Nombre de Français par revenu
J’ai voulu faire comme au Jeu d’Echecs, où l’excellent mathématicien Arpad ELO a mis au point le système qui porte son nom, le système ELO, qui répartit harmonieusement les joueurs d’échecs selon leur force véritable, grâce à un calcul de Loi Normale qui ne souffre d’aucune contestation quant à sa rigueur et sa validité pour mesurer la force relative des joueurs d’échecs depuis 1970, et partout sur la planète.
Voici à quoi ressemble la courbe du classement ELO pour les joueurs classés au niveau international (nombre de joueurs / tranche ELO) :
Il y a des petits effets de bord très légers, dûs au fait qu’historiquement on n’acceptait à la Fédération Internationale d’abord que les joueurs dont la performance était supérieure à 2200 ELO, puis à 2000 ELO, et en 2009 c’est tout le monde qui peut avoir un classement FIDE sans barrière à l’entrée dès qu’un tournoi est validé.
Comme on le constate c’est assez logique, la masse des joueurs est centrée, les plus forts sont peu nombreux, et les nouveaux entrants "poussent" légérement la masse vers la droite (globalement le niveau moyen s’améliore très lentement années après années...).
Et maintenant faisons de même pour le nombre de Français par tranches de revenus !
Comme dirait "Monsieur Cyclopède" : Etonnant Non ? Il semblerait que la monnaie ne soit pas aussi bien gérée que les points de mérite échiquéens de ce bon professeur Arpad Elo.
La première colonne correspond à l’ensemble qui gagne moins de 7500 euros par an, et la dernière colonne ceux qui gagnent plus de 78 000 euros par an. Le graphe correspond au nombre de français par tranche de revenu de 500 euros.
J’ai eu du mal à trouver une source, et j’ai dû faire moi même la répartition par tranche de revenus, et moyenner le nombre de Français c’est pourquoi ils n’apparaissent que par palliers. aucune donnée statistique ne semblant vouloir le faire (ou n’en ait compris l’intérêt, ou ne veut montrer la réalité ?). Je me suis basé sur ceci.
Je vous laisse méditer sur ces informations, et consulter au besoin c’est qu’est une "Loi Normale de répartition" (qui porte bien son nom !) qui est utilisée pour décrire tous les phénomènes naturels où règnent un grand nombre d’éléments comparables librement répartis.
62 réactions à cet article
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Trés bonne information qui :
- permet de vérifier dans notre petit pays que la concentration de richesse est revenu à celle de 1929.
- permet de se situer en tant que "riche" (mouarfffff...)
Le graphique aurait dû être plus grand pour que les sommes soient lisibles. (si vous pouvez le faire changer dans l’article...)
Si d’autres personnes dans d’autres pays faisaient le même graphique, cela permettrait de réaliser que la mondialisation a du bon... : pour les TRES riches.-
Cela ressemble fort au coefficient de gini (fr.wikipedia.org/wiki/Coefficient_de_Gini), bien connu en économie mais toujors instructif !
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Bonjour
Vous suggérez quoi exactement ? que les français aux travail ne sont pas correctement "évalués" ?
Rassurez-vous Nicolas s’en occupe, c’est même sont dada !Votre second graphique est illisible, comme l’article !
Radix
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Bravo pour ce travail de recollement.
C’est la première fois que je vois une courbe de répartition des revenus. Elle est particulièrement démonstrative, beaucoup plus que les discours creux sur la valeur travail et autres anneries à destination des gogos.
Rien ne peut justifier une telle différence de revenus à l’intérieur d’un système social égalitaire comme le notre.
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Vous devriez faire un tour sur le site de l ’INSEE.
Voici un exemple de tableau :
- http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATCCF04103
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C’est ridicule.
Vous confondez patrimoine et revenus. Etre riche, c’est avoir un patrimoine important, pas un revenu de 80.000 euros.
C’est d’ailleurs aussi ridicule que de comparer la dette d’un pays à son PIB. La dette d’un pays devrait être rapportée à son patrimoine (au moins financier).
cotcodec-
La répartition du patrimoine est similaire.
Par ailleurs vous aurez les graphiques en vraie grandeur sur l’article original sur mon blog ici : http://creationmonetaire.blogspot.com/2009/02/nombre-de-francais-par-revenu.html
Pour le patrimoine ici : http://creationmonetaire.blogspot.com/2009/02/nombre-de-francais-par-patrimoine.html
Et pour une vision sur la MASSE des revenus ici : http://creationmonetaire.blogspot.com/2009/02/repartition-des-revenus.html -
Si votre distinction entre patrimoine et revenu est pertinente et importante, elle ne rend pas pour autant l’article ridicule. D’autant plus que le mode concernant le patrimoine montre encore plus nettement les écarts et le faible niveau de patrimoine de la très grande majorité de la population.
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sauf qu’avec de gros revenus on peut se constituer un patrimoine...
Il est assez facile de déterminer à partir de quel niveau de salaire, par exemple, on peut acheter son logement, s’offrir une résidence secondaire, investir...
Mais effectivement, à l’heure actuelle, un cadre à 4000 E par mois, locataire à Paris est moins riche qu’une employée à 1500 E qui s’est acheté un trois-pièces il y a quinze ans. -
Excellent article.
En statistique descriptive http://fr.wikipedia.org/wiki/Statistique_descriptive il y a quelques critères pour décrire les caractéristiques d’une variables :
- Des critères de position : la moyenne (je ne reviens pas dessus), la médiane (50% des données sont au dessus et 50% au dessous) et le mode (valeur revenant le plus souvent), c’est ce dernier critère que votre analyse décrit. J’ai déjà trouvé des articles sur internet qui en parlent au sujet des revenus mais je ne me souviens plus des liens.
- Des critères de dispersion : le maximum, le minimum, l’écart type et la variance (je renvoie au lien ci-dessus pour leur description, les commentaires d’AV n’autorisant pas les caractères mathématiques.
Merci d’avoir mis le doigt là où ça fait mal !-
Ingénieur adepte des graphiques car aucune équation ou donnée ne me résiste, votre essai de langage spécialisé de "connaisseur" de la statistique me fait pleurer de désespoir.
Un seul commentaire a mis le doigt sur la différence intelligente du stock mort et du stock circulant.
Juste une chose néanmoins : mieux vaut une médiane qu’une moyenne.
Je fais semblant de vous critiquer pour mieux éveiller ce qui peut intéresser. Bien à vous.
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Aucune équation ou donnée ne vous résiste !
Vous avez donc résolu les équations de la théorie de la relativité générale !
Mais pourquoi ne vous a-t-on pas attribué de prix Nobel ?, pardon de médaille Fields.
Je comprends que vous pleuriez
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Un nobel... pourquoi faire... ?
Lorsque l’on lit Einstein, on se rend simplement compte qu’il a butté comme tout le monde sur le prochain obstacle à résoudre dans ce monde : expliquer la différence entre rotation et translation dans les forces et la matière. Seraient alors unies l’ensemble de toutes les énergies et ainsi, nous pourrions tout expliquer.
Vous ne l’avez pas vu ?
(entre nous, un de mes chouchous est aussi Corriolis, le gars qui fait diverger les vents de l’équateur et tourner les toupies) -
@ plancherDesVaches : ""Juste une chose néanmoins : mieux vaut une médiane qu’une moyenne"".
Comme ça !? Dans l’absolu !? Dites-nous : un triangle vaut-il mieux qu’un carré ? Ou l’inverse ? Une addition est-elle préférable à un multiplication ?
Vous dites : ""Coriolis, le gars qui fait diverger les vents de l’équateur"". Est-ce le vent qui fait tourner la girouette, ou l’inverse ? Cela dépend de la girouette, peut-être ?
Il est vrai qu’il y a des girouettes qui appliquent à merveille cette citation attribuée à Cocteau : " Puisque ces mystères nous dépassent, feignons d’en être les organisateurs. " Notre roi du Bonneteau est de celles-là.
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Interpretation du graphique fausse.
Plus comparaison qui n’a pas lieu d’etre avec la courbe de Gauss (loi normale). la loi normale de s’applique pas toujours...
Vous n’etes pas un scientifique, ETES VOUS ?
L’anomalie en fin de courbe de repartition des salaires ne montre aucunement une disparite forte entre une "caste riche" et la moyenne pauvre en France. c’est tout simplement parceque sur le dernier echelon vous placez tous les salaires au dessus de 78 000 euros et par consequence vous additionnes tous les echelons restants entre 78 000 euros et l’infini.
Donc le dernier echelon anormalement eleve est tout a fait logique.
Si vous aviez mis toutes les tranches de salaire jusqu’a l’infini vous auriez une courbe exponentielle de decroissance tout a fait mathematique.
Ce qui me chagrine , c’est que je doute que ce soit involontaire de votre part. J’ai le sentiment que vous lavez fait consciemment pour donner une autre lecture et interpretation du graphe ("salauds de riches dont la quantite augmenterai" ???)
faites attention quand vous mettez une dose d’analyse scientifique dans vos articles ca montre vite vos limites objectives
P.-
Je m’excuse de vous demander pardon, mais... depuis quand la loi normale ne s’applique-t’elle pas... ?
A ce que vous voulez, sans doute...non ?
Le Ki2 est de cette race : physique et naturelle.
Pareto doit être votre ennemi, je pense.
Ainsi, Pierre, eût-il fallu que vous étayez vos dires afin que nous puissions en espérer toute la quintécence possible.
Pierre, Pierre, dites-moi, mon fils... dois-je révéler au peuple ce qu’il doit ignorer afin de garder un espoir même dans la mort...
Dites-moi, Pierre. -
C’est aussi la réflexion qui m’est venue à l’esprit : la barre tout à droite est totalement trompeuse et placée ici artificiellement.
Si on corrige cette erreur le graphique ne présente plus rien de surprenant et se contente de démonttrer l’existence du SMIC (quel scoop !). -
Le mot employé "ridicule" n’est sans doute pas politiquement correct mais je maintiens ma remarque.
1) La répartition des revenus n’a aucune raison d’être proche d’une loi normale dans un système marchand ou le travail est rémunéré au titre de la valeur de marché de la prestation de service qu’il représente. Dans ce système, la valeur marginale augmente fortement compte tenu de l’effet de rareté. Ainsi, vous pouvez partir d’une répartition normale de l’intelligence (en e retenant que ce facteur) et obtenir une répartition des revenus totalement biaisée.
Si votre propos est que les revenus devraient être répartis selon une loi normale, alors vous devez remettre en question le système.
2) Par ailleurs, et c’est le coeur de mon propos, je pense profondément qu’une société qui fonctionne est une société qui est basée sur le mérite. A ce titre, les différences de revenus sont saines car elles font respirer la société en faisant fonctionner l’ascenseur social. Ce qui est éminemment contestable, ce sont les revenus exagérément élevés (bien plus élevés que votre borne haute de 78.000 euros !) et surtout l’existence de patrimoines accumulés gigantesques qui bien souvent n’ont rien à voir avec le mérite des personnes qui le détiennent. Soit qu’ils résultent de salaires délirants, qu’il conviendrait d’imposer extrêmement lourdement voire à des taux confiscatoires pour qu’ils reviennent à la société, soit qu’ils procèdent d’héritages, dont il conviendrait de limiter la transmission par des droits de succession bien plus élevés et surtout effectivement appliqués, soit qu’ils soient générés par des rentes également à encadrer beaucoup plus étroitement. - alors même que les revenus du capital sont moins taxés que ceux du travail !!!
Par votre propos sur les revenus, vous faites comme Hollande, on est riche à partir de 6.500 euros par mois de salaire chez vous alors que peut-être on n’est même pas propriétaire de son chez-soi.
La question de la justice sociale et de la répartition des richesses n’est pas celle de la répartition des revenus entre 7.500 et 78.000 euros. Il s’agit de savoir comment des patrimoines gigantesques peuvent exister et surtout perdurer, profitant d’une fiscalité accommodante tant sur leur transmission que sur les revenus qu’ils génèrent. On pourrait se poser la question du mérite et de la justice et de l’utilité sociale. De même pour les salaires astronomiques...
cotcodec
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Les revenus du capital sont taxés bien au dessus des revenus du travail. L’impôt sur les bénéfices des sociétés est de 50% et la partie qui est distribuée est encore taxée (pour les riches) au alentours de 50 au titre de l’impôt sur le revenu. Résultat = 75%.
Pour les salaires c’est combien ? -
@cotcodec
"Si votre propos est que les revenus devraient être répartis selon une loi normale, alors vous devez remettre en question le système. "
C’est ce que je fais.
" Par ailleurs, et c’est le coeur de mon propos, je pense profondément qu’une société qui fonctionne est une société qui est basée sur le mérite. A ce titre, les différences de revenus sont saines car elles font respirer la société en faisant fonctionner l’ascenseur social. Ce qui est éminemment contestable, ce sont les revenus exagérément élevés (bien plus élevés que votre borne haute de 78.000 euros !) et surtout l’existence de patrimoines accumulés gigantesques qui bien souvent n’ont rien à voir avec le mérite des personnes qui le détiennent. "
Pas mieux.
C’est pourquoi je préconise une autre façon de créer de la monnaie. Tout en suivant le précepte de Friedman (une augmentation modérée et constante de la masse monétaire de 5% par an environ), par le "dividende monétaire". En plaçant donc l’homme au centre de l’économie. -
La loi de Pareto des 20/80 est plus souvent appliquée en gestion de stock.
Ici il serait plus correct de parler de la loi Kuznets
À long terme, de nombreux pays connaissent une évolution suivant une courbe en « U inversé » (augmentation des inégalités, puis stabilisation, puis diminution), proposée pour la première fois par Simon Kuznets. Ainsi, pour la France, le rapport de salaires P90/P10 était de 3,25 en 1950, 4,20 en 1966, et 3,20 en 1998Cependant, cette évolution est loin d’être universelle. En effet, un rapport de l’OCDE trouve des évolutions divergentes pour dix pays depuis les années 1970 : diminution des inégalités pour quatre pays, stabilité pour trois, augmentation pour trois. Par ailleurs, l’évolution récente entre le milieu des années 1980 et le milieu des années 1990 montre une augmentation des inégalités dans onze pays sur vingt.
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Onze pays sur 20... et au milieu des années 90... vous dire l’état en 2009.
D’ici qu’on soit revenus comme en 1929, on risque la crise économique.
Ainsi, on retrouverait le naturel de Pareto : une juste répartition. ET SURTOUT une possible circulation du fric. -
Ceci est-il une loi normale ou pas ?
Tout d’abord, il est très imprudent de vouloir modéliser une courbe avec juste 8 points. Ca marche rarement.
En plus, ceux-ci sont fort peu alignés. Ca permettra de conclure à peu près ce qu’on veut.
Cela dit, si vous représentez cette courbe avec une ordonnée en échelle logarithmique, avec une loi normale vous devriez voir apparaitre une parabole. Là, on a un nuage de points bizarre, mais dans lequel passent très bien une droite ou une parabole. Le fait que cette loi ne soit pas normale n’y saute pas aux yeux. Et ça pourrait tout aussi bien être une loi de Poisson.
En conclusion, le seul moyen d’en avoir le coeur net, c’est de tester statistiquement l’hypothèse "loi normale/loi non normale". Ca fait intervenir du khi-deux. Mais le résultat est connu d’avance : hypothèse indécidable.
La Direction des Impôts dispose elle de déclarations individuelles, ce qui permet de modéliser cela beaucoup plus finement. Mais évidemment, ça ne porte que sur les revenus déclarés...-
@ Forest, de deux choses l’une : ou bien je n’ai pas compris votre remarque, ou bien votre remarque est à coté du pb. C’est quoi ce nuage de points dont vous parlez ? N’aurions nous pas vu la même représentation ? Qu’en distes vous ?
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Vous évoquez une parabole. Pour ma part j’ai vu deux graphes : une courbe de Poisson, et un autre qui évoque plutôt une demi hyperbole, ce qui confirme l’intuition que j’ai du pb.
Ceci dit, la question posée est pertinente : la répartition des revenus n’a rien d’aléatoire, c’est évident. La seule question pertinente est : jusqu’à quelle hauteur ne doit pas monter l’arbre de gauche (sur le graphe) ?
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J’ai fait une mise à jour sur les données 2005, c’est pareil : http://creationmonetaire.blogspot.com/2009/02/repartition-des-revenus-2005.html
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@ JL
Je ne suis pas parti du dessin de l’article, qui ne se prête pas à modélisation.
Les données source citées donnent une population par tranche de revenus, avec un revenu moyen pour cette tranche. Vous pouvez représenter en abscisse ce revenu moyen et en ordonnée la population concernée. Ca donne un "petit nuage" de 8 points. Amha, rien ne permet de dire que ce nuage n’est pas "normal". -
@ Forest, est-ce que vous ne pensez pas que c’est avec une abscisse logarithmique qu’on obtiendrait un joli chapeau en cloche ?
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Ca c’est une très bonne remarque, mais non quand même.
Toutefois l’échelle logarithmique peut être tout à fait approprié si comme modèle de répartition des revenus la société choisissait des mutliples égaux (2, 3, 10 peu importe) entre le revenu moyen et le plus haut, ainsi qu’entre le moyen et le minimum. -
La Loi de répartition des revenus n’est pas une hypothèse.
C’est le résultat d’une politique de société.
C’est donc un effet dû à des causes, et pas une simple mesure de ce qui est. -
@ JL
Une loi normale est de la forme y = exp(parabole(x)) donc de la forme log y = parabole(x). Donc pour voir si la loi est normale, c’est bien les ordonnées qu’il faut représenter en log. Si la figure ressemble à une droite, c’est que la répartition décroit en exp(-x), ce qui est plus caractéristique d’une loi de Poisson. -
Les statistiques sont fort utiles pour la gestion des grands nombres, c’est indéniable. Mais revenons à l’expérience, ou au bon sens dont Descartes disait que personne ne se plaignait de n’en avoir pas assez.
Lorsque je vais au supermarché et que je vois un pauvre gars au regard baissé me tendre sa sébille, je sais qu’il y a des pauvres.
Vos statistiques sont utiles pour l’esprit, mais pas pour faire face au quotidien. Et c’est la vie ici et maintenant qui m’intéresse.-
Longue vie à nos négriers chéris !
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En se penchant sur les données on arrive a des choses bizarres.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_mondiale
Le PIB mondial est de 60.000 milliards. Il y a en gros 6 milliards d’individus donc le PIB moyen par habitant serait de 10.000 dollars par an. Dans une population comme la France il y a en gros un tiers d’actifs. Cela signifierait que le salaire (revenu) moyen mondial pourrait être de 30.000 $ par an ce qui est à peu prés sa valeur en France.
Donc nous sommes dans la bonne moyenne et il n’y a rien à changer en ce qui nous concerne. Les riches, ce sont les autres -
C’est l’histoire de l’arabe qui laisse 17 chameaux à ses enfants.
Le revenu, si nous l’assimilons au salaire, n’est touché que par les actifs. Les enfants mangent avec mais ne le touchent pas. Donc si on a un tiers d’actifs, les revenus sont distribués sur une population trois fois plus petite ce qui nous donne les 30.000 $ par salarié et par an.
Mais vous avez vu juste sur le rapport PIB/habitant qui est trois fois plus gros. En France, un PIB de 2.000 milliards de dollars donne 30.000 $ par habitant (en gros).
Là où cela devient intéressant est de savoir comment l’on passe de 30.000$ par habitant à 30.000$ par salarié. En fait, cela démontre qu’en moyenne les revenus non salariaux sont le double des revenus salariaux. Comme disait mon grand-père « Quand on travaille on n’a pas le temps de gagner de l’argent ». -
On compare deux mesures selon des méthodes différentes. Dans la courbe des joueuers d’échec, on les répartit par rapport à une moyenne et cela suit une courbe normale ("normale" selon Gauss).
Si vous répartissez les revenus des français selon leur moyenne vous aurez aussi une courbe en cloche à l’allure normale, avec beaucoup de monde au centre, trés peu de pauvres à gauche et encore moins de riches à droite. Comme le revenu n’est pas lié à un phénomène physique, contrairement à la capacité de bien jouer aux échecs, cette courbe ne suit surement pas la loi normale et il serait bien intéressant de nous la montrer.
A défaut de courbe vous auriez pu donner quelques chiffres. On reste sur sa faim.
Quel pourcentage est en-dessous du Smig ? Moins d’1/10 selon Sarko.
Quel pourcentage est entre le Smig et le Smig + 50 euros ? 50% selon moi.
La courbe des salaires dans notre pays est beaucoup trop écrasée. Elle traduit le fait que nous sommes dans un régime communiste où toute tête qui dépasse du rang doit être immédiatement coupée.-
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"Quel pourcentage est en-dessous du Smig ? Moins d’1/10 selon Sarko.
Quel pourcentage est entre le Smig et le Smig + 50 euros ? 50% selon moi.
La courbe des salaires dans notre pays est beaucoup trop écrasée. Elle traduit le fait que nous sommes dans un régime communiste où toute tête qui dépasse du rang doit être immédiatement coupée."
Voulez-vous dire que les riches se comportent comme les dirigeants des pays qui ont soit-disant représentés le Communisme ?
Dans ce cas, nous sommes d’accord !
Les couches aisées coupent les têtes qui dépassent pour leur voler leur part de richesse, oui.
Outre l’inéquité, l’injustice, c’est un non-sens économique et, plus encore, une atteinte cardinale à la démocratie... dont le fonctionnement réel, dans nos pays occidentaux, est dirigée par l’argent qui donne le pouvoir (presse, personnel politique, lobbies, déséquilibre patronnat/salariat, absence de plus de 50% des citoyens non représentés...).-
Il est assez dur pour un mathmaticien (étudiant en mathématiques) de voir cet article sans réagir.
Le "raisonnement" de cet article est biaisé dès le départ puisque le graphique de revenus commence à 7500 euros par an. Si votre courbe commençait à 1000 euros voire même 0 euros, je pense qu’elle ressemblerait bizarrement à la courbe du système Elo, basé sur la loie Normale. On pourrait même imaginer une courbe partant dans le négatif pour les plus endettés...
En suivant votre raisonnement pour les échecs, c’est un peu comme si vous débutiez votre graphe "Nombre de joueurs en fonction du nombre de Elo" à 2100 Elo en abscisse. Autrement dit, vous de gardez que la partie de droite de votre courbe de répartission des joueurs d’échecs sans vous soucier de la partie gauche.
De plus la dernière colonne n’a absolument rien à faire dans le graphe car elle ne tient pas compte de l’échelle qui est de +500€ de salaire/colonne. vous choisissez arbitrairement de prendre dans la même colonne des salaires allant de 75000€/an jusqu’à l’infini (ou presque, on aurait pu s’arrêter à seulement 100 milliards de dollards ...).
Vous vous basez donc sur les mathématiques pour justifier un point de vue sur la société, mais sans suivre de raisonnement mathématique dans votre "étude". Autrement dit vous faîtes comme les scientifiques qui trafiquent leurs résultats pour qu’ils correspondent à leur intuition ; ce qui est tout sauf raisonnable.
En faisant partir votre graphe du strict minimum d’argent que les plus démunis reçoivent ou doivent, votre graphique aurait peut-être eu une quelconque valeur scientifique.
Je pense même que vous auriez sûrement obtenu une allure de courbe de loie normale. Mais partant de ce constat, vous auriez pu souligner la sauvagerie du système qui répond à des lois "naturelles" et non pas à des lois morales. Il est évident que si la 2e valeur française -l’égalité- était appliquée à notre structure sociale, nous n’aboutirions pas à un tel résultat.
Le plus intéressant serait en fait de comparer l’allure de ces courbes dans chaque pays en fonction de l’allure théorique d’une courbe vérifiant la loi Normale. On se rendrait peut-être compte qu’aux Etats-Unis, en Inde ou en Chine le graphe pratique serait très proche du graphe théorique, alors qu’en France, il serait déformé à cause de notre fiscalité assez "sociale".
Il n’y a qu’à regarder le classement Forbes des plus grosse fortunes pour s’en rendre compte, alors que nous sommes tout de même la 5e puissance économique mondiale.
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Oui tout à fait le but est ici politique et non scientifique. Un peu comme cette limite arbitraire à 78K€ qui occasionne un "bump" en bout de graphe.
Quand à la comparaison avec les courbes ELO elle est inadaptée de même que serait inadaptée une comparaison avec les courbes de QI. Parce que l’intelligence se résume a plus que savoir jouer aux Echecs (sinon mon ordinateur est intelligent). Et justement il y a si de gros écarts entre les êtres humains par rapport à leurs savoir faire que l’on parle de simple maitrise du français ou de connaissances plus techniques. On ne sait pas mesurer cette intelligence mais si on savait le faire nulle doute qu’elle ressemblerait à votre courbe de revenus : une grosse masse de bérus en bas et de moins en moins de gens en fur et à mesure que l’on demande de l’intelligence. -
Le "dump" de fin ou de début de graphe ne change rien à l’affaire.
La répartition des revenus n’est ni Normale ni Centrée. Voilà l’enseignement qu’il faut retirer de ce graphe.
Quand bien même on l’étirerait on se rendrait compte de la même chose - en pire. -
"Le "raisonnement" de cet article est biaisé dès le départ puisque le graphique de revenus commence à 7500 euros par an. Si votre courbe commençait à 1000 euros voire même 0 euros, je pense qu’elle ressemblerait bizarrement à la courbe du système Elo, basé sur la loie Normale. On pourrait même imaginer une courbe partant dans le négatif pour les plus endettés... -"
Plusieurs remarques :
1) je ne fais que traduire les données officielles, je n’ai pas celles de l’endettement, si vous les avez je suis preneur, toutefois quelqu’un d’endetté avec un bilan "revenu - échéances" négatif est en faillite.
2) Avez vous réfléchi au fait que 7500 euros / an représente 625 euros par moi, et donc le RMI/RSA, et qu’on ne peut donc théoriquement gagner moins ? Comment les données officielles pourraient publier moins, en se mettant elles mêmes en risque de défaut par rapport à la Loi ?
3) Le revenu moyen est à environ 16000 euros / an en 2005, quand bien même vous étendiez 7500 à zéro, cela fait 32 tranches de 500 euros, alors que de 7500 à 40 000 ou plus vous en avez 65. Une Loi Normale, ou Loi Centrée quelle qu’elle soit, doit présenter des tranches égales à gauche et à droite.
Vous me direz si on prend une abscisse logarithmique alors on peut faire une courbe centrée par rapport aux bornes choisies et à la moyenne. Je vous réponds oui, mais que 7500 constituant un revenu minimum légal, il restera un problème d’assymétrie gauche - droite.
"En suivant votre raisonnement pour les échecs, c’est un peu comme si vous débutiez votre graphe "Nombre de joueurs en fonction du nombre de Elo" à 2100 Elo en abscisse. Autrement dit, vous de gardez que la partie de droite de votre courbe de répartission des joueurs d’échecs sans vous soucier de la partie gauche. "
Justement aux échecs le ELO minimal est défini à 1400, en dessous vous entrez pas dans le classement tout simplement. C’est pareil pour le revenu minimal, en dessous de 7500 / an, vous n’entrez pas dans le classement, et Légalement vous n’existez pas. (Par ailleurs les donées portent sur 99% de la population avec 34 millions de foyers et des brouettes.
"De plus la dernière colonne n’a absolument rien à faire dans le graphe car elle ne tient pas compte de l’échelle qui est de +500€ de salaire/colonne. vous choisissez arbitrairement de prendre dans la même colonne des salaires allant de 75000€/an jusqu’à l’infini (ou presque, on aurait pu s’arrêter à seulement 100 milliards de dollards ...). "
Certes. Je ne fais que prendre les données officielles. Mais par ailleurs vous devez prendre en considération que contrairement au classement ELO où la masse totale de points ELO est potentiellement illimitée (chaque nouveau joueur entrant apporte son premier classement en nombre de points "créés"), la masse totale des revenus est limitée par la GESTION DE LA MONNAIE qui ne suit pas ce genre de règle, et donc la CREATION suit des Lois tout à fait particulières (et scandaleuses, mais c’est un autre débat). Aussi je vous invite à analyser le graphe de la MASSE des revenus disponibles ici : http://creationmonetaire.blogspot.com/2009/02/repartition-des-revenus.html
"Vous vous basez donc sur les mathématiques pour justifier un point de vue sur la société, mais sans suivre de raisonnement mathématique dans votre "étude". Autrement dit vous faîtes comme les scientifiques qui trafiquent leurs résultats pour qu’ils correspondent à leur intuition ; ce qui est tout sauf raisonnable. "
Je pense raisonnablement avoir démontré le contraire dans les remarques ci dessus.
"En faisant partir votre graphe du strict minimum d’argent que les plus démunis reçoivent ou doivent, votre graphique aurait peut-être eu une quelconque valeur scientifique."
Cf le RMI-RSA donc.
Vos remarques sont intéressante et m’ont permis d’apporter quelques précisions complémentaires je vous remercie pour cet apport.
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ARTICLE COMPLETEMENT FAUX.
Quand on represente un graphique de ce genre, on decoupe en tranches egales, sinon ca n’a aucun interet.
Votre premiere tranche couvre tous les revenus de 0 a 7500 euros.
Vos tranches suivantes font 500 euros de large.
Donc votre premiere tranche est 15 fois plus large que les autres...pas etonnant qu’elle contienne beaucoup plus de monde que les autres ca fausse completement la forme de la courbe.
Votre courbe est donc completement inutile, et fausse pour ce qu’elle veut demontrer. La veritable courbe a partir de vos donnees est une sorte de cloche qui atteint son maximum entre 9000 et 12000 euros.
En tout cas ca en dit long....on peut faire gober n’importe quoi aux gogos. Surtout ce qu’ils sont prets a entendre !
En plus Telecom Paris...j’espere que c’est du a la fatigue.-
Oui alors je vous rappelle qu’entre 0 et 7500 euros vous avez 15 tranches, et qu’entre 7500 et disons 80 000 donc vous en avez 145.
Sans compter qu’évidemment la réalité va bien au delà de 80 000, et que par ailleurs théoriquement en France vous ne pouvez pas gagner moins de 5000 euros / an environ par foyer (RMI - RSA pour une personne seule).
Vous devriez donc 1) vous calmer, et 2) réfléchir à ce qu’implique un choix de société qui propose une telle courbe de répartition des revenus, et 3) considérer que je n’ai fait que fournir des données brutes telles qu’elles sont publiées officiellement (cf la source dans l’article), l’officiel se chargeant apparemment de ne pas détailler ce qui dépasse 80 000, ce qui peut avoir des conséquences extrêmement plus dramatiques encore en terme de répartition de la masse des revenus globale. -
J’en viens a la conclusion que l’auteur a sciemment trafique sa courbe dans un but politique. Il m’a fallu 1 minute de recherche sur internet pour trouver une etude des revenus des Francais et du niveau de vie de l’INSEE datant de 2004.
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/REVPMEN06b.PDF
On y voit page 10 la repartition des revenus et du niveau de vie. La courbe du revenu n’a rien a voir avec celle trafiquee par l’auteur. C’est une cloche avec un plateau assez large autour de la moyenne, donc une repartition bien plus equitable qu’une loi normale competitive comme celle des points ELO.-
Je n’ai rien trafiqué du tout.
J’ai aussi fait une courbe lissée ici : http://creationmonetaire.blogspot.com/2009/02/repartition-des-revenus.html
Et par ailleurs le lien que vous indiquez donne bien la même conclusion, nous avons une répartition des revenus qui est non Nomale et non Centrée, fortement décalée à gauche.
Que vous lissiez les bords ou pas, l’enseignement à en tirer est le même. -
Il est bien évident qu’il ne peut a priori pas s’agir d’une loi normale parfaite, pour la même raison qui fait que la répartition ELO ne peut pas l’être non plus : une loi normale va de -infini à + infini, or il n’y a pas de valeurs négatives.
Sur le lien ci-dessus, ce que l’on voit apparaitre ressemble plus à une loi de Poisson, ce qui n’est pas surprenant. -
@Forest
"Il est bien évident qu’il ne peut a priori pas s’agir d’une loi normale parfaite, pour la même raison qui fait que la répartition ELO ne peut pas l’être non plus : une loi normale va de -infini à + infini, or il n’y a pas de valeurs négatives. "
Non c’est faux. Une Loi Normale est centrée autour d’une moyenne, pas forcément de zéro. De plus les individus se comptent en nombres entiers, il n’existe pas 0,0001 individus.
De sorte que la Loi Normale de répartition des joueurs d’échecs par le ELO, est une vraie Loi Normale, comme devrait l’être à mon sens la Loi de répartition des revenus dans une société (ce qui n’est pas le produit d’une Loi Naturelle, l’homme étant la cause de la création et de la gestion de la monnaie et de la société, c’est donc un choix de l’homme lui même). 							 -
Non, sur la population mondiale, il y aurait forcément des ELO négatifs. Ce n’est pas aberrant, car personne n’a dit qu’un ELO devait être positif. Il faut se méfier des queues de distributions. On utilise en général la loi normale par convenance pour des écarts faibles à l’écart-type, mais on ne trouve presque jamais dans la nature des lois normales parfaites. La loi normale s’approche de la somme d’un grand nombre de variations indépendantes. En l’occurrence, je ne vois pas du tout pourquoi les talents aux échecs ou les revenus devraient suivre une loi de Gauss plutôt que n’importe quelle autre loi.
Ce que je retire de cette discussion, c’est que les revenus semblent plutôt suivre une loi de Poisson, point qui reste à interpréter. -
@Forest
"Non, sur la population mondiale, il y aurait forcément des ELO négatifs. Ce n’est pas aberrant, car personne n’a dit qu’un ELO devait être positif. "
La population des joueurs d’échecs est mondiale, et aucun ELO négatif n’existe. Pour la simple et bonne raison qu’on a pas de classement si on a un ELO calculé < 1400. Ce qui fait que tout joueur entrant jouant face à une moyenne d’au moins 1400, ne peut avoir un ELO calculé inférieur à 1000 (100% de pertes), et n’entre de fait pas dans le classement.
De la même façon le revenu minimal d’un foyer a été défini, c’est justement 7500 euros / an, le SMIC - RSA (environ 625 euros / mois, ce qui correspond aux minimas sociaux, SMIC-RSA + prestations logements et autres aides).
"En l’occurrence, je ne vois pas du tout pourquoi les talents aux échecs ou les revenus devraient suivre une loi de Gauss plutôt que n’importe quelle autre loi. "
C’est une question de choix de gestion de la monnaie (création monétaire par répartition ou par favoritisme), et de la société (écarts maximum possibles par rapport à la moyenne ou la masse monétaire en vigueur etc...).
Il faut simplement prendre conscience que c’est l’homme qui par ce genre de choix définit la Loi de répartition des revenus, ce n’est pas quelque chose qui échapperait à son pouvoir de décision.
Ce n’est donc pas un constat de mesure naturel, c’est une mesure des conséquences des choix qui ont été faits. -
Me calmer ? Haha elle est bien bonne. Non seulement vous n’avez aucune notion physique de ce qu’une distribution represente comme le montrent vos courbes (votre courbe lissee est fausse aussi), mais en plus vous n’avez meme pas compris que dans le systeme ELO, les points n’ont pas tous la meme valeur.
Le systeme ELO est concu des la base pour obtenir une distribution normale.Les points n’ont pas la meme valeur....les points eleves sont plus difficiles a obtenir que les points moins eleves, justement pour reduire la queue de la distribution reelle, et en faire une loi proche d’une loi normale.
C’est a dire que quelle que soit la repartition reelle des competences en jeu d’echec...quelle que soit la courbe reelle, le systeme ELO en fait une loi proche d’une loi normale. Il serait tout a fait possible de faire un systeme similaire transformant le revenu reel en points et qui donne une loi normale.
Cet article est donc doublement cretin. Courbe inepte, et comparaison inepte. Et votre obstination dans l’erreur est tout bonnement incroyable.
Rappe aux lecteurs. La veritable courbe est ici page 10 : http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/REVPMEN06b.PDF
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@gniarf
"C’est a dire que quelle que soit la repartition reelle des competences en jeu d’echec...quelle que soit la courbe reelle, le systeme ELO en fait une loi proche d’une loi normale. Il serait tout a fait possible de faire un systeme similaire transformant le revenu reel en points et qui donne une loi normale.
Cet article est donc doublement cretin. Courbe inepte, et comparaison inepte. Et votre obstination dans l’erreur est tout bonnement incroyable. "
Très heureux de voir que vous partagez mon opinion malgré mon "erreur". On pourrait effectivement changer le système monétaire et social afin que la répartition des revenus suive une Loi Normale, comme au jeu d’échecs donc (avec un "s" échecs, merci). -
Ou allez-vous donc pecher que je suis d’accord avec vous ?
Depuis quand la grille de lecture change le phenomene physique ?
Et au final, quand on regarde la courbe reelle des revenus, (pas la votre qui est trafiquee) on voit bien que la distribution est bien meilleure qu’une loi normale.
Dans une loi normale, il y a autant de pauvres que de riches, puisque quand on s’eloigne de la moyenne c’est symetrique.
Dans la distribution des revenus actuelle, quand on s’eloigne de la moyenne il y a plus de riches que de pauvres, le nombre de pauvres decroit bien plus vite.
La distribution actuelle des revenus est donc bien mieux repartie, bien plus egalitaire qu’une loi normale. C’est comme une loi normale dans laquelle on aurait diminue le nombre de pauvres et augmente le nombre de riches. On arrive exactement au point contraire de ce que vous avancez.
Ca fait quand-meme un article qui est faux sur trois niveaux, et des reponses-diversions qui escaladent l’echelle de la mauvaise foi. Comment dit-on deja ? Errare humanum est... -
N’importe quoi.
Bon écoutez faites la courbe de répartition de la population par tranche de revenus vous mêmes à partir des données brutes officielles : http://www2.impots.gouv.fr/documentation/statistiques/annuaire2006/tab21.xl s
Postez le résultat sur un blog quelconque, et venez nous donner l’adresse de votre billet avec le graphe et votre analyse de "fin mathématicien".
Nous sommes tous allègrement impatients, sachant que 30’ de travail devraient vous suffire. -
Ca fait trois fois que je vous donne la courbe faite justement avec les chiffres officiels de 2004. Des chiffres precis, pas des tranches ridicules de 7500 euros.
Page 10.
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/REVPMEN06b.PDF
Vous etes bouche en plus ? -
Pfffff
Page 10 donc
"Note : au-delà de 6000 euros, les distributions ne sont pas représentées." -
Bonjour,
J’ai du mal à saisir l’intérêt de ce billet, au delà de l’évidente polémique que le thème du salaire peut entrainer.
Cependant, si l’idée c’est de montrer qu’il y a absurdité dans la répartition des richesses parce que le graphique présent ne ressemble pas à une Gaussienne alors je réponds la même chose que le tout premier commentaire : vive le SMIC.
Et oui, en zommant correctement sur le graphique et en prenant un pays sans SMIC on aurait une belle Gaussienne.
Alors la conclusions c’est quoi ? Il faut supprimer le SMIC
...
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On compare des choux et des carottes, plutôt que la courbe ELO il aurait fallu faire figurer la courbe des revenus des joueurs d’échecs pour effectuer ce rapprochement. On se serait alors aperçu que les courbes sont très proches l’une de l’autre, excepté au démarrage grâce au SMIC qui fait que les éléments les moins "méritants" ont le même salaire que la majorité, ou n’ont pas de travail. Article pour le moins tendancieux donc, distrayant mais sans grande valeur ajoutée.
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@Domino
Mpfffff
"On se serait alors aperçu que les courbes sont très proches l’une de l’autre"
Très bien alors réalisez cette courbe, postez la quelque part sur le net, et venez nous en donner l’adresse ici même. Nous sommes là aussi allègrement impatients ! -
La prochaine fois vous nous ferez peut être un article mettant en évidence la corrélation entre les revenus des artistes violonnistes et la croissance de la population des lapins de Garenne. Désolé du cynisme, je n’ai rien contre les articles divertissants, et le votre m’a intéressé, à condition qu’ils ne se prennent pas trop au sérieux. Si vous ne voyez pas pourquoi comparer ces deux courbes n’a guère de sens, faites le moi savoir je tenterai ’y revenir en détail, même si je sens que ça va être dur.
Par ailleurs l’article soulève un sujet important, la mesure du mérite dans le travail est un sujet sulfureux en France, c’est assez surprenant : tout le monde souhaite une meilleure répartition des revenus, à condition bien sûr de ne surtout pas être évalué soi même ! Comment sortir de ce paradoxe ?
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