Catalogne, vers la défaite des séparatistes

@Alexis Toulet

A votre tour d’être réinformé :

C’est le fascsite Franco, vainqueur de la République espagnole lors de la guerre civile (1936-1939), qui a imposé le retour de la monarchie. C’est en 1969 que Franco a désigné Juan Carlos de Bourbon pour lui succéder.

La filiation franquiste de la monarchie n’est niée par personne d’autre que vous !

@Alexis Toulet

Franco pas un fasciste ! Ah OK je vois mieux qui vous êtes !... Franco l’allié militaire des Nazis bombardant Guernica et qui a fait exécuter le dernier Président de la Catalogne en 1940, Lluis Companys, livré à leur ami fasciste espagnol par la Gestapo... alors que ce dernier soutenait les Républicains jusqu’au POUM et à la CNT...

Le franquisme est un fascisme :
http://www.gauchemip.org/spip.php?article4274

La constitution de 1978 a été adoptée car elle contenait la « reconnaissance et la garantie du droit à l’autonomie des nationalités et des régions qui composent l’Espagne... » Un progrès certain par rapport aux exécutions d’indépendantistes par les franquistes... Un compromis valable à l’époque...

@jaja

Après 1945, le franquisme aurait pu être balayé en Espagne par une armée républicaine armée, approvisionnée, appuyée par l’aviation des Alliés
Mais de même que les conservateurs britanniques avaient interdit aux Français en 1936, après le putsch des quatre généraux félons utilisant les troupes marocaines pour martyriser leur propre peuple, de soutenir le gouvernement légal issu des urnes, gouvernement pourtant démocratique et progressiste, qui l’aurait emporté facilement avec cette aide et cette base arrière, de même en 1945 le gouvernement Truman ne voulait pas abattre une dictature qui empêcherait l’Espagne de devenir communiste, comme cela menaçait en France et en Italie.

Les USA ont ensuite dépensé des sommes folles pour soutenir une économie archaïque, passéiste selon le vœu de la toute puissante église catholique, qui aurait fait faillite sans cela.

Comprenant qu’après la disparition de Franco, l’arrivée au pouvoir suprême d’un autre militaire sans le prestige du caudillo provoquerait des réticences intérieures et ternirait l’image du gouvernement espagnol à l’international, les Étatsuniens ont conseillé à Franco de désigner le jeune roi comme successeur, beaucoup plus présentable, « civil », étant entendu qu’il n’aurait aucun pouvoir réel contre le régime.

En fait c’est un mouvement profond de la société espagnole, la volonté de la bourgeoisie de faire « décoller » son économie comme cela se produisait ailleurs durant les « trente glorieuses », qui ont entraîné cette révolution démocratique en 1978. Juan Carlos n’y était pour rien.

Les nostalgiques de la dictature sanglante de Franco ont bien essayé de retourner en arrière mais ils avaient désormais contre eux la bourgeoisie, le grand frère US et « l’Europe ». Ils ne pouvaient alors qu’échouer dans une minable tentative de putsch.

@Alren

D’accord avec ce que vous dites... Une nuance c’est que la défaite des Républicains est aussi due en grande partie à leur divisions et à la répression des anarchistes et du POUM qui s’ensuivit...

Bonjour, Alexis Toulet

« Franco n’était pas un fasciste »

Excellente réponse de Jaja sur ce point.

@Alexis Toulet

À Pierre JC Allard,
Merci pour ces précisions car nous, français, connaissons bien mal l’Histoire de l’Espagne !
L’Aragon et la catalogne sont voisins, tous deux pour nous outre-Pyrénées... Mais existe-t-il des liens entre ces deux régions ? Notamment en quoi le « mariage de raison » aurait lié aussi la Catalogne au royaume d’Espagne ?  

@MahlerRaptor

Lire Rosa Luxembourg, c’est bien...même si le petit facho MRaptor en culotte courtes en tire ce qu’il veut bien... car pour elle seule la révolution socialiste avait un intérêt...
Voici ce que disait le Lénine de 1916 sur la question nationale, sur ce point en désaccord avec Rosa L. et qui se prononçait clairement pour le droit à séparation pour toutes les nations opprimées :

« ...Le droit des nations à disposer d’elles-mêmes signifie exclusivement leur droit à l’indépendance politique, à la libre séparation politique d’avec la nation qui les opprime. Concrètement, cette revendication de la démocratie politique signifie l’entière liberté de propagande en faveur de la séparation et la solution de ce problème par la voie d’un référendum au sein de la nation qui se sépare. Ainsi, cette revendication n’a pas du tout le même sens que celle de la séparation, du morcellement, de la formation de petits Etats. Elle n’est que l’expression conséquente de la lutte contre toute oppression nationale.

Plus le régime démocratique d’un Etat est proche de l’entière liberté de séparation, plus seront rares et faibles, en pratique, les tendances à la séparation, car les avantages des grands Etats, au point de vue aussi bien du progrès économique que des intérêts de la masse, sont indubitables, et ils augmentent sans cesse avec le développement du capitalisme. Reconnaître le droit d’autodétermination n’équivaut pas à reconnaître le principe de la fédération. On peut être un adversaire résolu de ce principe et être partisan du centralisme démocratique, mais préférer la fédération à l’inégalité nationale, comme la seule voie menant au centralisme démocratique intégral. C’est précisément de ce point de vue que Marx, tout en étant centraliste, préférait même la fédération de l’Irlande avec l’Angleterre à l’assujettissement forcé de l’Irlande par les Anglais.

Le socialisme a pour but, non seulement de mettre fin au morcellement de l’humanité en petits Etats et à tout particularisme des nations, non seulement de rapprocher les nations, mais aussi de réaliser leur fusion. Et, précisément pour atteindre ce but, nous devons, d’une part, expliquer aux masses le caractère réactionnaire de l’idée de Renner et de O. Bauer sur ce qu’ils appellent l’"autonomie nationale culturelle [2]" et, d’autre part, revendiquer la libération des nations opprimées, non pas en alignant des phrases vagues et générales, des déclamations vides de sens, non pas en « ajournant » la question jusqu’à l’avènement du socialisme, mais en proposant un programme politique clairement et exactement formulé, qui tienne tout particulièrement compte de l’hypocrisie et de la lâcheté des socialistes des nations oppressives.

De même que l’humanité ne peut aboutir à l’abolition des classes qu’en passant par la période de transition de la dictature de la classe opprimée, de même elle ne peut aboutir à la fusion inévitable des nations qu’en passant par la période de transition de la libération complète de toutes les nations opprimées, c’est-à-dire de la liberté pour elles de se séparer. »

https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1916/01/19160100.htm

@MahlerRaptor

Petit facho en culottes courtes vous me faites dire bien des choses que je ne pense pas... Bon je vois que vous ignorez complètement votre histoire puisque vous êtes obligé d’aller aux USA pour trouver une police qui tire sur les ouvriers « sous le temps de J. D Rockfeller et JP Morgan »

N’oubliez pas le massacre des ouvriers de Fourmies qui, tout comme leurs frères de Chicago, assassinés en 1886, sont entrés dans l’histoire de la classe ouvrière... Il y a eu une police tuant environ 200 ouvriers algériens le 17 octobre 1961. En 1967 8 ouvriers guadeloupéens sont massacrés par les gendarmes... Plus récemment encore vous avez les gendarmes qui en 1974 tirent et tuent lors des grèves de Martinique...

Des évènements dont j’ai connu les plus récents et ai manifesté pour marquer ma solidarité avec les massacrés et leurs familles...
Donc ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit... La Bourgeoisie envoie ses flics (et ses militaires) dès qu’elle est menacée, quelle que soit la forme politique de sa domination... Monarchie ou République ou Fascisme...

@Fifi Brind_acier :« Vous voulez bien nous expliquer en quoi « le peuple catalan » se distingue des autres espagnols ?? Leur langue ? Quand ils défilent dans les rues, leurs banderoles ne sont pas écrites en catalan, mais en américain ! Belle défense de la langue catalane ! »

Oui d’ailleurs il y a affiché sur la plupart des maisons et immeubles de Catalogne le drapeau avec imprimé dessus en gros : Si, ce que tout le monde sait veut dire oui en américain 
Drapeau omniprésent dans toutes les manifestations !

@jaja 

Le Si voulant dire oui à l’indépendance... bien sûr !

@MahlerRaptor « Toute façon au NPA, au Ps et autres on a aucun programme sauf une lutte contre un fascisme fantasmé et imaginaire mort et entérré depuis longtemps. »

Pour vous démentir ainsi que tous les analphabètes politiques dans votre genre voici le programme présidentiel de Philippe Poutou soutenu par le NPA... Ce n’est qu’un condensé en 30 pages du programme maximum du NPA mais pour vous ça suffira amplement 

https://npa2009.org/sites/default/files/Programme%20POUTOU%202012.pdf

@MahlerRaptor

Vous êtes complètement à côté de la plaque... La grève a été massive chez les ouvriers, les ports bloqués (dont celui de Barcelone par les dockers) et les routes coupées :

« 16h45

90% des commerces de détail de la Catalogne sont touchés par la grève. 

37 routes sont coupées par les manifestant-es. En particulier des voies principales comme les autoroutes AP-7, A-7, A-2 ou C-31. Le trafic routier est désorganisé, voire paralysé par d’énormes bouchons.

Des tracteurs aussi sont entrés en action.

11h

Elle est appelée, indiquent les médias, par les syndicats CGT, IAC, COS et Intersindical CSC, ce qui confirmerait ce qui se pressentait hier, le retrait des deux principaux syndicats les Commissions Ouvrières et l’UGT. Il apparaît cependant que la grève est très suivie, en particulier dans les transports, les commerces, les ports ou l’agriculture. La CGT indique que de nombreux piquets de quartiers ou de villes, organisés en comités de grève locale mènent des opérations de popularisation de la grève dans les rues et les zones industrielles.

Des barricades ont été érigées dans des zones industrielles de Lleida (Lérida) qui ont provoqué la fermeture d’entreprises. Les petits commerces sont touchés par un pourcentage très élevé de fermetures dans les principaux centres urbains de Catalogne tandis qu’à Barcelone le fonctionnement des transports publics est réduit au minimum aux heures de pointe (entre 6h30 et 9h30 et entre 17h et 18h) et les possibilités de déplacement en journée s’annoncent incertains. Le métro de Barcelone fonctionne à 40% et les autobus à 30%. Les trains de banlieue et les trains régionaux tournent à 33%.
Dans le secteur privé des patrons ont pris l’initiative de fermer leur entreprise. Même chose pour des coopératives. A Barcelone c’est le petit commerce qui est le plus touché tandis que les grandes enseignes restent ouvertes. Toujours à Barcelone ce sont seulement 4 marchés municipaux sur les 39 que compte la ville qui sont ouverts.

Les ports de Barcelone et de Tarragone sont aussi pratiquement à l’arrêt car la grève est presque en totalité suivie chez les dockers des grands bateaux selon leur syndicat. Dans le secteur agricole également la grève est suivie : les travailleurs du riz du Delta de l’Ebre ont prévu d’interrompre la récolte.

Le secteur le plus touché concerne les universités de la région qui sont toutes fermées.

Il faut rappeler que cette grève générale a été appelée pour protester contre l’attitude de la police dimanche pendant la tenue du référendum et en défense du « droit à décider » (droit d’autodétermination). Cette grève est soutenue, entre autres formations politiques, par les anticapitalistes indépendantistes de la CUP.

@jaja

@Ar zen

@Ar zen

C’est quoi ce site de merde qui publie les vidéos des néo-nazis d’Aube Dorée ?

@Alren

En 1945, il y avait beaucoup de membres de la Résistance française qui voulaient aller en découdre contre Franco et le virer du pouvoir. Parmi eux d’anciens Républicains espagnols.

@MahlerRaptor : « Il faut retirer leur pouvoir de nuisance à la finance et aux banques. Pour cela, nous voulons la réquisition des banques et leur regroupement dans un monopole contrôlant le crédit sous contrôle des salariés et de la population.« Cette revendication n’aide absolument pas les ouvriers à comprendre la nécessite du socialisme ce sont des »mesures" qui ne sortent pas cadre du capitalisme... »

Je prends juste cet exemple d’un comique irrésistible parmi la chiasse d’imbécillités que vous avez osé écrire... Faut pas jouer les théoriciens avec des lacunes pareilles 

Sur le monopole du Crédit voilà ce que vous objecte le « Manifeste du Parti communiste » de Marx et Engels :
« Centralisation du crédit entre les mains de l’État, au moyen d’une banque nationale, dont le capital appartiendra à l’État et qui jouira d’un monopole exclusif. »

Bref je veux bien débattre mais pas me rouler dans la connerie... Faites un effort !

https://www.marxists.org/francais/marx/works/1847/00/kmfe18470000b.htm

@MahlerRaptor

Et beh... on est pas sorti de la merde 

« Une banque central nationale comme la plupart des pays, c’était le cas en France après la seconde guerre mondiale, aux USA etc. Bravo vous nous citez des vieux programmes bourgeois totalement dépassés. »

Qui vous a parlé de banque centrale ? Je vous ai parlé des banques qui sont toutes, sans exception, à exproprier, à socialiser, sans indemnités ni rachat aux actionnaires capitalistes qui les possèdent actuellement pour les regrouper en un monopole public bancaire ayant donc l’exclusivité du Crédit... Ce monopole bancaire doit être placé sous le contrôle des travailleurs et de la population... Ce qui permet ensuite d’annuler la dette, sans remboursement du principal ni des intérêts aux actionnaires capitalistes...

Bon en fait continuez à lire le Capital mais surtout essayez de le digérer un peu mieux ! Et ne confondez pas les nationalisations bancaires en régime capitaliste, comme celles d’après la Libération, où ces dernières sont en concurrence avec les banques privées et donc se comportent de la même façon affairistes et les socialisations expropriatrices qui elles s’assurent du monopole et sont au service de la population et non au service des puissants et des multinationales...

@MahlerRaptor

Hum...Comment dire ?...

@Croa

@Et hop !
"Franco n’était pas allié à Hitler, contrairement à Staline, et il s’est opposé à ce que Hitler traverse l’Espagne pour aller conquérir l’Afrique du nord."

Staline n’était pas allié à Hitler !!! Les Russes avaient lu Mein Kampf et savaient que le grand dessein de Hitler était de conquérir un vaste territoire à l’Est donc aussi sur la Russie, d’exterminer les Juifs mais également de diviser par deux le nombres de slaves, y compris les Polonais puis transformer en esclaves les survivants les plus incultes pour servir dans les immenses exploitations agricoles et les usines qui seraient créées et dirigées par le « peuple des seigneurs » (Herrenvolk), des Allemands.

Staline espérait gagner du temps par la signature du pacte de non-agression avec l’ennemi juré de l’URSS, et inciter Hitler à faire la guerre à l’ouest où, comme en 14-18, les Allemands s’useraient dans une guerre de tranchées contre les Français et les Anglais.

Un pacte de non-agression n’est pas un traité d’alliance comme la France et le Royaume-uni en avait signé avec la Tchécoslovaquie (qui fut trahie) et la Pologne. Un tel traité oblige les signataires à entre en guerre si l’un d’entre eux est attaqué : le traité de l’Atlantique-nord, incarné par l’OTAN est un tel traité d’alliance. Le pacte de non-agression n’oblige à rien.

Franco, un général, savait que son pays était faible militairement et qu’il n’aurait pas remporté la victoire sur la République sans le soutien actif de l’Allemagne nazie et l’Italie fasciste ainsi qu’à la « non-intervention » de la France et du RU.

En octobre 1940, quand Hitler le rencontra pour obtenir un droit de passage en Espagne pour ses troupes, non pas pour conquérir l’Afrique du Nord qui était sous son contrôle indirect puisque les Vichystes y régnaient, mais la base de Gibraltar, Franco, qui comprenait que cette manœuvre équivalait à une déclaration de guerre à l’Angleterre, demanda en contrepartie du charbon, une aide à la réindustrialisation et même l’industrialisation, des vivres, toutes choses que Hitler ne pouvait pas fournir (ni avouer qu’il ne pouvait pas fournir).

Franco n’était pas certain du tout, en octobre 1940, après donc la victoire de résistance anglaise lors de la Bataille d’Angleterre, que Hitler parviendrait à contraindre Churchill et le peuple anglais à une capitulation, laquelle ne pourrait s’imposer qu’après un débarquement des troupes allemandes sur le territoire de la Grande-Bretagne et l’occupation du territoire, opération qui ne pouvait avoir lieu qu’après une victoire décisive contre la Royal Navy et la Royal Air Force.Victoires qu’il savait impossibles.

L’idée de Hitler de s’emparer de la base de Gibraltar pour contrôler la Méditerranée et le canal de Suez montrait bien qu’il avait renoncé à une opération décisive sur les côtes anglaises.

Et Franco savait alors que le temps travaillait pour le RU avec l’entrée inévitable des USA à ses côtés, comme en 1917 et au bout, la défaite vraisemblable de l’Allemagne. S’il était alors en guerre à ses côtés, son régime serait balayé et lui-même liquidé par son peuple.

Si Franco était un allié prudent certes en envisageant la défaite allemande il était dans le camp de Hitler.

S’il ne voulait pas entrer en guerre ouvertement aux côtés des autres régimes fascistes, il a tout fait pour favoriser le camp des dictatures. Par exemple il a intercepté et emprisonné les jeunes Français qui passaient en Espagne pour rejoindre les FFL ... jusqu’à ce que les Anglais interviennent pour les faire libérer.

Il a livré aux nazis des pierres riches en tungstène, métal utilisé pour les machines-outils et les premiers obus-flèches antichars qui ont détruit des centaines de chars russes ... avant que les Anglais lui signifient que désormais ce serait eux les acheteurs du précieux minerai.

Il a permis aux allemands d’avoir une base de ravitaillement secrète pour leurs sous-marins à Vigo et de mener des opérations clandestines contre Gibraltar depuis Algésiras.

Il a autorisé et même encouragé des volontaires espagnols à combattre sur le front russe.

Mais il a retiré la division Azul après Stalingrad car désormais certain de la victoire alliée.

Habilement mais à contre-cœur, il a alors donné le maximum de gages de soumission aux futurs vainqueurs réussissant ainsi l’exploit de survivre à la Seconde guerre mondiale.

@jaja

@Alren