre la puce a l’oreille quand a l’allegeance de Melenronchon au systeme atlantiste.
Si vous vous etiez inquieter tout seul et bcp plus tot du MES et TSCG, vous seriez objectif et vous decouvririez des petit partis politique et plethore de personnes qui denoncent ces TSCG et MES (vote depuis fevrier), ainsi que la dictature europeene et la dette souveraine, ainsi que la souverainete populaire tout les jours et depuis des annees. Et qui ont enfourchent cette cause comme un cheval de bataille en n’ommetant aucune verite, ce qui d’ailleur leur a valu de ne pas etre expose dans les media Europeiste, et d’etre traite des pires noms d’oiseaux alors qu’ils avaient raison. Je vous renvois a l’UPR de Mr Asselineau, qui est l’exemple le plus probant. Je suis sur que vous en conviendrez apres quelques ecoute.
2- UMP et PS, c’est exactement la meme chose. Il ne decide plus de rien, c’est finit ce temps là. Sarkozy a signe la politique de la France au sein de l’UE et Hollande l’execute sagement, sans pouvoir faire autrement. On se reveille, c’est la dette qui decide, c’est la BCE, c’est la commission europeenne qui choisit la politique economique, il ne nous reste que les fait divers et le societale. Meme pas de social, ca couterait trop chere. Fdg et FN ne sont là que pour contenir les mecontents et ratisser vers le centre. Je crois deja avoir expliquer pourquoi.
3- le traite de lisbonne - quel rapport avec MES et TSCG austere d’aujourdhui ? Avec la dette souveraine fabrique de toute piece par ses amis de l’UMPS depuis Giscard et Pompidou ? L’avez vus vu clamer cela dans les media, reclamer un debat veritable, eduquer ses foules ? Bien sur que non, il n’a pas le culot de se mesurer aux medias rois de la pensee unique, ce n’est pas Chavez, oh que non.
Belle manoeuvre que de clamer une « autre europe » mais deja Mitterand nous sortait ce slogan a l’epoque, et le PS il y a peu encore. Une autre europe, c’est l’europe quand meme, et quand on voit l’etat de delabrement de l’europe, et les stat du Figaro qui montre 65% qui sont contre l’euro - on se dit que Melenchon est un europeiste convaincu, il est juste là pour faire rentrer dans le rang les mecontent. Et ca marche, on a vote pour lui, on l’a dans l’os. Et là ca recommence, le seul pseudo revolte qu’on nous autorise a nous mettre sous la dent cest ce pantin. Et je vous ai deja monter la concordance du jugement Allemand sur le TSCG et la parution de Liberartion avec melenchon en « sauveur » du peuple.4- copie/colle d’une phrase deja ecrite dans le fil de discution : Il y bien d’autre arguments qui merite d’etre entendu, et je vous renvoi a des Chouard, Asselineau, Bricmont, Cohen, Collon, Nikonov, et meme un peu de Soral. Je vous en conjure, ne recitez pas Melenchon, c’est de l’enfumage de pere-en-fils made in france depuis 1973.
Liberez votre esprit. Cordialement.
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@Par dadascope (xxx.xxx.xxx.175) 26 septembre 23:50
c’est bien beau ce que tu racontes, mais ça ne change rien que ce que tu as dis au sujet du FdG et de mélenchon sur les traités européens est faux.
4) ????????
commentaire inutile si tu ne précise pas de quoi ton imagination parle.Bref beaucoup d’enfumage pour cacher tes mensonges.
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Epicure.
Vous semblez croire que je prend plaisir a vous contredire. Je ne suis pas votre ennemi.
Je ne peux rien pour vous si vous ne voulez m’entendre. Je ne peux, ni veux vous forcer a aller verifier mes dires pourtant forts argumentes, aupres des personnes que je vous ai indique (j’en ai oublie quelque uns/unes). Je vois d’ailleurs assez mal quel interet j’aurai a divaguer de la sorte. C’est une demarche personnel que nul ne pourra vous imposer.
Je vous ai indique mes sources, je vous encourage a prendre en compte leurs arguments, qui sauront j’en suis sur, bien plus savamment que moi, illuminer votre caverne.
Bonne journee.
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@ NICOPOL
Vous ne semblez pas avoir vraiment compris ce que, le 25 à 17 h 58, tikhomir a voulu vous dire.
Il tient à représenter, dans ses interventions sur Agoravox, les chrétiens attachés à la conception duale, « pacifiante » et violente, criminogène de Dieu, et qui tiennent à la conserver sacrée.
Là, il est allé chercher dans le Nouveau Testament ce qui peut confirmer sa croyance et, hélas, comme ça existe, il vous le rappelle. Il l’a dit ici bien souvent, selon lui le message du Nouveau Testament serait bien semblable à la double croyance contradictoire inscrite dans l’Ancien Testament. Dieu a bien, selon lui, doublement insisté :
»Tu ne tueras pas« ET »Tu massacreras abondamment« … »mais seulement pour la "juste cause", quand je te le demanderai. Je frapperai alors d’anathème ceux que non seulement tu pourras mais que tu devras exterminer".
tikhomir est ainsi en phase avec son église actuelle, sa hiérarchie, son magistère et son pape Benoît XVI mais, tous ensemble, ils trahissent le prophète juif Jésus dont ils se réclament.
Je prétends que les chrétiens doivent au contraire poursuivre la radicale réforme voulue par Jésus… et encourager les croyants du judaïsme et de l’islam à l’exiger dans leurs religions respectives.
Rappel : NEUF PROPOSITIONS POUR SORTIR DE LA VIOLENCE RELIGIEUSE :
1/ La violence religieuse effective est toujours à la fois épouvantable ET BANALE puisque les religions continuent d’enseigner que Dieu la commande ou l’a commandée
2/ Ce sont les institutions religieuses qui continuent de croire FONDAMENTAL de maintenir INTÉGRALEMENT sacrés leurs textes contenant les bases de la violence religieuse
3/ La nécessaire désacralisation de la violence religieuse suppose une radicale révision, PAR LES INSTITUTIONS RELIGIEUSES, de leur propre interprétation de leurs propres textes sacrés
4/ Le maintien de la conception criminogène de Dieu, jadis sacralisée, et celui de la théologie criminogène qui la dogmatise ne sont nullement fatals
5/ La paix et la protection des Droits de la personne humaine sont impossibles sans le rejet de la théologie criminogène
6/ Les sociétés défendant les Droits humains doivent exiger des institutions religieuses qu’elles rejettent officiellement et sans ambiguïté la théologie criminogène
7/ Le combat pour la désacralisation de la conception criminogène de Dieu N’EST PAS un combat CONTRE LE TOUT des religions
8/ Le CHOC DES CONCEPTIONS (pacifiste et criminogène) AU SEIN DES RELIGIONS est le plus sûr moyen d’éviter le CHOC DES CIVILISATIONS
9/ C’est en exigeant d’abord la désacralisation de la violence dans leur propre religion que les croyants pourront entraîner les pacifistes des autres religions dans la même exigence.
décembre 2006
Pierre Régnier, ancien militant de la Jeunesse Ouvrière Chrétienne
(cette dernière précision parce que c’est toujours au nom des valeurs contenues dans les Evangiles et apprises à la JOC que je milite - depuis maintenant 20 ans - pour la pacification des religions)
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Mouais, il faudrait m’expliquer en quoi le fait de sacraliser la liberté d’expression est une bonne chose. Justement, ils le font aux USA, le résultat, c’est quand même justement que les créationnistes y sont des plus influents. Tout simplement parce que la meilleur façon pour flinguer une théorie n’est pas de faire taire son porteur, mais bien de la noyer sous un flot d’information fausse.
Vous sous-estimez fortement les dégâts que peuvent provoquer de fausses informations. Les conséquences des mensonges et déformations faites à propos des arabes et autre immigrés sont justement source de bon nombre de problèmes pour ces derniers (difficulté pour trouver un emploi, un logement, etc) et les poussent dans le camps du communautarisme, puis, petit à petit, de la révolte. C’est donc naturellement que de tels propos, qui sont une menace pour la sociétés, sont bannis.
Car il faut comprendre que la liberté de parole n’est valable que quand elle est la liberté de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. La liberté de désinformer, c’est une liberté fondamentalement nuisible, c’est la liberté que seul les pire crapules réclament.
Et ce n’est au final pas cette liberté là que Charlie Hebdo utilise. Il utilise, lui, une liberté tout à fait légale, celle de rire de tout et de provoquer par les mots et le dessin qui ils veulent. Cette liberté, je suis d’accord avec vous, doit être préservée. Et je vous accorde qu’une petite poignée d’excités voudrait la supprimer, et que cette petite poignée a des portes paroles plus visible dans la communauté musulmane, les ténors des autres religions s’étant résigné à en prendre plein la tête.
Néanmoins, et là je rejoints tout à fait le gouvernement, le fait qu’une liberté soit à notre disposition ne doit pas nous inciter à en abuser. Le fait d’avoir le droit de se moquer de l’autre doit rester, mais les abus, s’ils ne doivent pas être sanctionnés par la loi, doivent l’être par le mépris. Et Charlie mérite notre mépris, en se moquant ouvertement d’un groupe déjà fortement vexé par des propos d’une stupidité difficilement égalable. Savoir ne pas jeter de l’huile sur le feu, c’est la base même de la vie en société. Le droit au blasphème n’est pas un devoir de blasphème. Charlie a mérité les remarques du gouvernement : vous pouvez continuer à faire ça, mais pas sans mériter notre mépris.
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Bonsoir Mycroft,
Merci de cette réaction même un peu tardive....
Je suis globalement assez d’accord avec vous quant à votre conclusion : chacun a le droit de critiquer Charlie Hebdo pour ce qu’il a fait ; mais là n’est pas la question. La question est : peut-on condamner judiciairement Charlie Hebdo pour cela ? La réponse, pour moi, est mille fois NON.
Il y a un point qui me choque dans votre argumentation. Vous dites, en gros : OK pour une liberté d’expression totale dès lors que ceux qui l’utilisent veulent dire la vérité ; mais NON pour ceux qui voudraient l’utiliser pour désinformer ou propager des idées fausses. Le problème, c’est : qui peut décider à chaque instant ce qui est vrai et ce qui est faux, et donc qui aurait le droit de s’exprimer et qui n’en aurait pas le droit ?
Si je vous suis bien, vous seriez par exemple contre le fait qu’un Faurisson puisse s’exprimer publiquement, parce que ses thèses sont fausses. Mais à l’époque de Galilée, ses théories ont également été interdites parce qu’elles étaient considérées comme fausses (à une époque où l’on jugeait de la véridicité ou de la fausseté d’une théorie en fonction de sa compatibilité avec la Bible) ; et il ne peut être exclu à 100% qu’un jour, les théories de Faurisson ne s’avèreront pas vraie, ou en tout cas pas totalement fausse, et conduiront à réviser ce qui aujourd’hui apparaît comme une vérité objective et incontestable. Votre argument, pour être valide, suppose qu’il est possible de connaître objectivement ce qui est vrai et ce qui est faux. Or, l’histoire montrent que ce n’est en pratique pas possible : les exemples abondent, de ceux qui ont été condamné juridiquement à un moment avant de voir leurs idées devenir tout à coup la nouvelle « vérité officielle ».
La personne qui penserait détenir les règles du vrai et du faux et les utiliserait pour autoriser ou non telle ou telle personne à s’exprimer ne ferait qu’exprimer un préjugé, une idéologie. Pour preuve, Faurisson est interdit de s’exprimer, mais une personne qui nierait les victimes du stalinisme ou en relativiserait l’ampleur serait tout à fait libre d’exposer sa thèse sur la place publique sans risquer de poursuites judiciaires (il n’y a qu’à lire les derniers articles sur AV qui veulent réhabiliter Robespierre et expliquer que les millions de morts du Stalinisme, c’est de la propagande fasciste...). Il y a donc bien un biais idéologique qui autorise la contestation des crimes du communisme, mais pas du nazisme.
Défendre la liberté d’expression tout en accordant à une autorité judiciaire le pouvoir de décider qui dit la vérité et qui ne la dit pas, et d’autoriser le premier à s’exprimer mais pas le second, est donc complètement contradictoire. Cela ne peut conduire qu’à une « police de la pensée » qui défendrait « LA »vérité« , ce qui, comme je l’évoque dans mon article, est la négation même de la liberté d’expression qui repose au contraire sur l’idée qu’il n’existe pas de telle »vérité objective« .
Il découle de cela que, sauf à penser qu’il existe une vérité objective et absolue (ce qui est le point de départ de toute idéologie totalitaire), il n’est pas possible de nuancer la liberté d’expression comme vous le faite : si on s’accorde sur la nécessité d’une libre expression, alors il faut accepter de laisser la parole à ceux qui veulent défendre des thèses que vous jugez fausses, méprisables ou scandaleuses. Sinon, c’est la porte ouverte au totalitarisme (les »lois mémorielles" sont ainsi déjà par nature totalitaire).
Cordialement,
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Vous semblez avoir un rapport conflictuel avec la vérité.
Vous oubliez que, bien plus qu’une personne, il existe une « autorité » tout à fait légitime pour déterminer la vérité : les faits vérifiés.
Il est certes complexe de déterminer la vérité, notamment au niveau de la modélisation du réel. Mais si on nie les faits, on commets une désinformation massive.
Votre comparaison montre que vous confondez faits (les camps) et théorie (les millions de mort causé par le stalinisme). Il est logique de pouvoir contester une théorie, pas un fait avéré. Car c’est bien ce que sont les camps, le nombre conséquent de témoignage et de preuve matériel, ainsi que la pauvreté de l’argumentaire de Faurisson (du point de vue d’un historien s’entend, car ses arguments peuvent parfaitement être gobé par un amateur) font de la théorie des camps un fait avéré. Si un jour ce fait redeviens une théorie, c’est uniquement parce que l’information aura été noyée par de fausses information.
Alors que les preuves matérielles des « millions de morts » de Staline sont elles bien plus contestable, étant un fourre-tout, dans lequel on mélange les personnes morte dans les goulags et des personnes morte durant ces périodes sans que le gouvernement n’y soit pour quoi que ce soit. Le fait est que, la base même du Nazisme était la nécessité d’exterminer des gens à cause de leur naissance, ce qui a toujours été à l’encontre même du gouvernement de l’URSS (qui a été jusqu’à nier complètement le rôle de l’inné dans le métabolisme). Ce sont aussi des faits. Il ne s’agit pas de nier les goulags, bien sur, ni de nier qu’ils ont servit pour des déportation d’opposant politiques. Car ça aussi ce sont des faits.
Et à la question : qui décide ce que sont les faits, la réponse est assez simple : les professionnels du domaine, (par exemple les historiens dans le cas des informations historiques). Avec bien entendu un devoir de pertinence.
La justice, contrairement à ce que vous semblez affirmer, n’existe pas dans un système parfaitement libre. Elle n’est possible que dans un système régulé. Pour qu’il y ai justice, il faut qu’il y ait des juges, qui juges sur des critères techniques. Qui jugent suivant une loi et non suivant leur code moral. C’est ce que font nos juges (ce que d’ailleurs un trop grand nombre de concitoyen leur reproche, ces derniers voulant au contraire une justice moraliste et basé sur l’émotion et non sur les faits).
Vous parlez de Galilée, mais les détracteurs de Galilée, justement, ne se sont pas reposé sur des faits. Mais bien sur une idéologie. Ces juges n’ont pas remplis leur devoir d’objectivité, justement. Ils sont parties, non pas des faits, mais du résultats qu’ils voulaient obtenir. Cette démarche pour accéder à la vérité est condamnable, pas la recherche de la vérité en elle même.
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Bonjour,
Votre réaction est en quelque sorte une illustration de ce que je disais dans mon message précédent ; à savoir que bien souvent ce qui pensent détenir les critères objectifs du « vrai » et du « faux »sont biaisés par des considérations idéologiques.
Ainsi, pour vous, les dizaines de millions de mort du stalinisme ne serait qu’une « théorie » ? En particulier, l’élimination de millions de koulaks n’est qu’une « théorie » ? Alors que la « dékoulakisation » fut une politique revendiquée, programmée et assumée par le pouvoir communiste (ce dont les travaux d’historiens fournissent des preuves irréfutables, tout comme d’ailleurs les déclarations de Staline ou responsables du Parti)... Idem pour le génocide ukrainien...
Tout ceci ou encore ceci : pour vous, cela ce ne sont donc pas des « faits » mais des « théories » ? Il me semble que c’est bien vous qui avez un "rapport conflictuel avec la vérité«
»Mais si on nie les faits, on commets une désinformation massive.« : êtes-vous donc en train de »désinformer« massivement en niant la réalité attestée des victimes du bolchévisme ?
Cordialement,
»Le fait est que, la base même du Nazisme était la nécessité d’exterminer des gens à cause de leur naissance, ce qui a toujours été à l’encontre même du gouvernement de l’URSS (qui a été jusqu’à nier complètement le rôle de l’inné dans le métabolisme).«L’élimination des races inférieures était aussi consubstantielle au nazisme que l’élimination des classes non prolétaires l’est au marxisme-communisme. Dans les 2 cas il s’agit d’une prédiction auto-réalisatrice : pour les nazis, la loi de la sélection naturelle implique que les races inférieures (juifs, slaves...) disparaissent naturellement ; comme cela ne se produisait bien évidemment pas, il a fallu les »aider« un peu. Idem avec le marxisme : la classe bourgeoise (et même la classe moyenne) est théoriquement sensée disparaître d’elle-même sous le poids de ses »contradictions« , hors elle ne le fit pas. Là aussi, l’État révolutionnaire dut l’y aider quelque peu... Bref, entre le nazisme et le communisme, il suffit de remplacer »race« par »classe« , mais le schéma mental historiciste et millénariste est le même (comme ceci a été amplement analysé avant, pendant et après la 2ième guerre mondiale : Arendt, Arron, Popper...).
Il me semble au final que vos propos sont déformés par un biais idéologique favorable aux marxisme et au communisme. Ce biais vous pousse à voir des »théories« dans des faits, à interpréter différemment idéologie nazi et communiste, à ne pas reconnaître à l’une ce que vous dénoncez pourtant dans l’autre... Et après cela vous voulez me donner une leçon sur la »vérité« des faits... C’est assez comique tout de même...
»Et à la question : qui décide ce que sont les faits, la réponse est assez simple : les professionnels du domaine, (par exemple les historiens dans le cas des informations historiques). «
Vous me semblez quand même bien naïf. Vous savez comme moi que bon nombre d’ »historiens professionnels« défendent des thèses imprégnées d’idéologie, par exemple inénarrable Madame Lacroix-Riz, »historienne« officielle, qui a avancé des théories assez audacieuses sans aucun fait à l’appui (par ex. sur le Ziclon B), ou allant même à l’encontre de faits avérés (comme la contestation du génocide ukrainien, alors même que les propres archives soviétique en attestaient la réalité). Où est donc le »devoir de pertinence« , comme vous dites, de cette dame ? Mais je suppose que vous allez arguer que tout ceci ne sont que des »théories« ?
Laisser le soin à des »professionnels« de déterminer ce qui est vrai est faux, ça suppose que vous pourrez déterminer qui peut être suffisamment neutre idéologiquement pour assurer cette expertise. Mais ce n’est pas évident : vous-même par exemple, je suppose, vous êtes intimement persuadé d’être idéologiquement neutre dans vos déclarations, alors que moi de mon côté je vois un discours idéologique flagrant vous conduisant à nier des faits avérés... Ainsi, qui, à son tour, pourrait choisir objectivement ces professionnels (par exemple, écarter une Lacroix-Riz et non un François Furent), et comment cette personne serait-elle à son touyr désignée ? Un responsable politique ? Ca paraît quand même difficile à envisager... Une »assemblée de sage« ? Une élection populaire directe ?? On retombe sur la question lancinante de Juvenal ; »Qui gardera les Gardiens ?« . Bref, avec vos »professionnels de la vérité", vous ne faites que décaler le problème d’un cran...
Sur Galilée, vous faites en partie erreur, puisque les contradicteurs de Galilée se sont appuyés sur des faits avérés qui remettaient en cause la théorie de Galilée (celui-ci n’ayant malheureusement pour lui présenté que des arguments hâtifs et contestables pour la défendre : il avait raison, mais n’avait pas su le démontrer rigoureusement). Donc, d’une certaine façon si, ses juges ont fait preuve d’objectivité : ils n’ont pas cru Galilée, parce que celui-ci n’avait pas apporté de véritable preuve de sa théorie (tout ceci est bien raconté dans Historiquement incorrect de Jean Sevilla).
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Vous dites que vous ne croyez pas en qqch, or vous croyez en l’inexistence de Dieu, semble-t’il. Et vous jetez l’opprobre sur qui ne partage pas vos croyances.
Mais je ne vous demande pas de prouver quoi que ce soit, sauf votre respect, je vous en crois incapable, car je pense que ça n’est pas possible, ça s’appelle l’agnosticisme. Vous me démontrez simplement qu’un Athée souhaite imposer sa croyance de manière prosélyte tout comme un intégriste religieux
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