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Accueil du site > Actualités > International > Conflit israélo-palestinien : kippa blanche et blanc kufi

Conflit israélo-palestinien : kippa blanche et blanc kufi

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Et c’est reparti pour un tour !

Il suffisait d’un petit trou d’actualité (le COVID a disparu de la circulation et personne ne veut parler des « vaccins » ; la contre-offensive ukrainienne a lamentablement échoué ; la France est éliminée de la Coupe du Monde de Rugby…), et voilà qu’on nous ressert pour la énième fois le même récit bien huilé.

A savoir, pour résumer :

(1) Les Juifs occupants ancestraux de la Palestine, les Royaumes d’Israël et de Juda, la preuve, c’est écrit dans la Bible…

(2) Les méchants Nazis, la Shoah, le droit du Peuple juif à un Etat pour vivre en sécurité…

(3) L’Israël de Netanyahou, « la seule Démocratie au Proche-Orient », avant-poste de la Civilisation dans ces contrées arabes arriérées…

(4) Les méchants terroristes islamistes du Hamas, ces ingrats, qui décapitent des bébés israéliens sans aucune raison…

(5) Israël a bien le droit de se défendre, il y aura certes quelques dommages collatéraux, mais on ne fait pas d’omelette (kasher) sans casser des œufs (hallal) – et puis, Tsahal n’est-elle pas l’armée « la plus morale du monde » ? 

(6) Soutien « inconditionnel » de l’Occident, toute réserve sur la politique de l’Etat hébreux (non-respect des résolutions de l’ONU, colonisation à marche forcée, ségrégation raciale et religieuse, apartheid dans les Territoires occupés, enclavement de millions de Palestiniens dans une prison à ciel ouvert, utilisation du phosphore blanc…) n’étant désormais plus seulement de l’ « antisionisme » mais carrément de l’ « antisémitisme »… 

Gaza = Donbass

Le narrative, comme on dit à Hollywood et à Washington… Un beau copier-coller de la guerre en Ukraine (ou le contraire, plutôt) :

(1) Le Donbass a toujours appartenu aux Ukrainiens…

(2) Les méchants Russes, l’Holodomor…

(3) L’Ukraine de Zelenski, cet avant-poste de l’Europe des Lumières dans ces contrés slaves arriérées…

(4) Les méchants séparatistes de Donetsk et de Louhansk, ces ingrats, et ces « animaux » de soldats russes violeurs de bébés…

(5) Les héroïques Combattants de la Liberté kiéviens, dernière ligne de défense entre la Civilisation et les hordes de barbares poutiniens qui déferlent sur l’Ukraine, l’Union Européenne, le Monde Libre !

(6) « Soutien inconditionnel », « c’est la Démocratie qui est en jeu », toute réserve sur la politique atlantiste (mensonge sur l’extension de l’OTAN, non-respect des Accords de Kiev, bataillons néonazis, munitions à l’uranium ou à fragmentation, sanctions suicidaires et destruction du gazoduc qui nous approvisionnait en énergie à bas coût…) faisant le « jeu du Kremlin »…

Géopolitique du pervers-narcissisme

A chaque fois, c’est la même manip : on vous provoque, on vous brime, on vous rabaisse, tout ça à petit feu, à bas bruit, sans aucun relais dans les médias corporate… Et lorsque, poussé à bout, vous réagissez enfin, laissant éclater toute votre frustration, votre colère accumulée, et foutez une bonne claque retentissante à votre oppresseur… C’est vous qu’on accuse d’ « agression non-provoquée » ! Vous faites la « Une » de l’actualité, les feux de projecteurs braqués sur vous, le banc des accusés, la condamnation « unanime » de la « Communauté internationale » (sauf les Chinois, les Indiens, les Arabes, les Turcs, les Perses, les Latino-Américains, les Indochinois, les Africains, enfin bref, quelques minorités tiersmondistes insignifiantes et rétrogrades)…

Faire passer l’agressé pour l’agresseur, l’inversion accusatoire, la posture victimaire, le deux-poids deux-mesures, voilà tout l’arsenal du parfait petit pervers-narcissique… Ce conjoint, ce collègue, ce chef de bureau qui vous torture psychologiquement au quotidien, prenant son plus grand plaisir à vous voir fermenter dans votre rancœur et votre humiliation, et qui n’attend qu’une seule chose, que vous pétiez un câble et passiez pour le « méchant » de l’affaire...

Ça vous rappelle quelqu’un ? Un certain Emmanuel Macron, et ce rictus de jouissance sadique qu’il a toujours au coin des lèvres lorsqu’il parle de « ceux qui ne sont rien », de ces « Gaulois réfractaires », « fainéants et cyniques », qui « foutent le bordel » lorsqu’on les opprime un peu trop ; et sa pressante « envie d’emmerder jusqu’au bout » ceux qui refusent de se soumettre à ses caprices narcissiques et préadolescents...

Notre Per(vers) qui est au Ciel

Mais comment s’étonner de voir de tels comportements pathologiques chez les dirigeants israéliens et occidentaux ? Le modèle ultime du pervers-narcissique est là, juste au-dessus de nous, dans le Ciel : c’est Yahvé, le Dieu unique, colérique et jaloux de l’Ancien Testament !

Tout a été dit sur cette entité imaginaire absolument effrayante et détestable, et personne ne l’a mieux écrit que le biologiste Richard Dawkins dans son implacable et désopilant pamphlet The God delusion (Pour en finir avec Dieu)… Un Dieu « vindicatif », « jaloux et fier de l’être », « impitoyable, injuste et tracassier dans son obsession de tout régenter », « adepte du nettoyage ethnique » ; un « revanchard assoiffé de sang », « tyran lunatique et malveillant », « misogyne, homophobe, raciste, mégalomane et sadomasochiste », pratiquant « l’infanticide, le génocide et le ‘‘filiicide’’ » ; un Être « moralement épouvantable », responsable de « traumatismes psychologique », de « maltraitance d’enfant » et de « brutalités fondées sur l’asymétrie entre deux relations de pouvoir » ; débordant d’une « jalousie maniaque envers les autres dieux », doublée d’une « jalousie sexuelle de la pire espèce » ; ordonnant à son Peuple élu de commettre les innombrables « nettoyages ethniques », « bains de sang », « massacres et génocides » qui rythment l’Ancien Testament… Un Dieu, qui, dans le Nouveau Testament, nous est présenté d’une façon certes moins outrancièrement meurtrière, mais non moins « moralement odieuse », avec cette doctrine « vicieuse, sadomasochiste et repoussante » du Péché originel…

C’est donc au nom de ce Dieu psychopathe et pervers-narcissique que le Peuple juif réclame le droit de s’emparer des terres palestiniennes et de carpet-bomber Gaza, au motif que ledit « Être suprême » les aurait « élu » et leur aurait « promis » ce territoire ? Sérieusement ? Mais si cette Terre leur a été « promise », cela ne veut-il pas dire qu’elle était originellement à quelqu’un d’autre ? Et les Cananéens, ça compte pour du beurre ? L’histoire du Peuple juif ne commence pas en Palestine avec David, mais à Ur en Mésopotamie, avec Abraham, ou bien au bord du Nil, avec Moïse. Et puis les Israéliens d’aujourd’hui, ils ressemblent plutôt à des Berbères ou à des Caucasiens d’Europe de l’Est : on a du Finkielkraut et du Zemmour, pas vraiment du Salomon et de l’Ezéchiel… Combien sont-ils vraiment, les citoyens israéliens, à descendre des Hébreux de l’Age de Bronze ?

Et c’est aussi au nom de ce supposé « Dieu d’amour et de paix » qu’on nous demande de « soutenir inconditionnellement » les va-t-en-guerre israéliens ? Car ce Dieu sadique et génocidaire de l’Ancien Testament est aussi celui de l’OTAN, celui du Protestantisme, du Puritanisme et de l’Evangélisme. Les colons anglo-saxons se voyaient comme le nouveau « Peuple élu » arrivant en « Terre promise » (et les Amérindiens, ça compte pour du beurre ?). Et à chaque fois qu’un Président américain prête serment sur la Bible, il prête serment sur cette doctrine odieuse de la « Destinée manifeste » et de l’ « Exceptionnalisme », qui autorise l’Oncle Sam à nettoyer les peuples indociles à coup de bombes atomiques ou au phosphore, de napalm et d’agent orange, de munitions à uranium ou à fragmentation…

Cette belle mentalité vétérotestamentaire des « faucons » du Likoud et de leurs alliés ultraorthodoxes, on la retrouve ainsi chez les Néoconservateurs américains, de Georges Bush à Madeleine Albright et Hillary Clinton, et chez leurs homologues européens, de Margaret Thatcher à Tony Blair (pour qui « la lecture de la Bible est la dernière chose qu'on fait avant de s'endormir ») et Angela Merkel (fille d’un Pasteur luthérien)… Et même chez le soi-disant « agnostique » Emmanuel Macron, admirateur des « peuples luthériens » d’Europe du Nord, qu’un grand hebdomadaire français n’hésitait pas à qualifier de « premier président français protestant » (1)… Ne chassez plus les Marchands du Temple : remplacez « Peuple élu » par « Ultrariches », et vous avez la suppression de l’ISF, la répression des Gilets Jaunes, le Passe vaccinal et le 49-3…

Kippa blanche et blanc kufi

Bien entendu, écrire tout cela n’équivaut pas une seule seconde à soutenir le Hamas ou à cautionner les abominables attentats commis à l’encontre de Juifs israéliens. Le Hamas ? Un mouvement islamiste fondé par les Frères Musulmans, soit ce qui se fait de plus extrémiste et totalitaire du côté de la religion musulmane… Un mouvement dont la charte prétend que « la terre de Palestine est une terre islamique » (ah bon ? et de quel droit ?) « jusqu’au jour de la résurrection » (? ?), et qu’il convient par conséquence que l’Islam « abroge Israël comme il a abrogé ce qui l’a précédé »… Là encore, la même prétention à la domination absolue et orwellienne (1984 : « des gens disparaissaient, simplement. Leurs noms étaient supprimés des registres, tout souvenir de leurs actes était effacé, leur existence était niée, puis oubliée. Ils étaient abolis, rendus au néant »), au nom d’un Dieu imaginaire et de prétendus « droits » éternels octroyés à tel ou tel peuple ou telle ou telle secte religieuse…

Et là aussi, comment s’en étonner ? Yahvé, Allah ou l’Eternel, le Dieu de l’Islam, c’est le même que celui de la Bible, ce même Dieu possessif, pervers et sadique décrit par Richard Dawkins… Le Hamas réclame la Palestine non pas pour les Palestiniens (qui sont de braves gens), mais au nom du Coran (2), de la même façon que le Likoud la réclame non pas pour les émigrés Juifs (qui sont de braves gens), mais au nom de la Torah, pour « réaliser la prophétie d’Isaïe » (3), et les Néocons américains au nom du Livre de l’Apocalypse (qui prétend que la remigration des Juifs en Israël annonce le Retour du Messie sur Terre)… D’un côté comme de l’autre, Juifs, Musulmans ou Chrétiens, c’est le même délire millénariste, la même folie furieuse, le même hubris d’hégémonie planétaire et de domination des esprits…

Comment s’étonner, alors, que les Frères Musulmans aient été financés par les Anglicans britanniques, le Hamas par les Juifs israéliens, Al Qaeda et l’Etat islamique par les Evangélistes de la CIA ? Que des alliances aient été passées entre Anglo-Saxons et Nazis du IIIème Reich, entre Nazis et Islamistes, entre Islamistes et Juifs ultraorthodoxes, entre Juifs et Néonazis ukrainiens - tout cela avec la bénédiction de tout ce que l’Occident compte de « Libéraux » soi-disant laïcs et humanistes… Une belle bande de serial killers psychopathes, sans qu’il y en ait aucun pour racheter l’autre…

Ni Dieu, ni Maître…

Et c’est entre ces délires abjects et meurtriers qu’on nous demande de faire un choix ? Si l’on ne soutient pas « inconditionnellement » Israël avec les Nord-Américains et leurs vassaux occidentaux, ça veut dire qu’on est du côté des « terroristes islamiques » ? Mais si l’on dénonce les attaques du Hamas comme « terroristes », ça fait de nous un suppôt de l’extrême-droite israélienne ? Et si l’on critique les « démocraties » néolibérales occidentales, ça veut dire qu’on est pour le « totalitarisme » fasciste, trotskyste-léniniste ou (pire encore) poutinien ? On est forcément obligé de choisir un camp dans l’affaire, de cautionner l’une ou l’autre des atrocités respectives, d’accepter de se salir les mains et d’avoir du sang sur la conscience ? On passe ici du terrorisme armé au terrorisme intellectuel, et s’il ne s’agit pas de comparer les deux, il s’agit de dire que l’un est toujours là pour justifier l’autre...

Eh bien moi, en ce qui me concerne, je refuse de choisir un camp. Ou plutôt, je refuse de choisir entre ces deux camps extrémistes qu’on nous présente comme les seuls possibles. Suprémacisme judéo-chrétien ou fondamentalisme islamique, je rejette dans la même détestation viscérale tous ceux qui prétendent avoir des « droits » sur le reste de l’humanité au nom d’élucubrations métaphysiques et névrotiques. Je rejette farouchement tout soutien à un Etat qui prétend se définir sur des bases raciales et religieuses, tout soutien à un mouvement qui prétend vouloir m’imposer sa Foi, me discriminer ou me tuer parce que je ne suis pas « élu », parce que je suis un « goy », un « mécréant » ou un « païen » ; parce que je ne me prosterne pas devant un « Être suprême » imaginaire qu’ils prétendent être le « Maître » ou le « Seigneur » de la Création…

J’irai même plus loin. Je l’ai déjà écrit à plusieurs reprises sur AgoraVox, et pas plus tard que dans mon dernier article sur les racines dualistes de la brutalité occidentale : que ce soit au nom du Dieu unique de la Bible, du Grand Architecte des Francs-Maçons, ou de tout autre principe métaphysique surplombant – les Idées platonicienne, la Raison des Lumières et de Hegel, l’Histoire de Karl Marx et de Fukushima, je conchie tout Prosélyte, tout Doctrinaire, tout Idéologue qui voudrait m’imposer sa façon de concevoir les choses, la vie, la morale, ce que je devrais faire ou ne pas faire. « Ni Dieu ni Maître », chantait Léo Ferré contre la décapitation : je refuse à quiconque le droit de se prétendre « Elu », « supérieur » ou « éclairé », et d’en tirer prétexte pour disposer du droit de vie et de mort sur ses semblables…  

S’il faut choisir un camp…

Le camp que je choisis, c’est celui d’Héraclite, du Bouddha et de Lao Tseu. Le camp non-dualiste de l’équilibre, de la limite, de l’harmonie des contraires et des antagonismes. C’est le camp de la Révolte, celle d’Albert Camus lorsqu’il refusait l’injonction ignoble de Sartre dans Les Mains sales, choisir entre le Tyran et le Terroriste ; celle de Tarrou pour qui, dans La Peste, rien ne justifie la mort d’un enfant innocent. 

Rien ne justifie la mort d’un enfant innocent, jamais, nulle part : la mort d’un enfant juif, celle d’un enfant palestinien, irakien, afghan ou yéménite, celle d’un enfant ukrainien, russe ou serbe ; celle d’un petit Africain dans une mine, d’un petit Indien dans une décharge, d’un petit Indonésien ou d’un petit mexicain dans un sweat-shop. Rien ne justifie la mort d’un enfant innocent, qu’il soit victime d’une roquette musulmane, d’une bombe juive ou d’un missile chrétien ; d’une guillotine républicaine ou d’un goulag révolutionnaire ; d’un obus de l’OTAN ou de Wagner ; d’une overdose de junk food ou de réseaux sociaux ; d’un milliardaire pédophile ou d’une injection d’ARN messager…

Que les néoconservateurs de CNews me traitent d’ « antisémite » et d’ « apologiste du terrorisme », que les gauchistes de LFI me qualifient d’ « islamophobe » et de « fasciste d’extrême-droite », que les néolibéraux macronistes et leurs fact-checkers stipendiés essayent de m’intimider, de me culpabiliser, de me censurer et de criminaliser ma pensée - qu’ils aillent tous se faire Let’s go Brandon, comme diraient Kid Rock et Loza Alexander. Je resterai tourné vers la « pensée solaire » de L’Homme révolté, arqué dans cette « interminable tension » de l’équilibre, cette « intransigeance exténuante de la mesure » qui seule nous immunise contre le confort extrémiste et bien-pensant de ceux qui nous explique que toutes les vies ne se valent pas. Plus que jamais, « Il faut imaginer Sisyphe heureux »…

Nicopol

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(1) Je n’ai pourtant pas rêvé… Je me rappelle comme si c’était hier, juste après sa première élection, ce gros titre à la devanture d’un kiosk parisien : « Emmanuel Macron, le premier Président protestant ? »… S’agissait-il de L’Express, du Point, de Valeurs Actuelles ? Impossible de retrouver cette référence sur le web…

(2) « Vous (musulmans) êtes la meilleure nation créée pour les hommes (…) Entre vous et nous, l’inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu’à ce que vous croyiez en Allah, seul (…) À ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l’eau bouillante. Leurs entrailles ainsi que leur peau en seront consumées » et patati et patata...

(3) « Des étrangers rebâtiront tes remparts, et leurs rois seront à ton service (…) Car nation ou royaume qui ne te servirait pas périra ; ces nations-là seront entièrement dévastées (…) Tu suceras le lait des nations, tu te gorgeras de la richesse des rois » et patati et patata…


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416 réactions à cet article    


  • rogal 30 octobre 2023 13:09

    En un mot comme en cent : libre-pensée !


    • NICOPOL NICOPOL 30 octobre 2023 16:03

      @rogal
      Oui, et aujourd’hui plus que jamais !


    • JPCiron JPCiron 30 octobre 2023 19:08

      @rogal
      La pensée ’’diplomatique’’ est une approche qui vise à résoudre un problème d’une manière si possible acceptable par les parties.
      Ce qui implique de tenir compte du point de vue des autres.
      Ce qui exige de ne pas se bloquer sur le Droit ou les Valeurs.

      Cela n’est pas pratiqué par nos médias & télés & politiques, dont les débats sont essentiellements des versions d’un même courant.

      Aussi, j’apprécie l’approche de Domiique de Villepin dans cet Art.
      Car la loi du talion mène à l’échec. https://youtu.be/Mpq5IxdDeqA


    • NICOPOL NICOPOL 30 octobre 2023 20:32

      @JPCiron
      100% d’accord avec vous.
      Dominique de Villepin, à nouveau, sauve l’honneur de notre pauvre pays.


    • karibo karibo 5 novembre 2023 10:59

      @NICOPOL
      Merci pour cet article, , sachez que vous n’ etes pas seul !


    • NICOPOL NICOPOL 5 novembre 2023 12:41

      @karibo

      Eh bien, merci alors !


    • Gorg Gorg 30 octobre 2023 13:12

      @L’auteur

      Merci pour l’article. Excellent résumé...


      • NICOPOL NICOPOL 30 octobre 2023 16:03

        @Gorg
        Merci !


      • perlseb 30 octobre 2023 13:17

        Si vous ne choisissez aucun camp, vous êtes ingouvernable. Et vous l’avez bien résumé : ni Dieu, ni maitre. Tant qu’on aura des chefs, on s’entretuera : que ce soit entre nations, entre religions, entre entreprises, ... tous les moyens sont bons pour occuper les esprits des esclaves pendant que nos chefs font la fête sur nos divisions qu’ils créent de toute pièce.


        • NICOPOL NICOPOL 30 octobre 2023 16:10

          @perlseb

          « Tant qu’on aura des chefs, on s’entretuera »

          Il est nécessaire, au-delà d’une certaine taille critique, d’avoir des « chefs », i.e. des gens qui coordonnent ou décident sur certains sujets dont tout le monde ne peut pas être un spécialiste. Il faut des chefs de chantier, des chefs d’orchestre, des chefs en cuisine.

          Mais un « chef » doit être limité (dans son domaine de compétence), légitime (accepté par tous), responsable (subir les conséquences de ses mauvaises décisions) et révocable (s’il ne donne plus satisfaction).

          Le problème, c’est que nous avons aujourd’hui des « chefs » que nous n’avons pas choisis, qui veulent décider de tout, qui ne veulent pas notre bien et dont nous ne pouvons plus nous débarrasser.

          En d’autres termes, le problème, ce n’est pas l’ « autorité » (au sens antique, celle du médecin sur son patient, de l’architecte sur le maçon, du maestro sur le premier violon), c’est le « pouvoir ».

          De là la belle devise anarchique de Proudhon : « L’Ordre sans le Pouvoir ».


        • quijote 30 octobre 2023 16:25

          @perlseb

          Non. Il est impossible de vivre en société sans hiérarchie. L’anarchie est un fantasme politique qui méconnaît cette réalité profonde de l’être humain. Le seul problème qui se pose avec la hiérarchie, qui, je le répète, est strictement inévitable, c’est le suivant : sur quels critères est-elle fondée ? La réussite de l’occident, où tout le monde veut venir vivre ( et qui doit se défendre de façon urgente contre ça ), repose idéalement sur la compétence, le mérite et l’honnêteté. Par opposition au sang, qui était la base de la hiérarchie sous l’ancien régime. Aujourd’hui, l’idée est « Je suis meilleur que toi pour cette place dans la hiérarchie ? Alors la place est pour moi ». 

          Évidemment, l’être humain étant ce qu’il est, toute hiérarchie tend avec le temps à s’adultérer, à pourrir : tricherie, narcissisme, perversion, psychopathie, etc.
          Mais ça ne veut pas dire qu’il faille abandonner le principe de la hiérarchie. Ce qui est impossible de toutes façons. Ne peut fonctionner que sur du cours terme dans des collectivités très très réduites. Mais rapidement, une hiérarchie émerge que tu le veuilles ou non... Pour en revenir au pourrissement, inévitable aussi, de toute hiérarchie, il faut que chacun d’entre nous, membres de la société, nous y soyons attentifs afin d’être en mesure de le corriger : dégager les pourris et remettre de la compétence, du mérite et de l’honnêteté tout en haut.

          Et il se trouve que nous sommes exactement à ce moment de l’histoire en occident : nos élites sont pourries jusqu’à la moelle. Il faut absolument qu’on s’occupe de ça. Mais ce n’est possible que quand une majorité suffisante s’en est rendu compte. Ça vient. Mais doucement.


        • perlseb 30 octobre 2023 16:57

          @NICOPOL
          Le problème, c’est que la confusion est dans notre cerveau reptilien et elle est exploitée à outrance par ceux qui veulent tout le pouvoir.
          En fait, dans la nature, de nombreuses espèces doivent collaborer en groupe pour survivre (canidés, singes, etc...). Et cette « collaboration » se fait (pour les espèces les plus évoluées) par la force d’un chef qui domine, les autres se soumettent. Cette soumission est nécessaire pour la pacification, cela évite que les groupes s’autodétruisent ce qui conduirait à la disparition de l’espèce.

          Depuis que l’homme a suffisamment de technique pour dominer toutes les autres espèces, il n’a absolument plus besoin de ce schéma dominant-dominé dans ses relations internes.
          Tous les « chefs » utiles que vous donnez ne sont pas des vrais chefs : ce sont des planificateurs, des formateurs, etc... Mais la confusion est entretenue pour que les chefs soient considérés indispensables.

          Notre éducation est très mauvaise car elle nous apprend à être spécialiste mais elle ne nous apprend pas à collaborer sans chef justement. Les projets de fin d’études réalisés à plusieurs sont loin du résultat à rechercher. On devrait presque commencer à travailler par petit groupe dès la primaire et faire passer la taille des groupes du niveau de la classe au niveau d’équipes répartis sur tout le territoire (voire à l’international) pour les études supérieures. Et cette collaboration devrait être tellement évidente (avec une mixité des âges) que la séparation entre les études et le travail devrait être très floue. Cette collaboration apprise nous rendrait autonomes et responsables, moteurs et réalisateurs de nos propres besoins et désirs en allant s’associer automatiquement avec ceux qui ont envie et qui permettent à nos projets mis en communs de se réaliser.

          Cela parait utopique mais quand on voit l’absurdité du monde actuel, si on vivait dans un monde sans « chef », on trouverait encore plus aberrant que des milliers de personnes puissent s’entretuer sans se connaitre, simplement parce qu’elles sont classées dans différentes catégories (nations, religions, etc...) et que leur chef respectif les pilote dans cette direction.

          Et pour ceux qui pourraient penser que c’est l’argent qui permet la collaboration, c’est complètement faux. L’argent est dans la logique de la soumission : sans argent, on nous fait croire que rien n’est possible. Avec de l’argent, une personne possède le temps des autres (relation chef-soumis).


        • perlseb 30 octobre 2023 17:07

          @quijote
          Et il se trouve que nous sommes exactement à ce moment de l’histoire en occident : nos élites sont pourries jusqu’à la moelle. Il faut absolument qu’on s’occupe de ça. Mais ce n’est possible que quand une majorité suffisante s’en est rendu compte. Ça vient. Mais doucement.

          Vous avez tout dit. Une société hiérarchique n’est qu’une succession de crises plus ou moins violentes. Je pense sincèrement qu’on peut les éviter en apprenant à collaborer réellement. C’est à l’opposé de notre monde mais invoquer la nature humaine pour dire que c’est impossible nous ramène au niveau de la bête. Je crois qu’un humain peut devenir à peu près n’importe quoi selon ce qu’on lui enseigne. Je ne dis pas de rejeter l’animal qui est en nous mais être civilisé, c’est avoir le dessus sur cet animal, ce n’est pas être piloté par cet animal. Et quand on voit notre monde, je ne vois pas de civilisation : je vois la violence la plus bestiale, à tous les niveaux. Se massacrer avec des canons n’a rien de civilisé.


        • NICOPOL NICOPOL 30 octobre 2023 17:20

          @quijote

          "Il est impossible de vivre en société sans hiérarchie. L’anarchie est un fantasme politique qui méconnaît cette réalité profonde de l’être humain.

          « 

          Pas tout à fait d’accord. Tout dépend en fait de ce que vous appelez »hiérarchie« .
          Si dire qu’un chef d’entreprise est »hiérarchiquement« supérieur à ses employés, ou l’entraîneur à ses joueurs, ou le chef d’orchestre à ses musiciens, ou le général à ses soldats, on est bien d’accord. Il est nécessaire d’établir de telles hiérarchies fonctionnelles basées sur la compétence (et diriger une équipe est une compétence à part entière que tout le monde n’a pas). Mais cela ne fait pas de ces »chefs hiérarchiques« des hommes intrinsèquement »supérieurs« aux autres.
          La représentation moniste des choses n’a aucun soucis à voir émerger de tels chefs »spécialisés« , dès lors qu’ils sont légitimes et responsables. Mais contrairement au dualisme, elle n’admet pas l’existence d’une sorte de caste qui serait consubstantiellement supérieure au reste de l’humanité, pour des raisons aussi douteuses que la »race« , le »dieu« ou l’ »idéologie". 
          Et donc, contrairement à ce que vous dites, l’anarchisme admet parfaitement l’existence d’une forme de hiérarchie, dès lors qu’elle est utile au bien commun, consensuelle et limitée à un domaine de compétence bien défini. 

        • NICOPOL NICOPOL 30 octobre 2023 17:23

          @perlseb
          Merci de votre réponse. Je ne peux pas dire que je sois en complet désaccord avec vous, mais pas complètement d’accord non plus... Il faudrait du temps et de l’espace pour développer, c’est un très intéressant débat... Mais je n’irai pas plus loin dans ce fil, ça nous entraînerait un peu loin du sujet... Un sujet d’article de votre part ?
          Bien à vous,


        • NICOPOL NICOPOL 30 octobre 2023 17:35

          @perlseb

          "Et quand on voit notre monde, je ne vois pas de civilisation : je vois la violence la plus bestiale, à tous les niveaux. Se massacrer avec des canons n’a rien de civilisé."

          Oui. A ceci près que les bêtes ne se comportent pas comme ça. Cette violence anomique est hélas le propre de l’espèce humaine...

        • perlseb 30 octobre 2023 18:01

          @NICOPOL
          Merci également pour votre réponse. Je crois que la seule manière de développer ce sujet (à mon avis fondamental) serait d’écrire un roman complet expliquant minutieusement la vie d’une civilisation « semblable à la notre » mais sans aucun chef. C’est un gros travail (trop gros pour moi pour le moment), il faudrait de nombreux articles-chapitres et un peu d’humour pour faire avaler ce sujet très sérieux.
          Nous n’avons pas de culture anarchique car tous les « artistes » sont eux-mêmes élitistes et n’imaginent rien d’autre que des mondes hiérarchiques : ils participent même largement au mythe de super-chef super-héros qui va, à lui seul, sauver la galaxie.


        • Fanny 30 octobre 2023 20:33

          @quijote
          Non. Il est impossible de vivre en société sans hiérarchie. 

          La hiérarchie, c’est issu du modèle militaire, qui optimise l’efficacité de l’armée au combat.

          La société occidentale est bâtie sur ce modèle, avec au sommet de la hiérarchie symbolique les grands physiciens et mathématiciens (le Pape vient ensuite) qui font progresser l’industrie de l’armement.

          Comme les armées occidentales manquent de pratique depuis 1945 (les guerres par carpet bombing et défoliant genre Vietnam, Irak … ne sont pas vraiment des guerres mais des massacres), ce sont les entreprises qui ont pris le relais quant au modèle d’organisation hiérarchique : Google, Microsoft, Apple, CocaCola … Toujours avec l’objectif de l’efficacité maximum.

          Ce qui fait que nous sommes les plus forts au monde, et que l’on ne comprend pas que quiconque vienne nous défier. Notre modèle hiérarchique est le meilleur. La démocratie vient parfaire cette efficacité en libérant les initiatives, mais avec de sérieux biais : elle ne réagit qu’au court terme et reste le plus souvent aveugle aux menaces de long terme.

          Constatant notre suprématie, le reste du monde n’a pu que nous copier. Les uniformes de leurs officiers sont des copies des nôtres, en Afrique ou en Asie. Le reste du monde apprend les mathématiques et la physique (nous en France on désapprend) et produit de nouvelles armes. On arrive à un moment de bascule de puissance, assez dangereux.

          Alors on se prend à rêver d’un autre monde, moins hiérarchique et militaire, plus écologique. Avec un vieux sage philosophe genre Ghandi au sommet donnant les grandes orientations (la mondialisation d’Attali), consignes reprises par des sociétés plus biologiques que hiérarchiques, sur le modèle de la nature qui a atteint les meilleurs compromis après des millions d’années d’essais/erreurs. La puissance de l’IA va compenser les millions d’années.

          Mais avant que ce rêve prenne forme, le reste du monde a une revanche à prendre, sinon une vengeance. Attali analyse cette phase comme un risque de guerre mondiale. Il se passera quelques décennies avant qu’un nouvel équilibre s’établisse, et que le biologique boosté par l’IA succède au hiérarchique. La guerre sera devenue un non sujet, l’humanité aura changé et sera passée à autre chose qu’on ne peut imaginer d’avance.


        • quijote 30 octobre 2023 21:07

          @NICOPOL

          Qui a dit qu’il y avait une différence de dignité ? Pas moi. Il n’y a pas de place indigne tant que tu es intégré et que tu es utile ou que tu veux l’être. Maintenant, qu’on le veuille ou non, il y a de fait une différence de prestige. Pour ceux qui y sont sensibles.


        • quijote 30 octobre 2023 21:23

          @NICOPOL

          La hiérarchie est en tant que telle par nature utile au bien commun, consensuelle ( les règles du jeu que j’ai évoquées sont acceptées par la grande majorité ) et limitée à un domaine de compétence bien défini : il y a une multitude de hiérarchies dans notre société. Et aucune de recouvre tous les domaines de compétence.
          Où as-tu vu que notre société admet « l’existence d’une sorte de caste qui serait consubstantiellement supérieure au reste de l’humanité, pour des raisons aussi douteuses que la »race« , le »dieu« ou l’ »idéologie » ?


        • quijote 30 octobre 2023 21:35

          @Fanny

          T’es jeune, non ? Si tu crois qu’il n’y a pas de hiérarchie dans la nature, tu devrais étudier davantage la question... Dans une forêt, les arbres sont en compétition pour l’accès à la lumière.

          A la fin, tu parles juste de « l’homme nouveau »... Comme Lénine, comme Mao et comme Hitler, si je me souviens bien... Je passe.

          L’idéalisme sans limites est un extrémisme comme un autre.


        • Fanny 30 octobre 2023 22:52

          @quijote
          T’es jeune, non ?

          Pas vraiment, je peux plus lire Tintin.

          La hiérarchie résulte d’une décision de la société qui installe une structure faite pour gagner et faire la guerre. La société peut changer cette structure, nommer un nouveau chef.

          La compétition dans la nature, c’est un processus permanent arbitré par le réel. Ce processus naturel fait des morts, en permanence. L’humanité peut s’inspirer de ces processus naturels avec des protections pour les perdants. Pas besoin d’homme nouveau, juste d’un homme augmenté par l’IA et motivé par sa survie, survie menacée par la guerre.

          C’est l’évolution de mon entreprise au cours du temps qui m’inspire ce commentaire, la hiérarchie tendant à se relacher au profit d’un fonctionnement plus « biologique », avec multiplication des interactions et accroissement de la complexité. La guerre, du fait de l’arbitrage (la mort) a besoin d’une hiérarchie stricte pour assumer la sanction. Le fonctionnement en réseau est moins adapté à la guerre.



        • NICOPOL NICOPOL 31 octobre 2023 09:24

          @quijote
          Je ne parle pas de telle ou telle société en particulier, je parle de la distinction conceptuelle entre une hiérarchie fonctionnelle, basée sur la compétence (que j’approuve), et la hiérarchie métaphysique, basée sur la religion, l’idéologie ou même la « race » (que je rejette).
          La première fait émerger les plus méritants, choisis par leurs concitoyens pour occuper telle ou telle fonction de responsabilité et de décision.
          La deuxième considère comme intrinsèquement « supérieurs » une certaine catégorie de gens, sans qu’ils ne fassent rien, et je dirais même, quoi qu’ils fassent. Pour un Juif, un assassin ou un pédophile juif reste « meilleur » qu’un médecin goy qui sauve des vies ; et ça doit être à peu près la même chose chez les Islamistes.
          Pour parler de « nos sociétés », comme vous dites, le capitalisme protestant considère comme « supérieur » ceux qui s’enrichissent par les affaires, la richesse valant signe d’ « élection divine » et donnant aux « winners » tous les droits sur les « loosers », ces « déplorables », « ceux qui ne sont rien ».
          Le libéralisme issus des Lumières considère quant à lui comme « supérieur » les idéologues progressistes « de gauche », par rapport aux penseurs conservateurs « de droite ».
          Je ne dis pas que de telles « castes » sont « admises » dans nos sociétés, en fait elles sont de plus en plus contestées et rejetées ; mais pour l’instant elles sont toujours là, au sommet, et continuent de nous emmener à la catastrophe collective.


        • NICOPOL NICOPOL 31 octobre 2023 09:25

          @quijote

          L’idéalisme sans limites est un extrémisme comme un autre.


          C’est même un pléonasme : l’idéalisme (ou l’idéologie, ce qui est la même chose) ne peut mener, par construction,

          qu’à l’extrémisme et au totalitarisme.


        • quijote 31 octobre 2023 09:44

          @Fanny

          Penser que le concept de hiérarchie vient du monde militaire est structurellement faux. La hiérarchie apparaît avec le besoin d’organisation et la nécessité de faire des choix. Tout choix implique hiérarchie. Objectif à atteindre ? Hiérarchie des étapes. D’abord ci, puis ça. Couple ? Besoin d’organisation, donc hiérarchie. Famille ? Idem. Tout est choix. Donc tout est hiérarchie. 

          Conclusion : la liberté nous impose de hiérarchiser.


        • NICOPOL NICOPOL 31 octobre 2023 10:36

          @quijote

          La hiérarchie apparaît avec le besoin d’organisation et la nécessité de faire des choix. T

          Je dirai même plus : la hiérarchie vient avec la spécialisation, qui vient avec le surplus alimentaire, qui vient avec l’agriculture.
          Les sociétés de chasseurs-cueilleurs pré-néolithiques étaient beaucoup plus « égalitaires », ou plus précisément « horizontales », parce qu’elles n’avaient tout simplement pas la possibilité matérielle de nourrir une superstructure hiérarchique verticale, d’entretenir une caste de guerriers ou de prêtres, ou bien une intelligentsia d’artistes et de philosophes à plein temps.
          Je ne dis pas que c’était mieux, ou moins bien, c’était juste un autre mode d’organisation.
          Y avait-il une « hiérarchie » au sein des couples ou des familles de chasseurs-cueilleurs ? Y ’avait-il même d’ailleurs des « couples » et de « familles » à cette époque, ou bien n’existait-il que la « tribu » dans son ensemble (un peu « à l’africaine », comme on dit smiley, tout le monde élevant les enfants de tout le monde, vu que personne ne pouvait savoir qui était le géniteur de qui) ? Passionnantes questions qui nous renvoient à notre propre mode de vie « civilisé » et « moderne »...

        • perlseb 31 octobre 2023 11:05

          @quijote
          La hiérarchie apparaît avec le besoin d’organisation et la nécessité de faire des choix.

          Vous mélangez 2 choses : la hiérarchie des choses et les relations hiérarchiques dans une société pyramidale. Il est évident que quand on conduit, on doit faire des choix et on ne doit pas être perturbé par un piéton qui serait habillé de façon excentrique sur le trottoir, mais une voiture même sans priorité dont la trajectoire entre en collision avec la notre doit nous faire réagir immédiatement. Il a bien une hiérarchie des choses quand on veut résoudre des problèmes, et ce serait être autiste que de ne pas être capable de faire le tri entre ce qui est important et ce qui est secondaire.
          Mais décider qu’un chef doit être nommé systématiquement pour organiser les relations entre les hommes dès qu’un problème se pose montre qu’on ne veut régler justement aucun problème. On va juste accepter la décision du chef en s’y soumettant, ce qui ne s’approche nullement de la liberté. C’est en fait la voix de la dictature, de la facilité. Plutôt que de discuter, de débattre, on nomme quelqu’un. C’est bien plus « efficace » pour une action isolée (pas de débat, pas de vote), mais sur long terme, ça peut conduire 2 chefs à se faire la guerre, ce qui rend l’efficacité d’une telle structure pyramidale très faible globalement.

          Et ce qui compte c’est le long terme et les discussions qui aboutissent à une solution négociée n’ont aucune raison d’être jetées à la poubelle, c’est une construction collective qui doit être partagée, améliorée, contrairement aux décisions d’un chef qui peuvent être parfaitement arbitraires et non divulguées.

          Tout est choix. Donc tout est hiérarchie.

          Je dirais au contraire que dès qu’une hiérarchie s’installe, le choix de la plus grande partie de la population (il y a moins de chefs que d’exécutants) s’amenuise. La liberté c’est le choix et le choix est maximal sans contrainte, donc sans hiérarchie. Mais nous avons effectivement des contraintes naturelles (et autres) qui limitent évidemment tous nos choix (on ne choisit pas son sexe, par exemple).


        • quijote 31 octobre 2023 11:36

          @perlseb

          Citation :« Mais décider qu’un chef doit être nommé systématiquement pour organiser les relations entre les hommes dès qu’un problème se pose montre qu’on ne veut régler justement aucun problème. »

          Qui a dit ça ? Pas moi. Problème à régler ? Qui est le plus apte ? C’est toi ? Bon, vas-y. D’où multiplicité des hiérarchies.


        • quijote 31 octobre 2023 11:40

          @perlseb

          Et ça n’a jamais empêché de discuter. C’est même à ça qu’on reconnait un bon leader. Même si après, au moment de prendre la décision, faudra bien la prendre. Et elle se prendra sur la base d’une hiérarchie. En démocratie, 51% c’est au dessus de 49%.


        • perlseb 31 octobre 2023 16:36

          @quijote
          Il faut quand même être assez précis. Nous sommes tous plus ou moins spécialiste. Un pâtissier apprenti n’ira pas demander à un maçon comment faire les choux à la crème. Quand on parle de hiérarchie, on parle de subordination, ce qui implique une soumission. De mon point de vue, un jeune ingénieur peut s’informer auprès d’un ouvrier expérimenté pour moins se planter sur ses prévisions, par exemple. En ce sens, nous avons tous notre mot à dire dans notre domaine ce qu’une hiérarchie forte n’admet pas.
          Un exemple parmi d’autres : les médecins, qui sont censés être responsables de leurs patients, n’ont pas pu les soigner comme ils l’auraient voulu pendant la plandémie Covid : ce sont les politiques qui leur ont imposé un protocole strict et ils ont été poursuivis s’ils ne le respectaient pas (ce qui les rend de facto irresponsables : des pions manipulés, en aucun cas des médecins).
          Et comme le pouvoir corrompt et qu’il conduit à en vouloir systématiquement plus, il faut le limiter très fortement dès le départ et se passer de « chef » autant que possible.


        • quijote 1er novembre 2023 10:01

          @perlseb

          Explique pourquoi ta solution « sans chef » ne s’est pas imposée partout dans le monde ?


        • Panoramix Panoramix 1er novembre 2023 11:18

          @NICOPOL
          ’’Les sociétés de chasseurs-cueilleurs pré-néolithiques étaient beaucoup plus « égalitaires », ou plus précisément « horizontales »...’’

          Mais cela n’est concevable que dans un petit groupe, à contacts directs. Et encore, il devait s’en trouver un de plus avisé, ou de plus baraqué, pour entrainer les autres et avoir une part un peu plus grosse de la besace commune.
          On ne fait pas ’’tribu horizontale’’ à plusieurs millions de personnes.


        • NICOPOL NICOPOL 1er novembre 2023 12:28

          @Panoramix
          Je suis bien d’accord. C’est pour cela qu’au-delà d’une certaine taille, la possibilité même d’une société anarchique ou d’une démocratie directe, séduisante en théorie, reste hélas utopique en pratique.
          Ce qui marchait pour une tribu, ou une petite citée grecque, ou canton suisse, n’est cognitivement et fonctionnellement pas applicable à des masses urbaines de plusieurs millions ou même centaines de milliers d’habitants. 
          Le défi de l’anarchisme proudhonien (« L’ordre sans le pouvoir »), c’est de concevoir une société organisée d’une certaine taille, qui dispose d’une charpente hiérarchique pour en assurer l’ordre, sans qu’il n’y ait de relation de pouvoir entre les différents niveaux. Donc, répondant aux impératifs de légitimité, d’éligibilité, de responsabilité et de révocabilité.
          Soit le contraire exact des « démocraties libérales » occidentales, qui ne cochent aucune de ces cases. Les « régimes autoritaires » de Poutine, Orban et consort, eux, au moins, cochent les cases de la légitimité smiley


        • perlseb 1er novembre 2023 13:40

          @quijote
          Pourquoi la solution sans chef ne s’est pas imposée ?
          Parce ce que ce sont toujours les chefs qui ont écrit les lois et les constitutions, qui prévoient évidemment des chefs à tous les niveaux. Car ce sont les chefs qui choisissent le discours dominant, qui n’a jamais été autant élitiste. Car ce sont les chefs qui choisissent qui sera promu (sous-chef). Car les sociétés autoritaires sont plus efficaces pour faire la guerre. On pourrait continuer longtemps.
          La première étape, c’est de se rendre compte, avec toutes ces guerres (et crises), que les chefs ne nous aident pas du tout. Ils cherchent à nous maintenir dans l’ignorance et l’irresponsabilité.
          La deuxième étape consiste à faire une distinction forte entre un planificateur, un formateur, un coordinateur (tous utiles évidemment) et des chefs qui ne savent bien souvent rien de plus que les autres mais qui décident de tout parce qu’ils profitent des règles qu’ils ont mis en place.

          Après on pourra se passer de tous les « chefs » autoritaires qui sont juste nuisibles. Mais évidemment, toute la société, toutes les lois, tous nos modes d’échanges sont à revoir, et tout cela nous a été appris pour qu’on ne puisse pas penser en dehors du bocal. Donc c’est pas gagné.

          Moi je ne crois en rien : ni en la monnaie, ni en la propriété privée. Ce qui fait la « richesse », le bien-être, ce sont des actions coordonnées d’une multitude de spécialistes qui collaborent entre eux. La question : comment faire pour que tout le monde collabore de manière juste, sans que des voyous tirent les ficelles à leur profit ? Je crois qu’il existe une solution à cette question. Mais je sais que la solution ne ressemble absolument pas à notre monde avec nos lois. Et je crois aussi qu’on pourrait éduquer la très grand majorité des gens ne notre monde (il y a toujours des psychopathes non adaptés à la vie en société) à vivre normalement dans ce monde alternatif.


        • Panoramix Panoramix 1er novembre 2023 16:10

          @NICOPOL
          ’’Les « régimes autoritaires » de Poutine, Orban et consort, eux, au moins, cochent les cases de la légitimité’’
          Est-ce du second degré ? quoi qu’il en soit, il arrive qu’un régime autoritaire soit plus efficaces pour l’intérêt national qu’un régime erratique, surtout en début de période. Mais selon la formule, Napoléon finit par percer sous Bonaparte, la paranoïa du pouvoir absolu entraine les dérives -un ’’homme providentiel’’ devrait retourner rapidement à sa charrue-.

          En terme d’impératifs démocratiques, ’’cocher des cases’’ de manière binaire nous amènera à n’en cocher aucune, mais si on note entre 0 et 10, on trouvera peut être 4/10 dans les régimes pluralistes et 2/10 dans les autocraties.


        • Fanny 1er novembre 2023 17:20

          @quijote
          Conclusion : la liberté nous impose de hiérarchiser

          Bien sûr, et même au-delà de la liberté.
          Trois hommes préhistoriques ont l’habitude de chasser ensemble. Ils se trouvent devant un loup et un ours. Lequel chasser en premier ? Débat, puis décision. La décision de l’un des trois s’imposera progressivement, il deviendra le chef et il n’y aura plus de débat : le chef décidera et on lui obéira.
          Je pense que la hiérarchie militaire est importante car la sanction de la décision est la mort (ou la survie). Ca change tout.
          Dans une société au fonctionnement « biologique » où la décision est faite par l’IA, la hiérarchie a tendance à s’effacer. Mais il restera toujours d’ultimes décideurs de la vie ou de la mort, de l’emploi des armes de destruction massive. Ce seront les derniers grands chefs hiérarchiques. 


        • Panoramix Panoramix 1er novembre 2023 17:39

          @Fanny
          Au dessus du général, il y a le chef de l’état, et au dessus du chef de l’état il peut y avoir un état plus puissant, une communauté d’états, ou encore des groupes d’intérêts ayant des moyens de pression sur lui (implantation ou retrait d’entreprises dans le pays, financements...)


        • NICOPOL NICOPOL 1er novembre 2023 18:19

          @Panoramix

          Est-ce du second degré ?


          Non, pas du tout.
          Poutine a le soutient de la grande majorité de la population russe. Ergo, il est légitime.

        • Panoramix Panoramix 1er novembre 2023 19:43

          @NICOPOL
          Attention en parlant de légitimité par le seul fait du soutien du peuple, il y a des [contre]exemples qui me vaudraient un point Godwin,
          Concernant Poutine et Erdogan, outre le soutien, ils respectent les institutions de leur pays, avec une certaine dose de pluralisme.


        • NICOPOL NICOPOL 1er novembre 2023 20:01

          @Panoramix
          Je ne vois pas de quel « contre-exemple » vous parlez, mais, alors, pas du tout smiley
          Je maintiens en tout cas que dans une société non-dualiste, le seul critère de la « légitimité », c’est l’assentiment des gens que vous représentez.
          Après, le fait que d’autres gens, en-dehors de ce groupe, vont vous apprécier ou pas, c’est un autre sujet, et un autre domaine (celui des conflits entre groupes humains).
          Par contre, ce que je conteste, c’est qu’il existerait un critère de légitimité universel, absolu, métaphysique (Dieu, le Bien, le Vrai...). Ca reviendrait en pratique à ce qu’un groupe particulier (celui qui prétend être « élu » par Dieu, ou disposer du monopole du Bien et du Vrai) décide de qui est « légitime » ou non dans les autres groupes. En pratique, ça donne les désastreux « changements de régime » dont sont coutumiers les Occidentaux.


        • Fanny 1er novembre 2023 23:42

          @Panoramix
          Au dessus du général, il y a le chef de l’état

          Quand les choses deviennent sérieuses, on voit souvent apparaître des militaires ou assimilés, les De Gaulle, Eisenhower, Castro, Staline, les grands (et petits) dictateurs …

          Le poids du militaire dans les décisions engageant la survie des Etats doit être considérable. C’est d’abord un poids symbolique, les militaires gèrent la vie/la mort soit l’ultime enjeu.


        • karibo karibo 5 novembre 2023 13:17

          @NICOPOL
          En 1 mot : RIC !


        • Eric F Eric F 5 novembre 2023 14:18

          @karibo
          ’’RIC’’
          D’accord sur ce point, la demande est très majoritaire dans le pays.
          Mais Macron veut amuser la galerie en mettant dans la constitution l’IVG qui est déjà établie par la loi, du reste il n’y a pas le droit à la retraite ou aux congés payés dans la constitution, car ce n’est son propos de lister les droits et dupliquer les lois.


        • Spartacus Lequidam Spartacus Lequidam 30 octobre 2023 13:40

          (1) Les Juifs occupants ancestraux de la Palestine, les Royaumes d’Israël et de Juda, la preuve, c’est écrit dans la Bible…

          Non, mais ils occupaient l’empire Ottoman notemment à Jerusalem. Comme toutes les caumunutés religieuses non-musulmannes elles sont persécutées dans les pays du moyen-orient.

          Les ottomans Musulmans ont pratiqué le génocide de 500 000 arméniens catholiques, les juifs de Jerusalem et Bagdad devaient pauyer la Dhimmi à leurs tortionnaires musulmans pour avoir le droit de vivre.

          (2) Les méchants Nazis, la Shoah, le droit du Peuple juif à un Etat pour vivre en sécurité…

          1923 l’empire Ottoman est démentelé. Les Anglais gèrent la région. Les juifs de Jerusalem optent pour la civilisation occidentale.

          Les musulmans frustrés organisent un pogrm habituel en, aout 2029, 70 mort à Hebron incités par le grand mufti de Jerusalem. Mais cette fois les Anglais protègent les juifs. c’est a ce moment que les juifs ont demandé a vivre en sécurité.

          (3) L’Israël de Netanyahou, « la seule Démocratie au Proche-Orient », avant-poste de la Civilisation dans ces contrées arabes arriérées…

          Un musulman israelien à les mêmes droits de vote que les juifs. Ils sont au parlement Le pays est entouré de pays ou on tue pour un blasphème, on lapide pour un adultère les femmes, on pend a des grues si vous êtes homosexuel.

          (4) Les méchants terroristes islamistes du Hamas, ces ingrats, qui décapitent des bébés israéliens sans aucune raison…

          La raison est simple, ils sont motivés par les élites des pays arrabes environants, si leurs populations sont motivées pour détester les juifs, elles vont pas se poser des question et reclamer la liberté d’enlever le voile ou réclamer la démocratie.

          (5) Israël a bien le droit de se défendre, il y aura certes quelques dommages collatéraux, mais on ne fait pas d’omelette (kasher) sans casser des œufs (hallal) – et puis, Tsahal n’est-elle pas l’armée « la plus morale du monde » ?

          Toutes les nations agresées ont le droit de se défendre.

          (6) Soutien « inconditionnel » de l’Occident, toute réserve sur la politique de l’Etat hébreux (non-respect des résolutions de l’ONU, colonisation à marche forcée, ségrégation raciale et religieuse, apartheid dans les Territoires occupés, enclavement de millions de Palestiniens dans une prison à ciel ouvert, utilisation du phosphore blanc…) n’étant désormais plus seulement de l’ « antisionisme » mais carrément de l’ « antisémitisme »…

          L’ONU a voté 130 resolutions contre Israel et 60 sur l’ensemble du reste des pays du monde. Il y a bien longtemps que l’ONU est manipulée par la pression des pétromonarchies. La ligue arrabe a même fait une résolution pour ne jamais donner les mêmes droits aux Palestiniens et beaucoup refusent de prendre les refugiés pourtant qu’ils sont tous issus du même empire ottoman.

          Après l’échec de Clinton et Arrafat, Ehoud Olmert a proposé Gaza et la cisjourdanie comme territoire, une route et l’enlèvement des colonies. Les Palestininiens ont refusé.

          Même Trump a dit que ces juifs et réfugiés musulmans se détestaient pour toujours. Il a proposé 50 milliard et que tous les réfugiés suissent refaire leur vie avec et ou ils veulent. Par « ricule principe » et que c’était « Trump » personne n’a lu sa proposition, ils ont refusés.

          Depuis Mahomet, les pays du moyen orient ont perdu toute culture et sont entrés dans une pénombre culturelle, morale, economique. Dans le sectarisme, l’inegalité homme-femme et la haine des autres par la discrimination croyants et non croyants. Pire dans cette religion, il existe des haddits, qui décentralise la haine au niveau individuel et fait de chaque musulman qui suit le Coran et les haddits un incompatible averc le monde occidental et la morale occidentale.

          300 000 morts d’attentats terroristes Musulmans depuis 2015...


          • NICOPOL NICOPOL 30 octobre 2023 16:18

            @Spartacus Lequidam

            Au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, je ne défends pas plus l’islamisme que le suprémacisme juif ou chrétien.
            Chaque camp est bien libre de se défendre et de se justifier, ça ne servira à rien tant qu’il ne sera pas capable d’entendre la défense et la justification de l’autre camp.
            Tant que chacun sera intimement persuadé d’être dans le « Camp du Bien » contre un « Axe du Mal », on ne s’en sortira jamais.


          • Spartacus Lequidam Spartacus Lequidam 30 octobre 2023 17:14

            @NICOPOL
            Je vous accuse de justement par facilité de confondre tout et vouloir mettre tout a égalité c’est une faute.

            Non l’Islman, le judaisme ou le catholisisme ne sont pas égaux.

            A la différence des autres religions, l’Islam est politique, et sa particulatité est le dictact du comportement par les haddits, ce qui en fait une religion décentralisée, et dont on a décentralisé au niveau individuel la tyrannie par des interdits et des messages de haine envers tous les autres..

            Le tors justement avec l’Islam est de cultiver l’égalitarisme des religions, plutot que d’éclairer sur sa cruauté et dire y’a rien a voir ils sont tous pareils.

            L’Islam demande a ses partisant de hair les autres pour être conformes à la lettre et à l’esprit des textes. 


          • NICOPOL NICOPOL 30 octobre 2023 17:49

            @Spartacus Lequidam
            Vous avez bien le droit d’ergoter sur les mérites et torts respectifs des 3 monothéismes. Moi, par exemple, sur la forme, j’ai plus de sympathie pour le catholicisme des cathédrales gothiques, ou pour l’orthodoxie slave, que pour le judaïsme et l’islam. 
            Mais sur le fond, désolé, mais oui, je renvoie tous ces messieurs dos-à-dos lorsqu’ils veulent m’expliquer qu’ils sont supérieurs à moi, ou meilleurs, ou qu’ils disposent de certains « droits éternels ».
            Dire ceci, ce n’est pas « tout confondre », bien au contraire. C’est se libérer de la névrose métaphysique et voir les choses avec le regard paisible du non-dualisme. C’est se sortir la tête du sac poubelle des conflits idéologiques, le foutre à la benne ,

            respirer un bon coup et passer à autre chose.
            A l’intérieur du sac, certains détritus sont peut-être moins dégoutants que d’autres, peut-être même y trouverez-vous quelques petits papiers brillants. Mais vu de l’extérieur, ça reste un sac poubelle plein de détritus puants, que vous n’avez certainement pas envie de ramener chez vous.
            Je ne dis rien de plus, rien de moins. Et si vous ne le comprenez pas, c’est peut-être que vous avez encore la tête dans le sac smiley


          • Sirius Grincheux 30 octobre 2023 13:59

            Toute la question est celle de l’accès à l’information de masse.

            L’objection de conscience peut concerner d’autres domaines que celui du service militaire, à savoir tout refus de se soumettre aux injonctions de l’état quand le gouvernement qui le contrôle est illégitime.

            Les objecteurs de conscience sont encore sujets à emprisonnement dans de nombreux pays.

            Chez nous, on a supprimé le problème du service militaire et on considère les autres objections de conscience comme du complotisme, du négationnisme ou de la collusion avec le « terrorisme » (en considérant que le terrorisme d’état n’existe pas).

            La solution qu’ont trouvée le états modernes, c’est de dicrédier les idées rebelles et de les rendre inaudibles par brouillage des communications plutôt que par la répression, sauf pour « servir d’exemple », de temps en temps.


            • NICOPOL NICOPOL 30 octobre 2023 16:20

              @Grincheux
              Eh oui.
              Pour empêcher les gens de penser, le plus efficace, ce n’est pas de criminaliser la pensée, c’est de les crétiniser. De la même façon que pour empêcher les gens de lire, le plus simple n’est pas de brûler les livres, mais de ne plus leur apprendre à lire.


            • Sirius Grincheux 30 octobre 2023 17:44

              @NICOPOL

              c’est vieux sinon comme le monde, au moins comme l’empire romain : « panem et circenses »


            • NICOPOL NICOPOL 30 octobre 2023 17:59

              @Grincheux
              Eh oui ! Par cette formule, Juvénal dénonçait ses concitoyens décadents... A cette époque, l’Empire n’était plus la République, et encore moins la Monarchie... L’histoire se répète, et l’on imagine bien Macron en Néron ou en Caligula...


            • cevennevive cevennevive 30 octobre 2023 14:14

              Merci NICOLPOL pour cet article, pour cette belle démonstration, pour avoir développé une opinion que pas beaucoup auraient eu le courage d’écrire !

              Depuis le début de cette terrible histoire, je ne me suis pas exprimée car mes pensées rejoignent les vôtres.

              Je ne saurais choisir entre la vie d’un juif ou d’un musulman, et, en bonne protestante cévenole, qui a presque appris à lire dans la bible, je me suis toujours révoltée (même à 7 ou 8 ans !) contre l’ancien testament et ses tueries, commandées par une entité bizarre et cruelle. Alors, j’ai quitté toute religion.

              Si je devais choisir, je serais plutôt du côté de Bouddha...

              Bien à vous.


              • Sirius Grincheux 30 octobre 2023 14:32

                @cevennevive

                Le choix n’est pas entre deux solutions, mais trois, car en fait, le monde se divise en trois catégories :
                - il y a ceux qui croient en des théories de la conspiration mais qui n’ont aucune connaissance directe de la réalité qu’ils dénoncent, et qui se perdent en conjectures et en supputations,
                - il y a ceux qui réalisent des faits de conspiration, et utilisent les pires mécanismes manipulatoires et de l’intrigue à leur avantage,
                - il y a ceux qui subissent des faits de conspirations, qui sont dépassés par les événements, que l’on sacrifie comme de pions sur un échiquier.

                Et il n’y a pas de place pour une quatrième catégorie.

                 


              • alinea alinea 30 octobre 2023 15:13

                @cevennevive
                C’est un peu ça : l’ancien testament c’est avant le besoin de dieu : les hommes dans leur plus simple appareil de violences, de désirs et de concupiscence.
                Après, voyant que c’était quand même craignos, certains inventent les vertus, les lois... ce qui est curieux c’est que dans d’autres contrées on vivait dans des équilibres plus naturels, sans besoin de tout ce falbala de « moi je sais » parce que dieu m’aime !!
                J’aimerais connaître les conditions du surgissement de cette folie propre aux hommes, c’est-à-dire, les conditions de leur perversion : aucun être au monde n’est perverti sauf l’homme... et il se croit supérieur !!


              • Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS 30 octobre 2023 15:19

                @Grincheux
                Si la catégorie de lampion grincheux qui commente, commente, com -ment-e et ma foi pour pas dire grand chose de bien orginal et inédit !
                bref du déjà vu
                 smiley


              • Sirius Grincheux 30 octobre 2023 15:37

                @Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS

                et des commeça, t’en as déjà vu, des comme ça ?


              • NICOPOL NICOPOL 30 octobre 2023 16:23

                @cevennevive
                Merci de votre message !
                C’est toujours le même refrain : une vaste majorité de braves gens à la « décence commune », comme dirait Orwell (et dont nous faisons manifestement partie vous et moi), intimidés par une petite poignée de fanatiques idéologues...
                Il suffit, pourtant, que quelqu’un dise tout haut ce que les autres pensent tout bas...


              • NICOPOL NICOPOL 30 octobre 2023 16:24

                @Grincheux
                Et vous, du coup, vous vous situez dans quelle catégorie ?


              • NICOPOL NICOPOL 30 octobre 2023 16:28

                @alinea

                "J’aimerais connaître les conditions du surgissement de cette folie propre aux hommes, c’est-à-dire, les conditions de leur perversion"


                Vaste sujet philosophique que l’apparition de la pensée dualiste et métaphysique... Platon et l’Ancien testament...
                Côté Platon, on peut lire Karl Popper (même si sa thèse est critiquée)...
                Côté Ancien testament, Jean Soler ou Mario Liverani...
                Ceci étant dit, de nos jours, la priorité n’est plus d’essayer de comprendre d’où vient cette folie furieuse, mais comment s’en protéger et éviter qu’elle nous entraîne à la catastrophe collective...

              • NICOPOL NICOPOL 30 octobre 2023 17:11

                @roman_garev

                Je veux dire qu’en Russie on a d’autres chats à fouetter que de se soucier de ces « théories »


                Ben oui, par exemple restaurer la paix au Proche-Orient (on compte sur vous smiley )

              • Sirius Grincheux 30 octobre 2023 17:57

                @NICOPOL

                j’ai cru plusieurs fois être dans la première pour m’apercevoir in fine que j’étais encore une fois dans la troisième, comme un con


              • NICOPOL NICOPOL 30 octobre 2023 18:08

                @Grincheux
                Et c’est tout à votre honneur !


              • alinea alinea 2 novembre 2023 11:50

                @NICOPOL
                En fait je sais : la civilisation, au sens pays, empire, gigantisme... notre civilisation est allée au bout du gigantisme, qui est admis par tous.
                Réduisons la taille de tout, ralentissons le temps et nous ne serons plus pervers, la nature cruelle comme chacun sait nous suffira comme lutte à mener ou comme malheur.


              • amiaplacidus amiaplacidus 30 octobre 2023 14:37

                @NICOPOL

                P’tain, comme j’aurais aimé écrire ton article.


                PS

                C’est rarissime que je tutoie des gens que je ne connais pas. Prends cela comme une marque d’estime.


                • NICOPOL NICOPOL 30 octobre 2023 16:29

                  @amiaplacidus
                  Eh bien, merci à toi smiley
                  Nicopolus


                • alinea alinea 30 octobre 2023 15:05

                  « Mais si l’on dénonce les attaques du Hamas comme « terroristes », ça fait de nous un suppôt de l’extrême-droite israélienne ? »

                  Oui, je pense que oui, à moins qu’on ait une autre idée ; on a peut-être besoin d’une croyance religieuse pour se coltiner l’occident, on a peut-être envie de se mettre au même niveau : cette terre est à nous depuis des millénaires... mais pour la Palestine, Gaza, c’est une question de survie ; au cœur des habitants juifs d’Israël, beaucoup foutent le camp, et beaucoup ne sont pas d’accord avec la politique de Netanyahou ; en Palestine, on vit en camp de concentration depuis si longtemps que même si c’est la religion qui pousse au cul, on est content, on espère un peu d’air, un regard du monde de merde... sur nous, un espoir.

                  Alors oui, imaginer que dans cette situation, on mette au même niveau que la réaction du Hamas la politique d’Israël depuis des décennies, c’est pencher pour la politique d"extrême-droite d’Israël qui n’a pas fait moindre. On ne réagit pas à une telle oppression, à un tel calvaire, à de tels meurtres incessants, avec des gants de velours des bien-pensants occidentaux, qui pardonnent aux exactions d’Israël ( ou de l’Ukraine ) mais pas aux réactions des victimes.

                  Il y a quelque chose qui me dégoûte dans cette bien-pensance>.


                  • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 30 octobre 2023 15:13

                    @alinea
                    Gerbante tu es . Mais bon ça fait quelques années déjà.


                  • NICOPOL NICOPOL 30 octobre 2023 16:37

                    @alinea
                    Je pense que vous n’avez pas bien compris l’article. Critiquer le Hamas ne revient pas à cautionner les actions de l’Etat d’Israël. On a le droit, et même le devoir, de renvoyer les 2 camps dos-à-dos.
                    Et par « camps », je parle ici des doctrinaires qui en appellent à la Bible ou au Coran pour justifier de se croire supérieurs à leurs voisins.
                    « Terrorisme » = tuer des civils innocents pour faire avancer sa cause. C’est ce qu’à fait le Hamas. C’est ce qu’ont fait les Anglais à Berlin, les Américains à Dresde et à Hiroshima. La fin ne justifie pas les moyens, c’est au contraire souvent les moyens qu’on est prêt à ne pas employer qui peuvent justifier votre cause.
                    Si vous donnez raison à Sartre, je reste du côté de Camus.


                  • alinea alinea 30 octobre 2023 17:00

                    @NICOPOL
                    Je ne donne pas raison à Sartre que j’ai à peine lu : je vois dans notre pays malade, qu’il faut avant toutes choses dire : « je ne suis pas antivax mais... » ; là c’est pareil : non ce n’est pas la même chose ( à condition bien sûr que vous n’ayez pas été dupe de la propagande des bébés égorgés et je ne sais quoi, ) de défendre sa peau contre une violence plus que septuagénaire, avec l’appui du monde occidental, l’indifférence du monde entier, avec les mêmes manières que ce qu’on a subi.
                    Je ne peux pas mettre les deux camps dos à dos : les Palestiniens n’ont rien demandé à personne, on les a envahis, on les a emprisonnés, on les a tués... eux n’avaient rien fait aux juifs.
                    Je ne suis pas sûre que Camus aurait mis ces deux camps « dos à dos ».
                    J’ai bien compris l’article jusque là !! je lirai la suite plus tard.
                    Je crois qu’il faudrait arrêter de penser que la Palestine appartient aux juifs et que l’occident si méchant à leur égard leur doit bien ça... eh oui, l’envahissement d’un pays arabe... non mais où on est là ?


                  • alinea alinea 30 octobre 2023 17:02

                    @Aita Pea Pea
                    Pourquoi ? parce que je suis empathique avec la victime ? qu’il vaut mieux s’identifier au plus fort ?


                  • NICOPOL NICOPOL 30 octobre 2023 17:31

                    @alinea
                    Ah nouveau, je pense que vous êtes passez un peu au-dessus (ou à côté ?) de l’article.
                    Je suis 100% du côté des populations palestiniennes innocentes qui subissent les exactions criminelles de l’Etat d’Israël.
                    Mais je suis aussi à 100% du côté des populations israéliennes innocentes qui subissent les exactions criminelles du Hamas.
                    Je n’interprète pas la situation comme l’opposition horizontale de deux « camps », d’un côté palestinien, de l’autre israélien. Je l’interprète comme l’agression verticale conjointe de tous ceux qui se prétendent « supérieurs » au reste du monde. Hamas et Likoud main dans la main avec les Néocons, et les pauvres gamins qui crèvent la bouche ouverte...
                    Camus n’aurait pas mis les 2 camps dos-à-dos, il aurait tout simplement refusé (comme moi) d’y voir deux camps. Parce que tous les parents qui doivent subir la mort de leur enfant font partie du même camp.


                  • alinea alinea 30 octobre 2023 19:31

                    @NICOPOL
                    J’ai absolument bien compris, depuis le premier article que j’ai lu de vous, que nous étions ensemble dans la vision de notre monde ; juste, je rebondis sur votre point de vue très occidental, quand même. Je suis, certes, à cran, mais cela me paraît important.
                    Je sais aussi caresser dans le sens du poil, mais je ne crois pas que ce soit le but ici.


                  • NICOPOL NICOPOL 30 octobre 2023 20:39

                    @alinea
                    Ah bon, vous me rassurez, alors smiley
                    Par contre, je ne sais pas comment vous déduisez de la lecture de mes articles que j’ai un « point de vue très occidental ». J’en appelle autant à Héraclite et à Camus qu’au non-dualisme oriental et à l’esprit traditionnel russe. Et eEn fait, si vous me lisez bien, vous verrez que je me reconnais dans une pensée moniste traditionnelle qui a longtemps constitué le fond mental universel de l’humanité.
                    L’Occident, au contraire, est aujourd’hui la civilisation qui s’en est le plus radicalement écarté, avec sa folie dualiste judéo-chrétienne et platonicienne. En fait, je ne vois pas comment je pourrais avoir un point de vue moins occidental !


                  • Gollum Gollum 31 octobre 2023 09:11

                    @NICOPOL

                    Au passage c’est plutôt elle l’occidentale type avec une réaction basée sur l’émotivité, la réaction exacerbée à chaud, avec une bonne dose de moraline, et incapable de rester calme...

                    C’est le même genre de réaction hystérique à laquelle on était tous conviés après l’invasion russe de l’Ukraine..


                  • leypanou 30 octobre 2023 15:13

                    Pour ceux qui ont du temps, écoutez Gabor Maté un survivant de l’holocauste décrivant le conflit israelo-palestinien comme étant le plus long nettoyage ethnique des 20-21ème siècles (5mn ici).

                    Dans ses propos, il cite Ilan Pappe et Norman Finkelstein, 2 grands hommes à mon avis.


                    • NICOPOL NICOPOL 30 octobre 2023 16:41

                      @leypanou
                      Ilan Pappe et Norman Finkelstein, oui...
                      Tiens, ça me donne envie de réécouter l’excellent Rap News Israel v Palestine feat. DAM & Norman Finkelstein (10 ans déjà...).
                      Y’a même Scarlett Johansson dedans smiley


                    • Samy Levrai Samy Levrai 30 octobre 2023 15:18

                      Israel « n’est » qu’un Etat, qu’Israel disparaisse ne veut pas dire extermination des juifs de l’« Etat juif » juste qu’ils seront des citoyens comme les autres d’un Etat qui s’appelle la Palestine, je comprends que les médias aiment les raccourcis qui font peur .


                      • cevennevive cevennevive 30 octobre 2023 15:33

                        @Samy Levrai, bonjour,

                        Je pense, en effet que tous ces malheurs proviennent surtout d’un problème de religion plutôt que de celui de territoire.
                        Il y eut, durant des siècles, les Cathares, les Vaudois, les protestants, etc, que l’église catholique a voulu effacer de l’histoire. Ce n’était pas un problème de territoire.
                        Des juifs, il y en a dans tous les pays. Ils ont des nationalités différentes.
                        Malheureusement la religion est l’arme de toutes les guerres ou presque...


                      • Samy Levrai Samy Levrai 30 octobre 2023 15:37

                        @cevennevive
                        La religion n’est que l’habillage du pouvoir depuis le début de l’Histoire ( et avant surement aussi ), une histoire cimentant l’ethnie majoritaire du pays autour de son chef.
                        Toutes les guerres de religions ont été politiques.


                      • NICOPOL NICOPOL 30 octobre 2023 16:51

                        @Samy Levrai, @cevennevive

                        La sempiternelle dialectique de la superstructure et de l’infrastructure, de l’idéologie et de l’économie... Marx contre Hegel... Mais tant que ceux qui se revendiquent de l’un ou de l’autre continueront d’appeler au meurtre... Il faudra bien trouver une autre voie.


                      • Samy Levrai Samy Levrai 30 octobre 2023 17:54

                        @NICOPOL
                        Tu me prêtes à priori des pensées qui ne sont pas miennes.
                        Je te parle de la fin d’Israël qui n’est pas la fin des juifs comme tu as pu le marquer et comme les médias le présente.
                        Je pense aussi qu’être juif c’est d’être de religion juive et non être un peuple a qui, d’après la bible, « Dieu » a donné une terre et élu je ne sais quoi.
                        Je pense contrairement à Marx et Hegel qui ne se sont pas exprimés sur le sujet qu’Israel n’a aucune raison d’exister.
                        Je pense aussi qu’il faut rendre à Cesar ce qui appartient à Cesar


                      • NICOPOL NICOPOL 30 octobre 2023 18:07

                        @Samy Levrai
                        Je vous prête aucune « pensée », je réagissais librement à votre commentaire.
                        Je n’ai pas d’objection à ce qu’on parle d’un « peuple juif », dans le sens où il existe une très forte identité juive. C’est le sens de l’ « ethnicité » donnée par Max Weber« , qui ne repose pas forcément sur la généalogie ou la génétique.
                        Cela ne veut donc pas dire que ça en fait des descendants d’Abraham et de Moïse. Et encore moins que ça leur donne des »droits« sur la Terre d’Israël (l’existence de l’Etat d’Israël est une décision de l’ONU, pas de Yahvé). Et certainement pas celui de carpet-bomber Gaza.
                        Marx ne s’est pas exprimé sur Israël mais il a quand même écrit un essai intitulé »La question juive" smiley


                      • Samy Levrai Samy Levrai 30 octobre 2023 18:17

                        @NICOPOL
                        Faire un peuple de types qui adhèrent à une histoire à dormir debout et qui viennent en majorité de l’Est de l’Europe et n’ont rien de sémite, c’est un peu fort de café, moi, je n’y arrive pas.


                      • NICOPOL NICOPOL 30 octobre 2023 20:01

                        @Samy Levrai
                        Eh bien, le fait même qu’ils adhèrent à la même « histoire à dormir debout », et en tirent un sentiment de fraternité et d’obéissance à des règles communes, répond justement à la définition du populus antique, à savoir, pour Cicéron : "groupe nombreux d’hommes associés les uns aux autres par leur adhésion à une même loi et par une certaine communauté d’intérêt".
                        Enfin bon, c’est juste une question de définition...


                      • Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS 30 octobre 2023 15:28

                        BRAVO NICOPOL cet article est une pépite

                        au lieu de pervers narcissisme j’utiliserai le mot perversionisme ou plus explicite pervers-Zionisme

                        Sinon l’iranien Mani avait raison il se proclamait le « sceau des prophètes » Zoroastre, jésus et bouddha (l’imposteur Moise n’étant pas cité)

                        sa religion fut très répandue jusqu’en Chine où il était surnommé le bouddha de lumière puis elle disparu, tous ses adeptes furent éliminés

                        Ce fut la seule religion à laquelle AUCUN CRIME ne put être imputé

                        VIVE MANI


                        • Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS 30 octobre 2023 15:40

                          @Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS
                          Sinon le kufi est la kippa des musulmans, vulgairement appelé melon par les ignares de goys gaulois
                           smiley


                        • NICOPOL NICOPOL 30 octobre 2023 16:53

                          @Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS
                          Merci.
                          Maintenons « pervers narcissisme », car il concerne tout autant les sectateurs de Yahvé que ceux d’Allah (et de Milton Friedman).


                        • Gollum Gollum 30 octobre 2023 15:31

                          Le camp que je choisis, c’est celui d’Héraclite, du Bouddha et de Lao Tseu. Le camp non-dualiste de l’équilibre, de la limite, de l’harmonie des contraires et des antagonismes.


                          +1 smiley


                          • alinea alinea 30 octobre 2023 16:51

                            @Gollum
                            Concrètement ?


                          • NICOPOL NICOPOL 30 octobre 2023 16:55

                            @alinea
                            Concrètement, on écarte de la table des négociations toute personne qui se prétend supérieure à l’autre camp au nom de son Dieu imaginaire.
                            Je vous assure, une fois qu’on aura fait ça, les choses se calmeront très rapidement.


                          • NICOPOL NICOPOL 30 octobre 2023 16:56

                            @Gollum
                             smiley


                          • Gollum Gollum 30 octobre 2023 17:05

                            @alinea

                            Concrètement quoi ?


                          • alinea alinea 30 octobre 2023 17:06

                            @NICOPOL
                            D’accord !! mais... on ne le fait pas ! je ne sache pas que les Palestiniens se revendiquent de Mahomet... qui vivait là ! ils veulent vivre, c’est si prosaïque...


                          • alinea alinea 30 octobre 2023 17:13

                            @Gollum
                            Si c’est juste le camp que tu choisis, tu as bon goût, mais on s’en fout un peu, ce choix, ça donne quoi dans le sujet qui nous occupe ?


                          • Gollum Gollum 30 octobre 2023 17:33

                            @alinea

                            Si c’est juste le camp que tu choisis

                            Ben non. Je ne suis d’aucun 
                            camp. J’ai horreur du militantisme. Le post de Nicopol juste au dessus me convient très bien.

                            Faut envoyer bouler les uns et les autres.


                          • NICOPOL NICOPOL 30 octobre 2023 17:33

                            @alinea

                            « je ne sache pas que les Palestiniens se revendiquent de Mahomet »

                            Je ne parle pas des « Palestiniens » (dont je dis précisément que ce sont « de braves gens »), je parle du Hamas !


                          • NICOPOL NICOPOL 30 octobre 2023 17:37

                            @alinea
                            Bis repetita :

                            Concrètement, on écarte de la table des négociations toute personne qui se prétend supérieure à l’autre camp au nom de son Dieu imaginaire.

                            Je vous assure, une fois qu’on aura fait ça, les choses se calmeront très rapidement.



                          • alinea alinea 30 octobre 2023 18:18

                            @Gollum
                            Ah bon !! moi non, je ne possède pas cette supériorité qui me fait voir, dans ces circonstances, que, quand même, l’humilié, ( c’est le moins qu’on puisse dire ! ) depuis trois générations devrait, quand même savoir vivre et ne pas rendre à l’autre ce qu’il a reçu.
                            Je suppose que tu n’as guère vécu d’humiliation, d’injustices ou de violences, dans ta vie. Et c’est tant mieux pour toi, mais ça te laisse sur un podium où tu ne vois les choses qu’avec ton cerveau.


                          • alinea alinea 30 octobre 2023 18:33

                            @NICOPOL
                            Dans les sociétés traditionnelles il y a un partage très clair des qualités et pouvoirs, qui correspond à ce que sont les humains et à ce dont une société a besoin : il y a les nourrisseurs, paysans, artisans besogneux, éminemment indispensables mais récemment méprisés, il y a les « esprits » le spirituel, les prêtres, évidemment dévoyés dans nos sociétés modernes, et puis les guerriers, qui protègent, et se battent.
                            D’accord : le paysan nourrit et il est protégé par le guerrier. Alors cette histoire de dire que le paysan est un brave type mais le guerrier un salaud n’a aucun sens, surtout dans cette guerre-ci.
                            Ailleurs tout est depuis si longtemps perverti !!
                            J’ai demandé à Gollum, je vous demande ; que feriez-vous, vous ?
                            Je suppose que ni l’un ni l’autre n’avez jamais vécu l’humiliation, la violence, l’injuste et la colère qui s’ensuit. Vous regardez les choses de haut et avec votre grand esprit, que je ne mets pas en doute, vous voyez la possible harmonie si chacun y mettait du sien.


                          • NICOPOL NICOPOL 30 octobre 2023 20:11

                            @alinea
                            Ce que vous semblez ne pas pouvoir ou ne pas vouloir comprendre, c’est qu’il n’est pas question ici de nier l’humiliation du peuple palestinien, et de son droit à se défendre contre l’oppression dont il est victime.
                            Il est question de refuser le piège insidieux que l’on nous tend, à savoir de réduire la question à une guerre de religion entre extrémistes juifs et extrémistes musulmans. Le Hamas commet des attentats, non pas parce que ses membres ont été victimes d’ « humiliations, d’injustices et de violence », mais parce qu’ils croient en un Dieu unique imaginaire qui leur commande de conquérir le monde et de soumettre le reste de l’humanité à leurs règles délirantes.
                            Symétriquement, Tsahal carpet-bombe gaza, non pas en réaction aux attentats du Hamas, mais parce que ses membres sont persuadés d’avoir été « élus » par leur Dieu et de s’être fait « promettre » ce territoire pour l’Eternité.
                            Ces gens sont juste tous fous, et dangereux. Tant que vous ne vous en débarrassez pas, des deux côtés (et même des trois, en incluant les fondamentalistes chrétiens de chez nous), le peuple palestinien continuera d’être humilié.


                          • NICOPOL NICOPOL 30 octobre 2023 20:21

                            @alinea
                            J’ai de plus en plus de mal à vous suivre...

                            "Alors cette histoire de dire que le paysan est un brave type mais le guerrier un salaud n’a aucun sens, surtout dans cette guerre-ci."

                             ?? J’ai dit quoi à propos du paysan ?? Le mot ne figure même pas dans l’article...

                            ’« J’ai demandé à Gollum, je vous demande ; que feriez-vous, vous ? »

                            Non seulement j’ai déjà répondu une fois, mais encore deux fois, et de toute façon c’est ce dont parle l’article, à savoir, terce repetitas :

                            "Concrètement, on écarte de la table des négociations toute personne qui se prétend supérieure à l’autre camp au nom de son Dieu imaginaire.

                            Je vous assure, une fois qu’on aura fait ça, les choses se calmeront très rapidement".

                            C’est bon, maintenant ?

                            Je vois pas comment être plus concret.

                            "Je suppose que ni l’un ni l’autre n’avez jamais vécu l’humiliation, la violence, l’injuste et la colère qui s’ensuit.« 

                            Vous supposez mal. Ce n’est pas pour rien que je parle de »pervers-narcissisme« dans l’article.

                             »Vous regardez les choses de haut et avec votre grand esprit, que je ne mets pas en doute, vous voyez la possible harmonie si chacun y mettait du sien".

                            Eh bien oui, forcément, comment voulez-vous faire autrement ? Comment voulez-vous que les choses s’arrangent si les gens n’y « mettent pas du leur » ?
                            Les peuples israéliens et palestiniens souffrent de la folie des extrémistes religieux qui les représentent et les gouvernent. Il ne tient qu’à ces peuples de se débarrasser de ces fanatiques (en ne revotant pas pour eux) et de se faire représenter à la table des négociations par des gens plus modérés et tolérants. S’ils ne le font pas, personne ne leur fera à leur place, et personne ne pourra grand chose pour eux. 
                            On pourrait en dire autant de nous-mêmes, en Europe.

                          • alinea alinea 30 octobre 2023 20:39

                            @NICOPOL
                            Qu’en savez-vous ? en tout cas je sens que ça sent la fin. l’occident est occis et son fusible artificiel aussi.


                          • NICOPOL NICOPOL 30 octobre 2023 20:46

                            @alinea

                            Qu’en savez-vous ?

                            A propos de quoi ??

                          • alinea alinea 30 octobre 2023 21:05

                            @NICOPOL
                            ". Le Hamas commet des attentats, non pas parce que ses membres ont été victimes d’ « humiliations, d’injustices et de violence », mais parce qu’ils croient en un Dieu unique imaginaire qui leur commande de conquérir le monde et de soumettre le reste de l’humanité à leurs règles délirantes."


                          • NICOPOL NICOPOL 31 octobre 2023 09:06

                            @alinea
                            Mais ils le disent et écrivent eux-mêmes explicitement ! Vous avez lu la Charte du Hamas ? J’en ai cité quelques extraits, reportez-vous à l’article de Libé !

                            Et de l’autre côté Netanyaou qui parle de la Prophétie d’Isaïe et maintenant d’Amalek... Vous en voulez un extrait ? C’est dans Samuel 15:3 :

                            "Va maintenant, frappe Amalek, et dévouez par interdit tout ce qui lui appartient ; tu ne l’épargneras point, et tu feras mourir hommes et femmes, enfants et nourrissons, bœufs et brebis, chameaux et ânes."


                            Voilà. Le chef de l’Etat d’Israël ne dit pas « on va éliminer les terroristes du Hamas » (ce qui serait compréhensible), il dit « on va génocider le peuple palestinien, femmes, enfants, bébés et animaux » !

                            Mais bieeeeeen entendu, dans sa bouche de grand humaniste, il faut prendre ça comme une « métaphore », nous explique-t-on, alors que la charte du Hamas, qui invite au massacre inverse, c’est du 100% littéral !

                            « Métaphore » mon œil. Des deux côtés, on est dans la Guerre sainte, le Jihad, le conflit messianique contre le Mal.

                            Non, franchement... pas un pour rattraper l’autre.


                          • Panoramix Panoramix 1er novembre 2023 11:52

                            @NICOPOL
                            ’’Des deux côtés, on est dans la Guerre sainte, le Jihad, le conflit messianique contre le Mal.’’


                            il se trouve que dans ce conflit, les ultra-religieux sont aussi ultra-nationalistes, en ce sens qu’ils revendiquent la totalité du territoire pour le compte de leur groupe national-religieux. La Torah comme le Coran sont des saga claniques plus que de la pure théologie.

                            Le problème est que les peuples sont tellement imprégnés de l’idéologie national-religieuse qu’on ne peut plus envisager un état ’’binational’’.
                             


                          • NICOPOL NICOPOL 1er novembre 2023 12:49

                            @Panoramix
                            100% d’accord sur le premier paragraphe.
                            Plus compliqué sur le 2ième... La solution est-elle un seul état « binational », ou deux états distincts ? Je n’ai pas vraiment d’idée sur le sujet, à la limite c’est aux populations de décider.
                            La seule chose que je sais par contre, c’est qu’il est inutile d’essayer de réfléchir sur le sujet tant que chaque peuple se laisse représenter par les plus extrémistes et fondamentalistes d’entre eux. 


                          • Panoramix Panoramix 1er novembre 2023 16:20

                            @NICOPOL

                            ’’il est inutile d’essayer de réfléchir sur le sujet tant que chaque peuple se laisse représenter par les plus extrémistes et fondamentalistes d’entre eux’’

                            La formule peut paraitre sévère car elle sous-entend l’assentiment du peuple, et je pense en l’occurrence que c’est en grande partie le cas, par manipulation et crainte, mais aussi parce que chacun des deux peuples considère que c’est une lutte existentielle (prévaloir ou disparaitre).

                          • NICOPOL NICOPOL 1er novembre 2023 18:23

                            @Panoramix
                            Je ne sais pas si les peuples palestiniens (de Gaza) et israéliens donnent leur « assentiment » à leurs dirigeants respectifs, mais en tout cas, ils les ont élu. 
                            Après, être élu ne suffit pas à être légitime (on est bien placé pour le savoir en France smiley ). Et d’après ce qu’on peut en lire dans la presse, Netanyahou commence à être très fortement contesté chez lui, ce qui est la meilleure nouvelle de ces tristes jours.



                            • alinea alinea 30 octobre 2023 17:10

                              @ysengrin
                              Je bloque la pub !!


                            • Samy Levrai Samy Levrai 30 octobre 2023 18:00

                              @ysengrin
                              Tu crois qu’ils se mobilisent pour soutenir Tsahal ou juste qu’ils ne veulent pas de problèmes pour leurs enfants vu les psychopathes qui les attaquent depuis 1948 ? 


                            • De Bredevan marc (L'INFOTOX) De Bredevan marc (L’INFOTOX) 30 octobre 2023 16:19

                              Cet article tout juste publié sur AGORAVOX pour contribuer à ce débat :

                              Israël, une réserve d’indiens ?! 

                              Extrait :
                              Combien de citoyens occidentaux se résoudraient-ils à vivre dans un pays dont les deux territoires ne sont ni contigus, ni même reliés entre eux jusqu’à estimer voire souhaiter que ceci soit La solution ?!.


                              • NICOPOL NICOPOL 30 octobre 2023 17:04

                                @De Bredevan marc (L’INFOTOX)
                                Merci du lien vers votre article, et globalement d’accord...
                                Avec la réserve que ce que vous dites dans votre article ne constitue que l’une des facettes du problème (le premier paragraphe de mon article).
                                C’est finalement assez facile aujourd’hui de critiquer Israël et les USA, mais nous n’irons jamais au fonds des choses si nous ne critiquons pas l’islamisme

                                de façon tout aussi virulente.
                                Franchement, en ce qui me concerne, je n’ai pas plus de sympathie pour un Musulman persuadé que je suis un mécréant, quand bien même se prendrait-il des bombes sur la tête, que pour le Juif qui les lui balancent et pense que je suis un goy.
                                A ces deux là, je n’ai aujourd’hui qu’une seule chose à dire : foutez-moi la paix ! Entretuez-vous si cela vous amuse, mais laissez tranquille vos gosses et tous ceux qui n’aspirent comme moi qu’à vivre en paix et en harmonie avec leurs semblables.


                              • Fanny 30 octobre 2023 16:50

                                Péguy l’avait dit : le kantisme a les mains pures mais il n’a pas de mains.

                                Cet article, par le meilleur auteur d’Ago avec Claudia Schiffer (pardon, Daniel Salvatore Schiffer, le petit BHL d’Ago) renvoie à cette citation.

                                Car né en Europe, ayant grandi dans cette culture monothéiste, il est impossible de se dire : je me barre chez Tao, Bouddha ou Lao Tseu. Impossible, la tête ne suit pas, elle a été verrouillée dans les toutes premières années de la vie.

                                Alors on reste avec son dieu, pas le meilleur malgré Jésus, et on se bat pour la justice, la liberté, l’égalité et encore quelques trucs comme ça. Cela amène parfois à tuer, tragédie de la condition humaine.



                                • NICOPOL NICOPOL 30 octobre 2023 17:07

                                  @Fanny

                                  "Cet article (...) renvoie à cette citation".

                                  Vous parlez de quel article ?

                                  "Car né en Europe, ayant grandi dans cette culture monothéiste, il est impossible de se dire : je me barre chez Tao, Bouddha ou Lao Tseu."

                                  Mais si, c’est tout à fait possible ! J’ai grandi dans la même culture que vous !
                                  Et même sans aller aussi loin... Découvrez Héraclite ! (Re)lisez Camus !

                                • Panoramix Panoramix 1er novembre 2023 12:02

                                  @NICOPOL
                                  ’’Mais si, c’est tout à fait possible ! J’ai grandi dans la même culture que vous’’
                                  Une démarche individuelle est une chose, mais cela ne se passe pas ainsi au niveau de la mentalité collective. Regardez les communautés qui arrivent chez nous d’autres continents, ils gardent leur mentalité collective d’origine.
                                  Alors que que tous les groupes qui composent notre pays désormais hétérogène, natifs ou récemment arrivés, se rallient collectivement à une vision a-religieuse et irénique, ça semble plutôt aller dans le sens contraire.


                                • NICOPOL NICOPOL 1er novembre 2023 12:58

                                  @Panoramix
                                  En matière de « mentalité collective », je crois fermement que la majorité des êtes humains sont de braves gens qui n’aspirent qu’à vivre en paix, à élever leurs enfants dignement et à profiter des petits plaisirs de l’existence. Les emportements métaphysiques et meurtriers au nom d’un « Dieu » ou d’une « Idéologie » ne restent qu’une névrose de surface, dont on peut se guérir plus facilement qu’on ne le croit dès lors qu’on élimine les prêcheurs et les idéologues. 
                                  Je crois à la « common decency » d’Orwell ; j’y crois, parce que je l’ai vu et vécu, partout dans le monde où j’ai eu l’occasion de vivre, de travailler ou de voyager.
                                  Ceci étant dit, je suis parfaitement d’accord avec le fait que chaque peuple a son propre mode de vie, et que la coexistence de modes de vie très différents sur un même territoire est source de tensions.
                                  Il est tout à fait possible que même une fois l’extrémisme religieux neutralisé, Palestiniens et Juifs israéliens aient toujours un « mode de vie » trop différent pour pouvoir coexister au sein d’un même Etat... Ils vivront alors dans deux Etats séparés, comme les Allemands et les Français, chacun content chez lui sans plus avoir envie d’envahir ou d’exterminer l’autre.


                                • Panoramix Panoramix 1er novembre 2023 15:52

                                  @NICOPOL
                                  J’aimerai partager votre optimisme sur la ’’désidéologisation’’ collective, car si on supprime des prêcheurs, d’autres surgissent.

                                  On peut quand même noter que les Allemands et Japonais fanatisés de la deuxième guerre mondiale ont été des peuples pacifiques dans les années et décennies suivantes -mais suite à une défaite totale avec initialement une forte surveillance par les occupants. L’esprit de discipline antérieur s’est appliqué à la reconstruction du pays et la relance de l’économie, avec succès dans les deux cas.

                                  Concernant les Palestiniens et Israéliens juifs, plus que le mode de vie, ce sont les haines accumulées qui me paraissent le principal obstacle à une vie commune dans un même état. Mais dans deux états peuvent coexister par la raison et l’intérêt. Quelques décennies plus tard, éventuellement se réconcilier et coopérer comme on a vu en Europe.de l’Ouest dès les années cinquante.


                                • NICOPOL NICOPOL 1er novembre 2023 18:18

                                  @Panoramix
                                  Etre optimiste ne veut pas dire être utopique ou irréaliste, et oui, il est fort possible que les peuples palestiniens et israéliens soient désormais irréconciliables, en tout cas pour un bon petit bout de temps.
                                  Mais ce qui me croire encore qu’une solution à l’amiable est possible, c’est le fait qu’on n’a jamais vraiment tenté d’en appliquer une. A chaque fois, les extrémistes de chaque camps, et leurs « parrains » occidentaux, ont fait échouer le processus.
                                  Je suis persuadé que si on met ensemble dans la même pièce des Israéliens et des Palestiniens raisonnables (non-fondamentalistes) et de bonne foi, partageant la même « décence commune » de Georges Orwell, une vraie solution pourra en sortir.
                                  Je dis bien « pourra ». C’est sans certitude. Mais ce n’est pas impossible.


                                • Panoramix Panoramix 2 novembre 2023 10:12

                                  @NICOPOL
                                  ’’ A chaque fois, les extrémistes de chaque camps, et leurs « parrains » occidentaux, ont fait échouer le processus’’

                                  L’occident a bon dos, portant Clinton par exemple s’est investi dans un round pour établir une solution, et cela a failli aboutir. Ce sont les ultras de chaque camp qui ont fait capoter.
                                  Si vous faites allusion aux vétos américains à l’ONU, effectivement ils sont grandement influencés par les groupes de pression pro-israéliens de chez eux.

                                  La solution est connue, c’est le partage selon la ligne de l’armistice de 49 (frontières d’avant 67), il y a des problèmes non résolus comme le supposé ’’droit au retour’’, mais un compromis est trouvable (par ex. en cédant les colonies toutes équipées en contrepartie). Mais à chaque fois, les maximalistes font capoter, tantôt d’un côté, tantôt de l’autre, et souvent des deux.


                                • NICOPOL NICOPOL 2 novembre 2023 10:40

                                  @Panoramix
                                  On est bien d’accord.
                                  Même si, côté Etats-Unis, c’est un peu facile de tout mettre sur le dos de l’APAIC, sans voir le rôle (à mon avis) tout aussi important de l’idéologie protestante messianique et « exceptionnaliste » (In God We Trust, God Bless America, « Destinée manifeste » et tout le tralala)... Sans parler du complexe militaro-industriel... Enfin bref, dès qu’il est question d’assoir sa soif de puissance et de domination, on peut faire confiance à ces messieurs d’en-haut pour s’entendre comme larrons en foire...


                                • Fanny 30 octobre 2023 17:49

                                  Vous parlez de quel article ?

                                  Le vôtre

                                  Mais si, c’est tout à fait possible ! 

                                  Moi, je n’y arrive pas. Suis trop vieux pour changer.


                                  • NICOPOL NICOPOL 30 octobre 2023 18:00

                                    @Fanny
                                    Ah, merci pour le compliment, alors smiley
                                    Il n’y a pas d’âge pour lire Camus. C’est à chaque fois aussi vivifiant, aussi revigorant, on se sent revivre au soleil !


                                  • Fanny 31 octobre 2023 09:52

                                    @NICOPOL


                                    Ah, merci pour le compliment, alors 


                                    Après les compliments, la critique.

                                    Article brillant, cultureux en veux-tu en voilà, d’apparence équilibré et irréprochable, soutenant toutes les victimes. Belle allure, très chic.

                                    Mais pas l’ombre du début d’une solution en perspective. De l’auto-congratulation.

                                    L’archaïsme de ce conflit colonial et la caricature de l’histoire occidentale (religion du Père qui distribue les Droits, domination mondiale, colonisation, guerres) que donne à voir ce conflit israélo-arabe n’est pas assez souligné.

                                    Les « abrahamiques » en fin de parcours se foutent sur la gueule. C’est beau, grandiose, biblique, tuez les tous dieu reconnaitra les siens. Le reste du monde observe des tribunes et n’en revient pas : ils nous ont dominé durant des siècles mais sont devenus fous. Une ambiance de fin de règne, de fin du monde.

                                    Ceci dit, je n’ai pas – non plus - de solution à proposer. Attendre que ça s’épuise, que l’Occident retrouve une nouvelle place dans le monde, plus conforme aux réalités d’aujourd’hui.


                                  • NICOPOL NICOPOL 31 octobre 2023 10:45

                                    @Fanny

                                    Après les compliments, la critique.


                                    Ah, ouf, heureusement que vous êtes là, j’allais prendre la grosse tête smiley

                                    Mais pas l’ombre du début d’une solution en perspective.

                                    Ben si, je l’ai donnée, ma solution :

                                    "Concrètement, on écarte de la table des négociations toute personne qui se prétend supérieure à l’autre camp au nom de son Dieu imaginaire.

                                    Je vous assure, une fois qu’on aura fait ça, les choses se calmeront très rapidement".

                                    Je ne vois pas comment être plus concret...

                                    De l’auto-congratulation.


                                    C’est-à-dire ??

                                    Les « abrahamiques » en fin de parcours se foutent sur la gueule. C’est beau, grandiose, biblique, tuez les tous dieu reconnaitra les siens. Le reste du monde observe des tribunes et n’en revient pas : ils nous ont dominé durant des siècles mais sont devenus fous. Une ambiance de fin de règne, de fin du monde.

                                    Là, on est d’accord. Le plus important pour moi, et source de mon optimisme indécrottable, étant justement que toutes ces idéologies mortifères arrivent « en fin de parcours », comme vous le dites très bien. Alors oui, provisoirement, ça les rend encore plus agressives, mais c’est l’agressivité stérile de celui qui ne peut pas admettre qu’il a perdu. Mais ce n’est pas la fin « du » monde, c’est la fin de « ce » monde, seule possibilité pour laisser la place au « nouveau monde » qui se construit sans nous, un monde plus horizontal, multipolaire et harmonieux. Je vous renvoie à mon dernier article (désolé, ce n’est pas que je veux m’ « autocongratuler », c’est juste que j’ai la flemme de réécrire ce que j’y ai déjà écrit).

                                    Ceci dit, je n’ai pas – non plus - de solution à proposer. Attendre que ça s’épuise, que l’Occident retrouve une nouvelle place dans le monde, plus conforme aux réalités d’aujourd’hui.

                                    Voilà, c’est ça. Attendre, prendre son mal en patience, et regarder avec optimisme et soulagement ce qui se construit ailleurs dans le monde. Lorsque l’occident se sera sevré de sa névrose dualiste, le reste du monde nous accueillera à bras ouvert, car notre civilisation a encore beaucoup de choses merveilleuses à apporter au « bien commun » de l’humanité.


                                  • yakafokon 30 octobre 2023 18:15

                                    C’est bien David Ben Gourion, le père fondateur d’Israël en 1947, qui a eu l’idée de créer deux états : un pour les juifs, et l’autre pour les musulmans, non ?

                                    Le problème, c’est que les palestiniens qui vivaient depuis des temps immémoriaux sur leurs terres agricoles, sont tous sémites, c’est très dérangeant !

                                    Un jour, ils ont vu arriver des « juifs » ashkénazes, survivants des camps de la mort d’Europe, qui ne parlaient que yiddish, et ne connaissaient pas un mot d’hébreux !

                                    Seuls 5 % d’entre-eux étaient de vrais juifs séfarades ( nés d’une mère dont les ancêtres vivaient en Palestine ).

                                    Les autres n’étaient somme-toute que de faux juifs, qui s’étaient convertis tous-seuls ( selon la Torah ; ne peut se prétendre juif que celui qui est né d’une mère juive, et ne peut réclamer le retour en Terre Promise, vu qu’il n’en est jamais parti ).

                                    Et ce sont les descendants de ces « articles de contrefaçon » qui ont massacré en 75 ans, tous les sémites qui leur tombaient sous la main, pour leur voler leurs terres, alors que les juifs séfarades vivaient en bonne intelligence avec eux avant 1947 !

                                    L’O.N.U.S.A. est impuissante à prendre la seule décision qui s’impose, car ça fait des années que cette organisation mafieuse est dirigée depuis Washington et ses hommes d’affaires ( CIA, FBI, NRA, Pentagone, barons de l’industrie militaro-industrielle ).

                                    Le 25 Octobre 1971, une Assemblé Générale des Nations-Unies a décidé que la Chine allait récupérer tous ses territoires volés par le Japon, puis par le Kuomintang installé à Taïwan, et le vote s’est déroulé sans utilisation du droit de veto, ce qui n’a pas les affaires des Etats-Unis, comme vous pouvez vous en douter !

                                    Il ne faut pas nous raconter que ce qui a pu se faire pour un pays aussi vaste que la Chine, ne peut pas se faire pour ce pays microscopique qu’est Israël !

                                    Le boycott total de l’Afrique du Sud et sa politique d’Apartheid, était aussi une bonne idée ( puisque pour la France toutes les entreprises qui soutiennent Israël sont connues et peuvent donc être boycottées ).

                                    Sinon, l’indignation de l’O.N.U., de nos media et de notre gouvernement...est une indignation de faux-culs ! Mais franchement, ça étonne qui ?


                                    • Christophe 30 octobre 2023 19:02

                                      @l’auteur

                                      Il y a une trentaine d’année avait lieu un colloque sociologique en Israël et l’inquiétude était palpable durant les présentations. En effet, le constat sociologique était alarmant par le fait constaté que les sociétés se radicalisaient.

                                      La société mais aussi nos politique, comme l’information, tout est radicalisé ce qui débouche aujourd’hui sur l’obligation péremptoire de choisir un camp. Tu es avec ou contre moi.

                                      Cette vision manichéenne du monde existe depuis très longtemps mais jamais elle n’avait atteint un tel niveau de généralisation. Aujourd’hui très peu de personnes ont cette capacité à prendre du recul par rapport aux évènements, les analyser dans une perspective historique qui est souvent la seule perspective explicative d’un état du monde dans une temporalité donnée.

                                      Pire, même nos dirigeants politiques, nos mass médias sont dans cette mouvance du tiers exclu.

                                      Il semble que sur la base d’une approche aussi fausse du monde et de l’entretien d’un niveau d’inculture chez les citoyens, nos pays partent à la dérive.


                                      • NICOPOL NICOPOL 30 octobre 2023 20:30

                                        @Christophe
                                        Merci de votre commentaire, auquel je souscris totalement. Le non-dualisme est le point de départ de toute philosophie saine et harmonieuse, et une telle philosophie est la condition sine qua non à une existence équilibrée et pacifique avec ses semblables.
                                        Je vous renvoie à mon article précédent sur l’origine dualiste de la brutalité occidentale. Ou bien à celui sur le populisme et le paganisme.


                                      • JPCiron JPCiron 30 octobre 2023 19:10

                                        Bonjour,

                                        J’ai beaucoup apprécié cet Article. Merci

                                        Cela dérouille la cervelle et nous sort des disques rayés de nos Médias et de nos tristes Politiques.


                                        • NICOPOL NICOPOL 30 octobre 2023 20:33

                                          @JPCiron
                                          Merci !


                                        • alinea alinea 30 octobre 2023 20:12

                                          "Eh bien moi, en ce qui me concerne, je refuse de choisir un camp. Ou plutôt, je refuse de choisir entre ces deux camps extrémistes qu’on nous présente comme les seuls possibles. Suprémacisme judéo-chrétien ou fondamentalisme islamique, je rejette dans la même détestation viscérale tous ceux qui prétendent avoir des « droits » sur le reste de l’humanité au nom d’élucubrations métaphysiques et névrotiques. Je rejette farouchement tout soutien à un Etat qui prétend se définir sur des bases raciales et religieuses, tout soutien à un mouvement qui prétend vouloir m’imposer sa Foi, me discriminer ou me tuer parce que je ne suis pas « élu », parce que je suis un « goy », un « mécréant » ou un « païen » ; parce que je ne me prosterne pas devant un « Être suprême » imaginaire qu’ils prétendent être le « Maître » ou le « Seigneur » de la Création"

                                          mais... le Hamas, le Hezbollah, n’existent que parce qu’existe Israël !!! Ce sont des guerriers qui luttent pour leur survie, leur territoire, leur dignité !

                                          Et vous, occidental nanti, bien sûr, ne prenez pas parti. C’est grand.



                                          • NICOPOL NICOPOL 30 octobre 2023 20:43

                                            @alinea
                                            Je ne reconnais pas plus de dignité au Hamas qu’à Tsahal. Ce ne sont pas des guerriers, ce sont des croisés lancés dans une Guerre Sainte démente. Aucun d’entre eux ne mettra fin au cycle de violence avant d’avoir entièrement soumis, convertis ou génocidé l’autre. Avec des gens comme eux, aucune coexistence pacifique ne sera jamais possible pour les peuples palestiniens et israéliens.


                                          • alinea alinea 30 octobre 2023 21:03

                                            @NICOPOL
                                            Je ne le sais pas comme ça, d’où ma vision de la situation.


                                          • NICOPOL NICOPOL 31 octobre 2023 08:55

                                            @alinea
                                            Je ne comprends pas très bien ce que vous ne « savez pas comme ça ». Ces gens-là, des deux côtés, ne font aucun mystère de l’inspiration religieuse de leurs actes : et le Coran par-ci, et le Pentateuque par-là, et ils t’obéiront pour l’Eternité et patati et patata. On ne peut pas négocier avec des gens qui font passer leurs élucubrations malsaines avant la réalité de la souffrance humaine. 


                                          • alinea alinea 31 octobre 2023 10:40

                                            @NICOPOL
                                            Mais il n’y a rien à négocier : il s’agit d’un génocide, pas d’une querelle de voisinage ; et je ne sais pas si tous les Palestiniens qui sont entrés en Israël étaient des fous de dieu mais il semblerait qu’il y avait plutôt des guerriers !
                                            Il s’agit qu’un peuple puisse vivre normalement chez lui, c’est vite vu la négociation, non ?


                                          • NICOPOL NICOPOL 31 octobre 2023 10:55

                                            @roman_garev
                                            Ben oui, c’est bien ce que je dis. On vire les fous furieux qui ne pensent qu’à s’annihiler mutuellement, et ensuite, on fait négocier les braves gens qui restent.
                                            Et s’il n’en reste en fait pas parce que ce sont tous des extrémistes, eh bien, qu’ils s’entretuent joyeusement, ce n’est plus mon affaire (qu’ils nous confient juste leurs gosses avant).


                                          • NICOPOL NICOPOL 31 octobre 2023 10:56

                                            @alinea
                                            ... Je commence à fatiguer de me répéter... Voir ce que je viens de répondre à roman_garev.


                                          • alinea alinea 31 octobre 2023 11:51

                                            @NICOPOL
                                            moi aussi !! avez-vous déjà entendu parler de guerres entre des peuples, et de négociations entre peuples... ? on a toujours vu le contraire, en Algérie, en Yougoslavie, et partout les « arabes » payés, excités par les occidentaux foutent le bronx.
                                            Votre définition du Hamas est strictement occidentale, occident qui, comme à son habitude cultive l’hypocrisie, le double jeu et le finance.
                                            Alors certes il se peut que le Hamas n’ait rien eu à faire des résultats évidents de leur attaque, pourtant la prise d’otages prouve qu’il voulaient, enfin, avoir « une monnaie d’échange ». Le combat est inégal, non ?
                                            En tous les cas et quoique fassent les Palestiniens, ils se défendent d’une violation. Aujourd’hui on voit bien les deux camps : le monde d’un côté, l’occident de l’autre, combattre sur de multiples fronts.
                                            L’idée de faire du Hamas un DAESH, ne me vient pas ; c’est vrai, je ne lis pas la presse aux ordres.


                                          • NICOPOL NICOPOL 31 octobre 2023 12:24

                                            @alinea
                                            Réduire le peuple palestinien au Hamas, c’est la meilleure façon de cautionner les exactions de l’Etat israéliens, et de perpétuer ce conflit.
                                            Dire d’un côté que les Palestiniens ont le droit de se défendre, ne veut pas dire que la seule façon de le faire, c’est en se faisant représenter par un mouvement islamiste fondamentaliste qui ne vaut pas mieux que les ultraorthodoxes du camp d’en face.
                                            Je ne vois vraiment pas en quoi ma définition du Hamas est « strictement occidentale » et relèverait de l’ « hypocrisie » et du « double jeu ». Je me contente de citer leur charte.
                                            Fondamentalement, j’ai un peu de mal à comprendre où vous voulez en venir.


                                          • Enki Enki 31 octobre 2023 13:58

                                            @roman_garev

                                            Comment peut-on « virer les fous furieux » ? Selon quel procédé magique ?

                                            Ben justement : vous allez y arriver, vous, avec vos petits bras ? Montrez nous... Vous en êtes impuissant, comme moi. La première chose à apprendre, c’est l’impuissance, oui, c’est dur.
                                            Après on peut dénoncer et partager la dénonciation. Le résultat, le Hamas, n’est pas plus la solution que ce qui l’a produit, le sionisme : avec les deux, c’est la population palestinienne qui est en train d’être tuée sous les bombes.
                                            Ces religions sont des merdes : on en voit la démonstration. On peut au moins faire partager ce constat.

                                          • NICOPOL NICOPOL 31 octobre 2023 14:22

                                            @roman_garev

                                            Comment peut-on « virer les fous furieux » ? Selon quel procédé magique ?


                                            Je n’en sais rien, ce n’est pas le sujet de l’article. On pourrait déjà arrêter de les soutenir. Ca a bien marché avec l’apartheid en Afrique du Sud...

                                            Mon point, c’est de dire que si on n’y arrive pas, on ne pourra jamais résoudre ce conflit (ou alors, il faudra se résoudre à accepter que l’une des 2 populations soient intégralement éliminée).

                                            Une logique de l’Homme Blanc qui s’en fout des indigènes sous-humains.

                                            J’espère que bientôt vous en Occident recevrez cette logique en pleine gueule.

                                            Si c’est à moi que vous dites ça, j’ai le regret de vous répondre que vous vous méprenez profondément, et n’avez pas bien compris le message de mon article (et de mes précédents). Dommage, mais tant pis.

                                          • NICOPOL NICOPOL 31 octobre 2023 14:26

                                            @Enki
                                            Voilà. Le constat n’amène pas forcément tout de suite la solution, mais sans constat, vous pouvez être sûr qu’il n’y aura jamais de solution.


                                          • alinea alinea 31 octobre 2023 19:00

                                            @NICOPOL
                                            Mais ce n’est pas ce que je fais... vous avez lu ce que j’ai écrit plus haut ? Les peuples ne se battent pas, ce sont leurs guerriers qui le font, quel qu’ils soient.
                                            je ne dis rien de plus mais mettre les dos à dos me hérisse le poil tant le génocide est quasi acquis à l’occident ! qui en face d’Israël, en Palestine ? Le Hamas.
                                            Point barre. et ni vous ni moi n’y pouvons quoi que ce soit, sauf que moi j’ai été contente de leur attaque, pour une fois, même si on apprend très vite un double jeu, jamais impossible. On se bat avec les mêmes armes que celui qui nous attaque.
                                            C’est vrai que je vois la haine d’un côté tout à fait légitime, et de l’autre tout à fait hystérique, disons croyance lue dans les écrits...


                                          • NICOPOL NICOPOL 1er novembre 2023 08:39

                                            @alinea

                                            moi j’ai été contente de leur attaque

                                            Eh bien, comme ça, c’est clair, nous ne sommes définitivement pas dans le même camp...
                                            Mais le plus navrant dans l’affaire, c’est que cette attaque du Hamas fait avant tout le jeu des Faucons israéliens et américains. Le Hamas, créé par les Frères Musulmans, instrument des Britannique ; le Hamas, lui-même financé et poussé du coude par Israël à Gaza ; le Hamas, qui donne à Israël le prétexte idéal pour diaboliser la cause palestinienne, vider enfin Gaza de ses habitants et accomplir les divers prophéties bibliques millénaristes invoquées par Netanyahou...
                                            Pourquoi Israël a-t-il poussé le Hamas à Gaza, pour qu’il prenne la place du mouvement historique de résistance palestinien ? Le vrai danger pour les millénaristes abrahamiques, ce n’est pas l’islamisme (ils le financent allègrement, d’Al Qaeda aux Frères Musulmans et à l’Etat Islamique), c’est l’émergence d’une vraie résistance pan-arabe, nationaliste, anti-impérialiste et non-islamiste. Partout où elle avait émergé, que ce soit en Egypte, en Syrie, en Irak ou en Palestine, elle a été (et reste encore) combattue par tous les moyens, y compris les plus dégueulasses.
                                            Et donc, je ne comprends pas comment on peut se prétendre sincèrement attaché à la cause du peuple palestinien, et se réjouir de ces attaques du Hamas. Je sais bien que l’odeur du sang a quelque chose d’excitant, mais moi, ce que ça m’évoque avant tout, c’est le désespoir sans fond d’un parent qui vient de perdre son gamin.
                                            On m’a reproché sur ce fil de parler de haut, depuis mon salon, sans savoir moi-même ce que c’est qu’un massacre. Certes. Mais j’ai des enfants, et ça me permet de comprendre et de compatir à cette douleur insondable de tous les peuples qui se prennent des bombes sur la tête. Et pour la même raison, de conchier ces fous d’Allah obnubilés par les versets du Coran, le Jihad et la soumission des Infidèles.

                                          • Gollum Gollum 1er novembre 2023 09:43

                                            @NICOPOL

                                            Mais le plus navrant dans l’affaire, c’est que cette attaque du Hamas fait avant tout le jeu des Faucons israéliens et américains.

                                            C’est là où l’on voit qu’alinea n’a rien compris à la logique du Yi-Jing, la logique chinoise où il ne faut pas se faire piéger par les apparences.. Au fond elle est un peu comme Mélusine à se gargariser de savoirs ésotériques sans y pénétrer en profondeur..
                                            J’ai lu ailleurs que Netanyahou était parfaitement au courant de cette invasion du Hamas et qu’il a laissé faire pour pouvoir y aller franco.. Je ne suis pas assez pointu pour savoir si cela est vrai ou pas en tous les cas cela peut être vraisemblable..

                                            D’ailleurs vous l’évoquez vous-même. Netanyahou a sciemment aidé à fabriquer un mouvement islamiste afin de blanchir son gouvernement aux mains des religieux de son camp.. Sachant que le monde occidental est plutôt pro-israélien par solidarité religieuse et solidarité « démocratique »..

                                            Sinon sur l’aspect : Eh bien, comme ça, c’est clair, nous ne sommes définitivement pas dans le même camp...

                                            Pareil pour moi bien évidemment. Mais au fond, alinea a été baignée par le logiciel marxiste où tout est bon à prendre même les massacres les plus ignobles afin de faire gagner la cause.. Ceci explique sans doute cela. Encore une fois la dialectique Sartre contre Camus (qui a écrit Les Justes où un révolutionnaire refuse de faire péter une bombe parce qu’il y avait des enfants dans le cortège). Et ce sont ces gens là qui après vont nous faire la comédie de la moraline..


                                          • NICOPOL NICOPOL 1er novembre 2023 10:21

                                            @Gollum

                                            Au fond elle est un peu comme Mélusine à se gargariser de savoirs ésotériques sans y pénétrer en profondeur..

                                            Je dirais plutôt qu’ils se gargarisent de savoirs métaphysiques, et donc complètement fantasmatiques et délirants...
                                            Sinon oui, le conflit Sartre-Camus résume toute l’affaire...

                                          • alinea alinea 1er novembre 2023 19:16

                                            @NICOPOL
                                            C’est exactement ce que je pressens parce que je ne le constate pas encore ( je ne me suis pas répétée ici mais je l’ai exprimé plusieurs fois ), cela est davantage ignoble de la part de l’occident, d’accord, et dans l’occident je mets bien sûr Israël.
                                            Mais ceci étant posé, je soutiens et soutiendrai toujours la victime qui se rebelle. Le drame, c’est que le faible est toujours vaincu, c’est lui qui trinque... j’ose espérer que le Hamas se croyait malin à exister aux frais de l’ennemi ; ce que je sais en prescience, c’est que c’est Israël qui périra. Avant ou en même temps que l’empire occidental.
                                            J’ai des enfants et des petits enfants mais je n’ai pas besoin d’eux pour comprendre la rage, la colère face à cet ennemi ! quand je pense que nous vivons dans le seul pays au monde qui interdit les manifestations pro palestiniennes... la honte m’empêche de dormir.
                                            Vous ne pardonnerez pas à mon extrémisme, je m’en fous, complet.


                                          • Naëlle Markham Naëlle Markham 31 octobre 2023 11:58

                                            J’ai toujours des visions un peu métaphoriques des choses. Dans cette histoire de Gaza, j’ai l’impression de voir à l’œuvre les mêmes mécanismes que dans le cadre de la violence domestique. Un homme, padre e padrone, bat sa femme hors du regard des autres (on se calme, messieurs, mesdames, je n’écris pas une thèse, je prends juste un exemple malheureusement trop courant, vous complèterez par toutes les variantes qui vous plairont) et la femme encaisse. Elle encaisse pendant longtemps, pendant des années, et puis un jour, le truc de trop, celui qui ne passe pas, souvent en lien avec la violence qui s’étend aux enfants, et là la femme disjoncte et tue son mari (ou l’agresse en le blessant gravement). Alors de quoi est-elle coupable ? De quoi est coupable le mari ? Comment les juges sanctionneront-ils les deux acteurs de cette tragédie ? Et dans mon histoire, la victime avait au moins (en tout cas aurait eu) une possibilité de partir et de vivre une vie indépendante... S’ils sont tous les deux vivants après cet épisode, comment finira leur histoire ? Et les voisins, continueront-ils à fermer les yeux comme ils l’ont fait pendant toute la période précédant la crise ?

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