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Notes historiques pour un éclairage modeste sur ce qui est arrivé en Ukraine et pistes pour stopper le carnage

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 0) Le conflit actuel localisé en Ukraine possède des zones d’ombres conséquentes, d’abord celles liées à l’âme des protagonistes qui ne disent pas tout, cachant leurs intentions, surtout Poutine. Puis les distorsions médiatiques causées par des intervenants qui ignorent la science militaire, pratiquent un biais cognitif servant leurs préjugés et finissent par donner leur avis sur des sujets sensibles à l’image des journalistes de l’Equipe qui se savent plus doués que le sélectionneur, refont la feuille de match, briefent et débriefent les parties, s’occupent du mercato et des transferts mieux que les dirigeants des club. Bien que caricatural, cette analogie décrit ce qui se passe sur les plateaux télés sans pour autant occulter les rares personnalités compétentes offrant une interprétation sensée. Je n’ai ni les infos souterraines, ni les compétences en stratégie militaire et me contente de proposer une réflexion motivé par le bon sens.

 

 

 I. Il y a fort longtemps… et plus récemment…

 

 1) Quand un empire s’effondre, le plus dur reste à faire et le service après-vente n’est pas assuré parfaitement. Ce fut le cas en 1918, quand les frontières des pays issu de l’empire Ottoman ont été tracées. L’Irak et la Syrie ont des lignes de démarcation tracées avec une règle (comme celles du Mali). Les dirigeants ont oublié que sur ces territoires il y avait des populations, notamment les Kurdes, mais l’on ne pouvait guère attendre plus de sollicitude de la part d’une classe politique qui envoya ses peuples à la boucherie.

 

 2) 1943, une terrible bataille fait rage et l’Armée rouge finit par repousser les troupes de la Wehrmacht à Stalingrad. Evénement célébré il y a peu par le président Poutine non sans une instrumentalisation de l’Histoire. On ne peut qu’être reconnaissant à l’Union soviétique d’avoir contribué à la victoire contre la peste nazie. Un clin d’œil avant et après offre un tableau plus nuancé. Des millions de paysans ukrainiens sont morts dans les années 1930 avec la politique agricole voulue par Staline. La libération des camps en 1945 ne doit pas occulter que les Soviets cherchaient à se rapprocher de l’avancée des Alliés en vue d’un partage de l’Europe à venir, ce que l’histoire a confirmé. Le 9 août 1945, l’armée rouge occupait la Mandchourie. Cet événement aurait précipité la solution finale des Américains pour obtenir la capitulation de Japon et de ce fait assurer la transition en écartant les Soviets. Je laisse aux historiens cette interprétation qui ne fait pas consensus.

 

 3) 1948-1987, la guerre froide. Cette période est largement documentée et interprétée. Une chose est certaine, deux blocs se sont affrontés par une surenchère dans la militarisation et des conflits satellites dans lesquels ils ne sont pas confrontés directement. Il n’en reste pas moins que la distinction entre monde libre ouvert et monde fermé totalitaire convient parfaitement. Pour le reste, eu égard aux méthodes employées par Staline, des historiens ont considéré que même si le nazisme et le communisme n’avaient pas la même idéologie ni les mêmes objectifs, il était légitime de mettre un signe d’égalité entre nazisme et communisme, ce qui n’était pas du goût de l’URSS, ni de la Russie actuellement. Notons que les Etats-Unis, même s’ils étaient intéressés, ont aidé l’Europe de l’Ouest à se développer en respectant les principes démocratiques. Pendant ce temps, les chars de l’armée rouge occupaient Budapest, puis Prague. Au moment de la crise des missiles à Cuba, notre Général s’était rangé du côté des Américains, ce qui ne fait aucun doute sur le positionnement de la France, n’en déplaise à un petit fils du Général venu prêter assistance au président Poutine, salissant de ce fait notre mémoire et notre honneur.

 

 4) Après la chute de l’empire rouge, la transition de 1991 s’est faite dans une sorte de chaos organisé. Le régime n’était plus en phase avec la société depuis longtemps. Le 28 septembre 1991, un aéroport moscovite a accueilli près d’un million de fans pour écouter Metallica et AC/DC. La transition vers l’économie de marché a été un désastre. Les oligarques ont pris la meilleure part avec la bénédiction d’Eltsine. Et la Russie risqua de disparaître en 1998 avec la crise du rouble dans le sillage de la crise asiatique. Des analystes ont regretté que les Occidentaux n’eussent pas aidé la Russie à affronter cette crise dont elle était néanmoins seule responsable, causée par la frénésie de gains économiques au sein des cliques d’oligarques. Une aide aurait-elle changé le cours de l’histoire ? Ce n’est pas du tout certain. Après la démission du président Eltsine, un certain Vladimir Poutine assura l’intérim en 1999 pour devenir président de plein exercice en 2000 et ne jamais quitter la tête du pays depuis, sauf l’intérim assuré par Medvedev, président fantoche. Rappelons que l’Otan a entériné l’entrée controversée de l’Allemagne unifiée en 1990, pas tant pour défendre ce pays que pour « normaliser » la nouvelle Allemagne dont se méfiait notre président Mitterrand. Après 2000, l’histoire se scinde en deux ou trois périodes.

 

 5) 2000-2008, normalisation et prise en main du régime par Poutine. Le régime russe a été mené d’une main de fer par un appareil d’Etat dirigiste et protectionniste, ne laissant pas les puissances étrangères exploiter les ressources de ce gigantesque territoire. Le deal proposé par Poutine à ses compatriotes était simple. Je gère le pays, je distribue une partie des richesses, vous travaillez et profitez des biens matériels mais vous ne vous occupez pas trop de politique, surtout si elle concerne l’international. Ce deal était assez facile à imposer, les populations russes n’ayant jamais eu la culture démocratique, excepté les milieux aisés et instruits ainsi que les marges intellectuelles et artistiques. Pendant ce temps, les pays baltes entraient dans l’Otan en 2004 ce qui n’a pas vraiment plus aux dirigeants russes. D’autres pays moins « sensibles » ont fait partie du lot, Slovaquie, Roumanie etc.

 

 6) 2008-2013, une bascule qui avance. Peu avares d’un bon mot, des géopoliticiens disent que la guerre en Ukraine a commencé en 2008, plus précisément au moment de la crise géorgienne. 2008 c’est aussi un contexte de crise financière globale. Les bisbilles entre la Russie et l’Otan commencent. La Russie déploie des troupes et des équipements militaires près du front et en 2009 des vastes manœuvres sont menées près de la Pologne et des pays baltes, puis des missiles sont déplacé et la flotte russe a été renforcée dans la Baltique, ce qui atteste de la volonté russe d’afficher ses muscles dans un contexte déconnecté de l’Ukraine. Les Européens ont d’ailleurs jugé très inamicaux et intimidants ces événements. Les fins connaisseurs du régime savent qu’un revirement s’est opéré dans le positionnement du régime et que Poutine commença à abandonner la stratégie de la normalisation globale pour réactiver les vieux démons de la Russie impériale et conquérante. Pour preuve la célébration en grandes pompes du 200ème anniversaire de la victoire des troupes russes contre l’armée napoléonienne. Le ton était donné. Le réarmement était en marche. 20M dollars en 2004, près de 90M lors du pic en 2013. Puis une stabilisation pour la période 2015-2021 et en 2022, à nouveau une explosion à 90M. Selon les experts, ces chiffres seraient sous-estimés.

 Une incise historiale. 2010, c’est une décennie qui voit se dessiner ou s’accentuer les replis identitaires et le souci pour les grandes nations de se redéfinir, en regardant le passé le plus souvent ou se projetant dans l’avenir comme la Chine de M. Xi. La réaction identitaire politique et culturelle s’est dessinée en Chine, en Inde, en Russie, en Iran, en Turquie mais pas en Europe. D’autres pays ont sans doute été concernés. Ces réactions produisent des régimes autoritaires à l’intérieur et parfois velléitaires à l’extérieur, pour ne pas dire agressifs.

 

 7) 2014-2021, la guerre est déclarée mais limitée. Les événements du Maidan ont précipité les hostilités entre le régime ukrainien basé à Kiev et les Russes lancés dans une guerre de basse intensité au Donbass. Les accords de Minsk I et II n’ont pas été respectés. D’ailleurs, Minsk II a été jugé trop avantageux pour les Russes. L’Europe n’aurait pas été assez ferme, Hollande et Merkel trop accommodants. Je ne connais pas le dossier, alors je n’en dis rien. Pendant cette période, les émissaires de l’Otan, flairant les mauvais coups à venir, ont saisi l’opportunité de renforcer les équipements militaires de Kiev et de former les ukrainiens au combat. Là aussi, je ne connais pas le dossier. En revanche, j’ai sous la main quelques articles de Foreign Affairs appréciant de manière nuancé le rôle de l’Occident. Ces quelques géopolitologues ont reconnu que l’Otan avait pratiqué la « surenchère inamicale » vis-à-vis de la Russie sans pour autant agresser ni menacer ce grand pays. En flairant le mauvais coup et agissant pour le prévenir, ils ont augmenté les probabilités pour que le mauvais coup se produise. Mais comme la guerre s’est installée avec toutes ses horreurs, ils ont jugé qu’il n’était plus utile de remuer le passer. Ce qui un signe de sagesse.

 

 

 II. Le futur du conflit en Ukraine.

 

 1) Les médias causent, les dirigeants et responsables, militaires ou politiques, gesticulent, annoncent des livraisons d’armes, brandissent des menaces, mais toute cette agitation n’a pas de sens. Toute guerre doit viser des objectifs militaires et mettre en adéquation les troupes et les équipements avec ces objectifs. Et dans le conflit présent, nous ignorons quels sont les objectifs visés. Le président Poutine cache son jeu et semble ajuster les objectifs en fonctions des succès militaires, ce qui laisse penser à la consolidation de son intervention dans les quatre oblasts annexés selon sa volonté après des référendums sans valeur en droit international. Les Ukrainiens veulent récupérer ces territoires et même la Crimée. C’est ce qui se dit et c’est ce qui justifie l’envoi d’équipement militaire. Il faut cesser de se mentir. La récupération de ces territoires est impossible et d’ailleurs, les stratèges de l’Otan le savent pertinemment. Impossible, pas tout à fait. N’oublions pas l’adéquation entre puissance militaire et objectif. Si l’Ukraine veut récupérer les territoires perdus, cela ne peut se faire que si l’Otan envoi des troupes pour affronter la Russie. Ce serait alors un conflit d’intensité exceptionnelle, une troisième guerre mondiale. Il est pour l’instant exclu que l’Otan se lance dans une telle opération pour récupérer des territoires guère plus étendus qu’une région française, et dépourvus d’intérêt stratégique. Ce qui me rassure, c’est d’entendre la retenue des hauts gradés de l’Otan, leur expertise militaire et aussi leur culture historique étendue. Toutes ces qualités n’étant pas le fort de nos dirigeants, Macron le premier, et de nos consultants de plateaux médiatiques.

 

 2) Le scénario le plus plausible reste une escalade mesurée pour envoyer des armes avec comme objectif militaire la défense des territoires restés sous contrôle ukrainien. Mesurée car il faut rester prudent et éviter de livrer aux Ukrainiens des armes très offensives, missiles ou avions, rendant possibles des attaques en Russie avec le risque d’une escalade incontrôlée. Un scénario probable suggère un armistice sur la ligne de démarcation à l’Est comme cela s’est fait lors de la guerre de Corée en 1950 avec le 38ème parallèle séparant deux pays qui depuis 70 ans, n’ont toujours pas signé de traité de paix et ne sont pas prêts de le faire. La comparaison s’arrête là, les deux conflits n’ont rien de commun et pourtant. La guerre de Corée a opposé les troupes du Nord bien équipées par les Soviétiques aux troupes du Sud vite débordées. Les forces onusiennes conduites par les Américains ont alors repris du terrain vers le Nord et le front a changé de physionomie quand les Chinois sont arrivés en nombre. Ce qui était prévu lors de la conférence de Postdam s’est réalisé. Les Japonais ont été expulsés de la péninsule et le partage devait se faire entre Américains et Soviétiques. Puis l’histoire a fait que l’encombrante Corée du Nord est passée sous tutelle chinoise. En Ukraine, n’a-t-on pas un schéma symétrique, avec un partage entre les Russes à l’Est et l’Ukraine de l’Ouest se plaçant sous la tutelle américaine avec les relais européens ?

 Ce scénario de partition ne conviendra pas aux Occidentaux mais il faut apprendre à faire des concessions. A noter qu’une enquête sur la possibilité d’accepter des concessions territoriales réalisée par Foreign Affairs auprès d’experts recueille 12 avis en désaccord, alors que 10 experts sont pour et 5 neutres. De l’autre côté, nous ignorons tout de ce que projette le régime russe qui avec cet armistice, pourrait envisager une normalisation qui prendra beaucoup de temps. Mais rien ne dit que Poutine n’ait pas d’autres intentions. Si c’est récupérer l’Ukraine, ce sera alors une poursuite de l’horreur. Sans oublier la case ultime, agression d’un ou plusieurs pays de l’Otan, avec dans le viseur les pays baltes.

 

 3) En l’état actuel du conflit, je ne vois pas le bon sens se pointer à l’horizon. Beaucoup de déclarations, d’annonces. La Russie menace d’une intensification si des armes continuent à arriver. Le chef de l’ONU craint une escalade menant vers un conflit élargi. Il faut se méfier des annonces. Poutine et ses acolytes ont brandi la menace nucléaire plusieurs fois. Les médias s’en sont emparés. Cette menace est-elle à prendre au sérieux ? Nous n’en savons rien. En revanche, cette menace a eu un impact sur l’opinion public et si le rôle de cette annonce était d’inquiéter, ce fut réussi. En plus, nos de journalistes ont relayé l’info, organisé des débats et tourné des documentaires.

 

 4) Il faut cesser de nous raconter des histoires. La partition de l’Ukraine sur le modèle des deux Corée est la solution la plus raisonnable. Savoir qui a gagné importe peu. Nous devons nous contrefoutre des symboles et interprétations hâtives. S’il une partie a gagné, c’est le camp de la paix. Chaque semaines perdue verra le cortège des morts s’accroître par milliers. Visiblement, tous ces sachants qui commentent les livraisons de chars et d’avions sont indifférents aux victimes. Admettons que la Russie ait gagné en récupérant un territoire équivalent à une grande région française, elle a déjà perdu sur le tribunal de l’Histoire. Est-ce qu’un jour les Russes sauront regarder le passé, le régime criminel de Staline, comme les Allemands ont affronté le leur après Nuremberg. Poutine laissera un lourd héritage mais il n’est pas certain que les Russes sauront l’affronter d’ici une ou deux décennies.

 

 5) Dernière mise au point. Ce texte ne peut être en aucune manière être interprété comme un soutien à Poutine. Je ne défends qu’une cessation des hostilités. Pour le reste, il n’y a pas photo. Je suis attaché au régime politique soutenu par les Occidentaux en acceptant ses défauts et je ne changerai jamais d’avis. Quant à ceux qui souhaitent l’écrasement de l’Ukraine par la Russie et qui se réjouissent à chaque avancée de l’armée russe, ils ont le droit de s’exprimer. En retour, qu’il me soit accordé le droit de les considérer comme des ordures.

 

 6) Si le scénario d’une concession territoriale en vue de stopper les combats est souhaitable et semble plausible, je n’ai pas creusé les fondements historiaux de l’Histoire ni élargi le cours du monde à l’échelle de la planète, en incluant les grandes ou moyennes puissances, les régimes déstabilisés, l’inconscient collectif des populations. Il se peut que le pronostic soit très sombre.


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235 réactions à cet article    


  • Sirius paparazzo 13 février 2023 10:21

    Cette histoire des « territoires », pour tragique qu’elle soit, cache des stratégies beaucoup moins historiques et beaucoup plus sordides de géopolitique liée au maintien de la domination du dollar et, par ricochet, de son avatar Euro.

    La question des territoires passant d’un état à l’autre comme l’Alsace, la Wallonie ou le Dakota ne sonnent lieu à des conflits armés que si de très gros intérêts économiques sont derrière. Sinon, les populations font ce qu’on leur dit.


    • Sirius paparazzo 13 février 2023 10:42

      @paparazzo

      Maintenir l’hégémonie du Dollar imposée à Bretton Wood pour les transactions pétrolières était déjà la véritable cause des guerres d’Irak et de Libye, Saddam Hussein et Kadhafi ayant exprimé l’idée de se faire payer autrement (entre autres en Bankor). 

      Ça n’avait pourtant pas géné Nixon de supprimer la parité or du Dollar qui étatit la clé de coûte du montage financier), et cette décision est pour beaucoup dans les événements dramatiques actuels, le maintien de l’édifice ne tenant plus qu’à une violence utilisant la supériorité militaire.


    • Sirius paparazzo 13 février 2023 10:46

      @paparazzo

      Entre parenthèse, le prétexte à la guerre d’Irak était déjà la « protection » d’un territoire « envahi » : le Koweit. Pour la Libye, c’était la région de Tripoli.
      C’est dans les vieux pots qu’on fait les bonnes soupes : les recettes efficaces ont fait leurs preuves.


    • chapoutier 13 février 2023 12:52

      @Bernard Dugué
      et vous pensez ainsi échapper à la vérité en effaçant mes commentaires et en me menaçant de blocage ?
      mais bloquez-moi donc, cela sera tout à mon honneur , faites donc comme votre jumeau christophe CH.
      l’un comme l’autre vous ne vous êtes jamais gêné pour raconter ce que vous vouliez lors de mes articles et dès que l’on vous rend la monnaie de votre pièce vous menacez de bloquer votre contradicteur ou bien vous le bloquer directement.
      Pitoyable et lamentable
      bien sur vos potes trolls qui eux insultent en permanence se font passer pour des victimes. toujours l’inversion accusatoire


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 13 février 2023 13:34

      @chapoutier Cessez de jouer les caliméro. Je n’ai supprimé qu’un seul commentaire que vous avez remis à six reprises, celui qui concerne la modération et qui n’a pas de rapport avec l’article. Ensuite, C’était un avertissement, je n’ai pas de temps à perdre à demander la suppression d’un commentaire qui risque de revenir des dizaines de fois. Sur vos articles, j’ai fait des commentaires sur ce que vous écrivez dans vos papiers. Je n’ai rien d’autre à dire. Mais je n’en pense pas moins


    • chapoutier 13 février 2023 13:47

      @chapoutier
      et vos flagorneurs vont bien ?


    • chapoutier 13 février 2023 14:07

      dugué
      Je n’ai supprimé qu’un seul commentaire que vous avez remis à six reprises, celui qui concerne la modération et qui n’a pas de rapport avec l’article

      pourquoi l’avez-vous effacé ? vous avez honte que les gens apprennent que vous rejetez de manière compulsive tous les articles en modération ( 27 rejetés sur 29 en 5 jours ) parce que vous dites que 

      « les articles sont refusés parce je juge qu’ils sont mauvais, sans intérêt, mal sourcés, parfois délirants ».


    • GoldoBlack 15 février 2023 09:22

      @chapoutier
      Vous faites de même alors ne venez pas faire votre pleureuse !


    • chapoutier 15 février 2023 09:28

      @GoldoBlack
      va te trouver un autre os à ronger petit caniche


    • GoldoBlack 15 février 2023 11:15

      @chapoutier
      Ouin ouin...


    • Nicolas36 16 février 2023 12:11

      @chapoutier
      Bonjour , 
      J’ai plus profondément pris connaissance u profil affiché par B Dugué. A le lire cela serait un brillant intellectuel , enseignant universitaire et titulaire de multiples doctorats . 
      A lire ses articles essentiellement polémiques et finalement peu documentés ainsi que son style relativement courant ( pour un philosophe) j’éprouve comme un doute sur la véracité du cursus honoris qu’il annonce . Connaissant un peu le travail universitaire , je trouve ses publications quelque peu superficielles . 
      Je suis ingénieur industriel de formation affublé d’un diplôme + de commerce et je n’ai donc pas le style d’un universitaire . 
      Etonnement lui non plus ? 


    • chapoutier 16 février 2023 12:31

      @Nicolas36
      vous voulez mettre un contrat sur ma tête smiley

      je revendique le droit au silence !


    • laertes laertes 17 février 2023 15:59

      @Bernard Dugué vous dîtes que les gens qui supportent Poutine, bien que vous ecoutiez leurs arguments sont des....« ordures ». Permettez-moi de vous dire que 1) les gens qui supportent Poutine se foutent de votre écoute et de votre acceptation 2) Que c’est vous, L’« ORDURE » qui soutenez un régime qui a des avenues, des fêtes, des statues de criminels ukrainiens qui ont notoirement assassinés 200 000 juifs et plusieurs milliers de Polonais pendant la seconde guerre mondiale. Et ne vous abritez pas derrière les crimes monstrueux du NKVD du style « oui mais, regardez ce qu’ont fait les soviétiques ». La Russie ne fête ni ne vénère les criminels soviétiques. Il n’y a pas de Rue Beria. Et je ne parle pas des monstres ukrainiens et lituaniens qui ont été les auxiliaires ultrazélés des SS dans les camps de concentration ou Eisatzgruppe. Demaniuk ça vous dit quelque chose. 


    • Gégène Gégène 13 février 2023 10:42

      "La libération des camps en 1945 ne doit pas occulter que les Soviets cherchaient à se rapprocher de l’avancée des Alliés en vue d’un partage de l’Europe à venir"

      Merci, j’ai bien ri ! c’est ça qu’on appelle une inversion accusatoire ?


      • Lynwec 13 février 2023 11:03

        @Gégène

        L’auteur est très (trop ?) fort...
        J’ai beaucoup aimé également la petite phrase mentionnant que les Russes avaient « contribué » à vaincre l’Allemagne nazie...
        Citation : « On ne peut qu’être reconnaissant à l’Union soviétique d’avoir contribué à la victoire contre la peste nazie. »
        Genre, à la marge quoi... Vingt-cinq millions de morts, des broutilles ( à mettre en relation avec les célèbres et tant utilisés « six millions »...)
        Quand on met en relation avec les pertes américaines sur le théâtre européen et tout le bourrage de crâne qui a suivi (genre « Si les Ricains n’étaient pas là... »), on se demande qui « a contribué » et qui « a fait le boulot » ...


      • Gégène Gégène 13 février 2023 11:20

        @Lynwec

        et ça : "Le 9 août 1945, l’armée rouge occupait la Mandchourie. Cet événement aurait précipité la solution finale des Américains pour obtenir la capitulation de Japon"

        donc c’est l’invasion de la Mandchourie le 9 août, comme prévue 3 mois après la fin de la guerre en Europe qui aurait conduit les USA à bombarder Hiroshima le 6 août smiley


      • Aristide Aristide 13 février 2023 11:21

        @Lynwec

        Vingt-cinq millions de morts, des broutilles ( à mettre en relation avec les célèbres et tant utilisés « six millions »...) ... Quand on met en relation avec les pertes américaines sur le théâtre européen.

        Peut-être aussi une armée américaine mieux équipée, des soldats qui ne servaient pas de chair à canon…, 

        Pour ce qui est de la contribution américaine, à la vue de ce qui s’est passé ensuite, je crois que les Français, les Italiens, les Belges, les Hollandais, les Autrichiens…, ne regrettent pas d’avoir vu quelques Américains arriver sur leur territoire et les aider à se libérer du nazisme…


      • chantecler chantecler 13 février 2023 11:23

        @Aristide
        Oui, mais les Allemands ?


      • sylvain sylvain 13 février 2023 11:31

        @Gégène
        bof, les deux camps ont fais ça en fait. Ils ont avancés le plus loin possible avant l’arrivée de l’autre, les soviétiques ont directement annexés les territoires conquis, les etats uniens les ont annexés économiquement et culturellement

        Faire des soviétiques les opportunistes n’est pas plus ridicule que de donner ce role aux américains


      • Bernard Dugué Bernard Dugué 13 février 2023 11:50

        @Gégène Je ne vais pas passer mon temps à répondre à ces procédés malhonnêtes visant à mettre en défaut l’auteur en tronquant le texte. Juste pour l’exemple. 
        J’ai écrit que cette thèse ne faisait pas consensus pour les historiens. Evidemment si vous occultez une partie du texte, vous pouvez vous déchainer. Cette hypothèse à d’ailleurs fait l’objet d’un documentaire sur Arte 


      • Lynwec 13 février 2023 12:04

        @Aristide

        « Peut-être aussi une armée américaine mieux équipée, des soldats qui ne servaient pas de chair à canon… »

        Ou alors, juste une hypothèse, hein, peut-être une armée américaine absente des combats et n’arrivant en toute dernière extrémité que pour tirer ( comme en 14...) les marrons du feu .
        La meilleure solution pour ne pas avoir de morts au combat quand on l’a provoqué, c’est de ne pas y aller... Ils savent très bien faire, ces anglo-satanistes, ils l’ont réussi déjà deux fois et tentent actuellement une troisième édition...


      • Gégène Gégène 13 février 2023 12:14

        @Bernard Dugué

        on parle trop rarement de ça
        on se demande bien pourquoi . . .


      • Mozart Mozart 14 février 2023 08:58

        @Lynwec
        Cher ami,
        vous persistez et signez dans vos bêtises. Les Russes n’ont que faire de la vie de leurs soldats contrairement aux américains. Si les premiers ont eu autant de morts cela vient :

        1. Des accords passés avec les nazis pour dépecer la Pologne, la Finlande et les pays baltes
        2. De l’état d’impréparation de l’armée rouge qui fut décapitée de ses chefs par Staline
        3. Du fait que l’Allemagne et la Russie étaient voisins alors que les USA se trouvent sur un autre continent
        4. De la doctrine militaire des Russes, complètement dépassées et sans aucune trace d’humanité envers ses propres soldats, à savoir que le NKVD suivait les premières lignes pour tirer sur tous les soldats qui hésitaient de monter à l’assaut devant les mitrailleuses allemande. Rien de cela chez les américains ou les anglais !
        Enfin si les Russes ont pu gagner face aux nazis c’est parce que une grande partie de leur matériel a été fourni par les USA. Staline l’a lui même reconnu.
        Alors SVP, remballez vos arguments propagandistes et faites-nous grâce, cher ami, de vos idioties inlassablement répétées.

      • roby roby 14 février 2023 11:23

        @Aristide
        Sauf que les ricains sont restés en France avec des objectifs peu avouables heureusement que le Général les a fait rentrer chez eux !



      • Gilbert Gosseyn Gilbert Gosseyn 14 février 2023 11:55

        @Lynwec
        Tain ! Il a écrit ça ? Euh oui pardon je lis plus ces m. depuis longtemps à croire qu’il est payé pour les écrire.


      • Mozart Mozart 14 février 2023 12:47

        @roby
        Il est toujours facile de critiquer ceux qui nous ont sauvé. Il n’empêche que les pays du rideau de fer auraient bien aimé que ce soit les américains qui les délivre. Que ce soit la Belgique, l’Italie, la Hollande, la RFA... tous ces pays ont été des démocraties juste après guerre grâce aux ricains et personne ne s’en est plaint. Il n’y a que vous pour voir le mal où il n’est pas.


      • Octave Lebel Octave Lebel 14 février 2023 14:18

        @roby

        « Ces gens sont en train de mettre en œuvre la vente forcée d’une UE dont la souveraineté consisterait à s’imbriquer encore plus dans la logique et les intérêts de l’OTAN. Rien de tel qu’une injonction paradoxale pour bloquer nos capacités de réflexion et brouiller toute lucidité et tout recul. Une aubaine à ne pas rater semble-t-il pour qui a besoin de circonvenir l’expression démocratique des peuples dans la conduite de leurs propres pays.

        La propagande est d’autant plus redoutable qu’elle se fait plus subtile. Elle mélange habilement avec ses propres éléments de langage des vérités et des postures morales largement partagées instillant ainsi ses propres interprétations et sélections de faits jusqu’au retournement sémantique.

        Les classes dirigeantes actuelles des USA n’imaginent pas l’avenir du monde sans qu’elles ne soient à travers toutes sortes d’organisations, dont elles seraient le point convergent, à sa tête et dont la protection définitive serait l’absolue nécessité. Cela les condamne à une fuite en avant pour le maintien d’un équilibre de la terreur toujours incertain. Des immenses progrès scientifiques, technologiques et culturels sont différés au niveau mondial en raison de toute l’énergie qui s’y perd.

        A l’évidence le monde est déjà multipolaire. Construisons une confédération européenne des états-nations qui sera le partenaire souverain et sans naïveté de tous les autres travaillant dans des rapports réciproques équilibrés et complémentaires. Donnons-nous les moyens de notre souveraineté en respectant celle des autres. »

        → OTAN/UE/Ukraine/Russie : Prendre ses responsabilités (3/03/22)

        https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/otan-ue-ukraine-russie-prendre-ses-239823


      • Octave Lebel Octave Lebel 14 février 2023 14:47

        @ Mozart
        message du 14 février 08:58

        Pourquoi avez-vous besoin de falsifier l’histoire ? De jouer bêtement le noir et blanc infantilisant. Les anglosaxons ont fourni en se faisant un peu tirer l’oreille des armes aux soviétiques qui ont soutenu le front principal le plus mobilisateur en troupe et le plus coûteux en perte pendant que les premiers jouaient leur partie d’échec non sans gloire, courage, efficacité et calculs.Les soviétiques ont concu et fabriqué à l’époque le char le plus adapté aux combats et terrains de l’époque ainsi que les premières batteries de roquettes dites orgues de Staline.Pas mal pour un pays à peine industrialisé dans les années 20.
        Savez-vous que le général De Gaulle a toujours refusé de participer aux commémorations du débarquement parce qu’il avait été tenu non informé du déclenchement et qu’il fut refusé à des troupes de débarquer sous drapeau français alors qu’Adenauer a estimé le rôle de la résistance à plusieurs divisions par les sabotages et renseignements apportés ?
        On va finir par croire que vous avez un mauvais dossier à défendre.


      • Mozart Mozart 14 février 2023 18:03

        @Octave Lebel
        Il est normal que les pays de l’Alliance se soient fait tirer l’oreille pour aider l’URSS. N’oublions pas que cette dernière s’était alliée aux nazis pour dépecer la Pologne, la Finlande, l’Ukraine. Que l’URSS est responsable de plusieurs massacres dont Katyn. Que le T34, qui a été un bon char mais bien moins bon que le Tigre I ou II. Le T34 ne faisait pas le poids face à un Tigre. L’avantage du T34, comme pour l’infanterie russe, c’est qu’ils étaient lâchés en nombre pour submerger les allemands. Peu importait le nombre de morts. Et c’est là qu’ils ont réussi.
        Vos orgues de Staline ont été montés, dans leur très grande majorité sur des camions Studebaker américains. L’armée russe mangeait, s’habillait, se déplaçait, tirait grâce aux ricains, sans oublier les avions, bateaux.... Environ les 2/3 de l’armement russe a été fourni par les américains.
        Alors oui, vous pouvez mettre en avant quelques réussites, il est vrai. Mais même Staline l’a dit : Sans les américains nous perdions cette guerre. Êtes-vous mieux informé que lui ?
        Que De Gaulle ait eu une dent contre les USA on le comprend : Roosevelt ne considérait pas les français comme faisant parti des vainqueurs après notre lamentable écroulement et la collaboration avec les nazis. L’Amérique fut extraordinairement surprise et déçue devant notre écroulement si rapide. De même qu’ils durent combattre quelque peu pour reprendre l’Algérie, la Syrie, la Tunisie. Que valaient les quelques résistants et soldats de Leclerc, entièrement équipés par les US, face à l’armada américaine et anglaise ?
        Roosevelt vivant, nous n’aurions jamais pu faire parti du clan des vainqueurs, comme pour l’Italie. Cela a été un tour de force de De Gaulle et Churchill de nous faire accepter dans les puissances victorieuses. Car ceux qui ont le plus contribué à la victoire, les US, avaient des raisons de se méfier de nous. 95% des français ont été soit collabos, soit neutres (c’est-à-dire serviles). Moins de 5%, et encore je suis large, ont résisté. Et croire que nous mobilisions les allemands en France est une hérésie. Les allemands avaient délégué à la milice, la police et la gestapo française le soin de faire régner l’ordre. Ce n’est qu’au moment du débarquement ou la résistance à pu être d’un petit secours. Quant à la libération de Paris, ce fut un enfumage qui aurait pu mené à sa destruction, car elle n’avait aucun intérêt stratégique.
        Alors oui, je suis un grand admirateur de De Gaulle, mais il n’a pas toujours eu les bons réflexes.


      • Eric F Eric F 14 février 2023 19:08

        @roby

        ’’Sauf que les ricains sont restés en France avec des objectifs peu avouables heureusement que le Général les a fait rentrer chez eux’’

        Le général leur a demandé de partir, et ils sont partis, ils ne se sont pas maintenus par la force des armes comme de l’autre côté du rideau de fer.
        La suzeraineté yankee est d’une autre nature, financière, culturelle, etc. Mais on peut noter que les pays qui étaient auparavant sous suzeraineté soviétique se sont bousculés pour rallier le camp occidental. La taille respective de la carotte et du bâton était inversée entre les deux blocs.

        Mais le mécanisme se grippe, l’OTAN qui constituait une protection lors de la guerre froide s’est abusivement étendu jusqu’aux abords de la Russie qui en a pris ombrage (ça se comprend), et le fait d’avoir voulu attirer l’Ukraine a été le coup de trop. Du coup, l’OTAN devient pour nous une source d’insécurité.


      • Lynwec 15 février 2023 10:31

        @Mozart

        Quand on n’a comme ultime argumentaire de qualifier l’interlocuteur d’idiot, on démontre par là-même ses propres limitations .

        Votre point numéro 3 recoupe bien ce que je disais en gros : semer la pagaille à l’autre bout du monde, regarder le spectacle, et se pointer en « libérateur » quand le match est joué... Merci d’approuver .
        Quand au point 4, il semblerait que la méthode soit également appliquée à l’encontre du soldat ukrainien peu motivé (mais là, vous négligez d’en parler, ça gênerait...)


      • Mozart Mozart 15 février 2023 13:55

        @Lynwec
        Cher ami,
        apprenez un peu d’Histoire, cela nous ferait du bien. Sachez que les USA sont un pays essentiellement isolationnistes. Qu’ils ont tout fait lors de la WWI pour ne pas être impliqués. Ce qui va totalement à l’encontre de votre thèse, c’est qu’ils n’ont déclaré la guerre à personne lors de la WWII. Le Japon les a attaqués par surprise sans la moindre forme diplomatique. Le lendemain de Pearl Harbor, l’Allemagne leur a déclaré la guerre. Ils n’ont fait que répondre à ces agressions. Cela a conforté Churchill qui désespérait de voir les USA entrer dans le danse. 
        De plus les américains avaient une armée mal préparée et mal équipée. Ils ont, grâce à leur puissance industrielle et commerciale, réussi en quelques mois à mobiliser et créer une armée exceptionnelle. Point de mythe du libérateur ici, simplement une réponse à une agression, réponse jusqu’à la victoire finale.
        Quant au point 4, on peut remarquer qu’aujourd’hui les popovs envoient sans le moindre état d’âme des milliers de leurs soldats à la mort, qu’ils laissent pourrir dans les champs et que comme pour le NKVD, il existe un police politique obligeant les premières lignes à crever ou à se faire crever s’ils n’avancent pas. Je sais que vous en voulez aux ricains d’être intelligent sur le champ de bataille et de préserver, dans toute la mesure du possible la vie de leurs soldats. Que voulez-vous n’est pas évolué qui veut.


      • laertes laertes 17 février 2023 13:07

        @Mozart c’est un mythe tenace cette histoire de soutien décisif des américains. En décembre 1941, il n’y avait pratiquement pas d’aide quand Joukov a lancé sa contre offensive devant Moscou. Les américains et les anglais pensaient que les soviétiques seraient battus. Ce n’e
        st que vers mi 43 que cette aide a commencé à avoir un impact. Mais les soviétiques avaient déjà le dessus. L’aide n’a fait que précipiter la défaite allemande. Elle n’a en aucun cas été décisive. C’est ce que Staline voulait dire.


      • Lynwec 17 février 2023 16:32

        @Mozart

        « Sachez que les USA sont un pays essentiellement isolationnistes. »

        Celle-ci est excellente, avec un peu plus de pratique, vous pourriez monter un spectacle ...
        Rappelez-moi au fait, comment on réalise un grand écart mental ? Ah oui, pour s’échauffer, on appelle « isolationniste » un pays qui a implanté des bases militaires partout dans le monde...et les utilise pour tordre le bras aux gouvernements s’ils osent se montrer un peu réticents ....

        « Apprenez un peu d’histoire » dites-vous avec la prétention qui vous est commune .
        Vous tombez mal .

        La théorie de l’effet de surprise de l’attaque du Japon sur Pearl Harbor ne fonctionne que sur les nigauds (rappelez-moi où se trouvaient les porte-avions US à ce moment précis ?) qui n’ont pas étudié les origines de ce conflit, en particulier du côté de la guerre économique, déjà à l’époque basée sur les blocus . Là encore, les hypocrites diront : « sans provocation »...

        Vos arguments spécieux tombent devant la simple réalité historique : les Américains ne sont réellement intervenus en Europe que quand l’affaire était jouée, avec l’Armée rouge déferlant sans plus aucune réelle opposition vers l’Allemagne . Il suffit d’observer le calendrier des opérations militaires et les dates exactes, ça, ça ne peut pas être truqué.

        Sans Stalingrad et Koursk, ils n’auraient jamais débarqué, leurs objectifs de guerre ayant été atteints .


      • Taverne Taverne 13 février 2023 11:06

        Deux scénarios philosophiques : 

        Si l’on dit que la paix ne peut découler que de la pensée, alors il faut toujours un certain ordre préalable créé par cette pensée. Car la pensée a besoin d’ordre pour se mettre en mouvement ; elle déteste l’agitation et la profusion. L’ordre émanerait de la pensée ; c’est la conception de René Descartes. Mais si cela marchait, l’ONU, institution qui a été pensée au niveau mondial après la guerre, aurait déjà réglé le problème.

        Si l’on pense, au contraire, que la paix ne résulte pas de l’ordre (de la pensée) mais du désordre de la vie (et de l’action), on accepte alors par avance le verdict des contingences guerrières et politico-économiques, on se range du côté des « pragmatiques » de la Real politic.

        Dans les deux cas, l’idée de paix remonte à l’idée d’ordre. Mais l’ordre de la pensée n’est pas du tout le même en démocratie et dans un état autoritaire. Dans une partie du monde, l’ordre s’impose par le haut comme le salut face à tous les dangers.

        La première hypothèse est idéale car on n’a pas le temps de penser la paix quand les choses vont trop vite. Un cessez-le-feu pour réfléchir ? Les deux camps en profiteraient pour préparer de nouvelles offensives...

        La seconde hypothèse est purement inacceptable. Peut-on admettre quel paix soit le seul résultat du fait accompli et que la loi du plus fort comme dans la fable du Loup et de l’Agneau (même s’il n’y pas ici d’agneau) ?

        La paix issue de l’ordre de la pensée ou la paix issue du verdict des combats ?

        Quelque part entre les deux, il existe une troisième voie possible.

        L’auteur de l’article le croit aussi. Aucun des deux scénarii philosophiques n’est pleinement satisfaisant.

        La pensée, c’est le bon ordre mais la pensée n’est pas synonyme de vie ni de création : elle est stérile face à la plupart des situations qui la dépassent. La vie est chaos et profusion d’où émergent la création. Si la pensée commande, on cherchera des règles, des normes, des valeurs et l’on ne se mettra d’accord sur rien au plan international. Ou bien alors ce sera un accord éphémère et trompeur pour offrir a paix surtout aux dirigeants de ce monde (ils sont très soucieux de leurs carrières et de leur postérité dans l’Histoire). Cette paix fragile et instable serait le ferment de désordres à venir( comme on l’a vu en 2014).

        Si c’est l’action qui décide, alors on continuera de compter les bons et mauvais points des deux côtés et on continuera dans l’enchère et la « sur en chair » à canon !

        Si on fait un pas de côté en sortant de ce dualisme philosophique, on peut s’interroger : qu’est-ce qui est humain ? 


        • Jean Keim Jean Keim 14 février 2023 09:02

          @Taverne

          Au sujet de la pensée il y a deux aspects :

          1- La faculté de penser est commune à l’ensemble de l’humanité, on peut dire que l’humanité pense et que donc je pense également.

          2- Seulement chaque être humain à un mode de penser qui lui est propre, celui-ci résulte d’un parcours de vie singulier, sous cet aspect une vie est faite d’une solitude résultant de moi qui me pense et les autres tels que je les pense.

          La pensée puise dans des savoirs, dans ces conditions elle ne peut exprimer que du connu quand parfois la situation exige une approche nouvelle.

          Que la bonne pensée telle que vous la définissez résulte d’un ordre ou au contraire qu’elle soit en désordre donc confuse, elle est toujours la pensée qui exprime toujours un contenu mémorisé.

          Que la paix résulte de la fin d’une guerre et/ou qu’elle soit imposée par un ‘’service d’ordre’’, cette paix ne sera qu’une trêve entre deux conflits, il n’y aura jamais de paix véritable sans la perception de la nature de la pensée car logiquement et inévitablement la guerre commence par être pensée, comme toute réaction d’ailleurs.

          Quand des personnes se concertent pour traiter un problème, et si chacune reste sur ses pensées, alors elles ne pourront pas communiquer.


        • Taverne Taverne 14 février 2023 16:58

          @Jean Keim

          Mon propos ne porte pas tant sur la pensée que sur la notion de paix : comment la paix se conçoit ou se produit. Soit la paix est le résultat d’une pensée ordonnancée, soit la paix est l’état qui résulte de l’action du champ de bataille.

          Je suggère que l’on examine la question de la paix en sortant un moment de cette conception binaire pour prendre en compte la nature humaine dans toute sa dimension, à savoir (exemples) :

          que toute paix sera très imparfaite, puisque la nature humaine est imparfaite et commet des erreurs.
          qu’elle ne pourra être travaillée qu’en gardant en tête que les belligérants veulent poursuivre la guerre (c’est dans la nature humaine).
           que le doute, s’il est le levier d’Archimède de la pensée humaine, va aussi de pair avec l’humilité et que l’humilité fait défaut. 

          En prenant en considération la nature humaine dans tous ses aspects, dans sa totalité (sans l’idéaliser comme l’a trop fait l’Europe qui croyait trop au pacifisme), on déchantera, certes, mais on n’en sera que plus clairvoyant.

          Quant aux moyens, ils doivent se décider en fonction de la finalité.

          Quelle finalité poursuivons-nous ? L’offensive, mais jusqu’où ?
          La paix, mais quelles « concessions » l’Ukraine, l’ONU et l’Otan considèrent-ils comme acceptables ?

          L’Europe avait une finalité de paix et elle a réduit ses moyens de guerre en conséquence. La Russie est restée dans une finalité de guerre. En réalité, nous devons travailler parallèlement sur deux finalités (la paix, la guerre) et donc deux scénarios parallèles.

          Quand j’ai appris que Zélensky voulait reprendre la Crimée par les armes avec l’aide de l’Otan, j’ai compris que la Russie allait relancer la guerre encore plus fort et que le scénario de la paix n’était pas pour demain. Un scénario de paix eut été possible avec une finalité plus modeste et moins provocatrice. Mais, ce n’est que l’avis d’un citoyen qui regarde de loin les choses et ignore beaucoup de ces choses.


        • yakafokon 13 février 2023 11:16

          Je commencerai par une évidence : les tremblements de terre que l’on considère comme des catastrophes naturelles, ne le sont pas du tout ( sauf pour des déplacements de plaques tectoniques ).

          Regardez où se produisent actuellement ces tremblements de terre : aux Etats-Unis dans les zones soumises à la fracturation hydraulique pour l’extraction du gaz et du pétrole de schiste et à la frontière entre la Syrie et la Turquie, où se trouvent les gisements de pétrole syriens pillés par les charognards américains.

          Petite explication : lorsque le pétrole jaillit, c’est qu’il est soumis à une pression : celle du manteau rocheux qui se trouve au dessus. Au début, tout va bien, mais plus la nappe pétrolière diminue, plus le vide se crée au dessus...jusqu’au point de rupture, qui provoque un tremblement de terre du fait de l’affaissement du manteau rocheux ( d’autant que la frontière entre la Syrie et la Turquie est située sur une zone de failles sismiques ).

          Pour l’exploitation du pétrole de schiste américain c’est pire, car c’est une grande partie des Etats-Unis qui est située sur des zones de failles sismiques ( comme la faille de San-Andrea, ou la caldera du parc de Yellowstone ).

          Les sociétés pétrolières ont pompé et pompé comme des shadoks, à tel point que l’eau du robinet dans les fermes prend feu si on approche un briquet, et que ni le bétail ni les agriculteurs ne peuvent la boire, ce qui a obligé de nombreux fermiers à abandonner leurs exploitations.

          Et l’eau des rivières est devenue verte, avec une forte odeur d’acide sulfurique, après ces tremblements de terre...d’origine artificielle !

          Ces tarés sont en train de détruire les ressources de leur propre pays, ce qui les oblige à aller piller ailleurs, sans tenir le moindre compte des lois internationales !

          C’est pourquoi tout-le-monde les adore ! ( c’est de l’humour à deux balles ).

          Mais ça va bientôt finir !


          • sylvain sylvain 13 février 2023 11:40

            @yakafokon
            Ces tarés sont en train de détruire les ressources de leur propre pays, ce qui les oblige à aller piller ailleurs, sans tenir le moindre compte des lois internationales !

            loin de moi l’idée de défendre le pétrole de schiste, mais si cette affirmation se révèlera surement vrai a l’avenir, pour le moment c’est plutot l’inverse. Le pétrole de schiste est ce qui a permis aux américains de devenir les premiers producteurs mondiaux et de se passer en grande partie des autres pays producteurs

            Par contre pour cela ils ont besoins d’un pétrole cher, car leur méthode d’extraction coute cher


          • Julian Dalrimple-sikes Géronimo howakhan 13 février 2023 11:45

            @yakafokon

            Salutations, intéressant, merci, sur l’affaiblissement du manteau etc ça tient la route pour moi..
            je dirais que de plus , hypothèse disons issue d’un songe en partie, que le pétrole n’est pas d’origine fossile ( pas un songe, des gens bossent là dessus) mais abiotique, et que celui ci créé sous de fortes pressions à différentes profondeurs aurait le même role que l’huile de nos moteurs de lubrifiant...
            le lubrifiant parti ou en trop petite quantité, le moteur casse..d’un coup sans prévenir..
            or ce lubrifiant abiotique permettrait que les mouvements terrestres soient relativement « soft »..
            ceci ne se produisant plus là ou l’huile manque, là où il y avait disons x mouvements mineurs sur le long terme, pas toujours mineur bien sur,
            nous aurions ou avons désormais des mouvements plus rares car ça coince mais plus imposants, moteur cassé....la fin du grand prix..

            etc..


          • leypanou 13 février 2023 12:23

            @yakafokon 11:16
            les tremblements de terre que l’on considère comme des catastrophes naturelles, ne le sont pas du tout ( sauf pour des déplacements de plaques tectoniques )  : j’ai lu récemment qu’aux Pays-Bas, il y a un endroit où on exploitait du gaz et que l’exploitation a été arrêtée pour ne pas provoquer un tremblement de terre.
            Les gens qui connaissent les Pays-Bas peuvent-ils confirmer ou infirmer cela ? (je pense en particulier à Xeno, ennemi intime de ...).
            Mieux : le geoengineering est quelque chose qui existe et est top secret. Jusqu’où çà peut aller les manipulations atmosphériques ? Les obsédés du « dérèglement climatique » ne parlent jamais de çà, pourtant il y a matière à enquêter.
            La Pr Claudia von Werholf vous en apprendra plus sur la question.


          • leypanou 13 février 2023 20:11

            @leypanou
            suite à ce que j’ai écrit au-dessus (tremblement de terre non naturel) : une députée roumaine prétend que ce qui s’est passé en Turquie-Syrie a été provoqué en fait.
            Écoutez ce qu’elle dit les 3 premières minutes (sur une video de 6mn) : est-ce vrai ou non ? Si c’est vrai, c’est très grave et çà doit faire réfléchir.


          • roby roby 14 février 2023 13:31

            @sylvain

            Par contre pour cela ils ont besoins d’un pétrole cher, car leur méthode d’extraction coute cher. Sylvain

            ----------------------------------------------------------------------------------------------------------

            Donc vous comprenez pourquoi la guerre UK/Russie n’est qu’une histoire de fric !
            Les Cows-boys étaient au bord de la faillite avec le gaz de shiste depuis ils se remplument au prix fort de pertes humaines dont bien sûr ce sont les autres qui comme d’habitude en font les frais.
            Quand ils devront payer les boulversements que ces extractions feront ils trouveront d’autres pigeons qui paieront cash en vies humaines  !

          • microf 14 février 2023 15:32

            @yakafokon

            Très bon commentaire surtout cette ligne " Mais ça va bientôt finir !

            "
            Je suis entièrement de votre avis, cela va bientôt finir et nous passerons á autre chose, ainsi va la vie.


          • Eric F Eric F 14 février 2023 19:30

            @yakafokon
            L’extraction pétrolière peut provoquer des tremblements de terre (cf article de science et avenir datant de 2016), mais ceux-ci sont relativement localisés.

            L’ampleur de celui qui vient de se produire en Turquie et Syrie est bien plus importante (intensité supérieure à 7 sur plus de 500 kilomètres), à une jonction de plaques qui avait connue des séismes très meurtriers par le passé. La profondeur du mouvement sismique est supérieure à 10km, plus du double de celle des gisements. Donc ce séisme là apparait bien tectonique.


          • Attila Attila 13 février 2023 11:35

            Une nouvelle évaluation du nombre de morts en Ukraine par l’organisation Wartears :

            « le site wartears publie ses chiffres de pertes recensés par des officiers ukrainiens qui ont une fiche biographique dans le site, plus de 1 500 sont répertoriés, un général, puis les colonels, lieutenants-colonels, majors et commandants, et les officiers de rangs inférieurs, ce ne sont que les officiers dont les identités sont connues et ont été renseignées »

            195000 tués

            Donbass Insider

            .


            • sylvain sylvain 13 février 2023 11:41

              @Attila
              le dombass insider... dis donc ça promet des informations impartiales ça !


            • Attila Attila 13 février 2023 11:44

              @sylvain
              Et votre avis merdique, il est impartial ?


            • Attila Attila 13 février 2023 11:48

              C’est une information pour les adultes. Les chiffres ne sont pas à prendre au pied de la lettre mais avec les autres évaluations, notamment les pro-occidentales du Mossad (157000 tués), cela permet de se faire une idée correcte.

              .


            • chapoutier 13 février 2023 11:50

              @Attila

              c’est cohérent avec les chiffres donnés par le Mossad israelien.

              les usa-otan feront la guerre à la Russie jusqu’au dernier Ukrainien

              une honte pour tous ceux qui continuent à soutenir l’occident

              et maintenant ils voudrait envoyer les européens
              tirer les marrons du feu pour les criminels etasuniens

              j’ai proposé en modération l’appel de Jaurès
              certains ’’modérateurs’’ sous couvert d’anonymat,ont la parole libérée et sont carrément pour que la France se prononce avec le reste de l’Europe officiellement en guerre contre la Russie
              c’est des malades mentaux
              et ils nous traitent de Poutinolatre dès que l’on explique que cette guerre était voulue uniquement par les Américains


            • Attila Attila 13 février 2023 11:56

              @sylvain
              Réflexe de Pavloff !
              « dombass insider, dis donc ça promet des informations impartiales ça ! »
              Le caniche entend « Donbass Insider » et aussitôt il aboie.
              Il ne lit même pas le message :
              « chiffres de pertes recensés par des officiers ukrainiens »

              .


            • Attila Attila 13 février 2023 12:01

              @chapoutier
              De nombreuses personnes sur le terrain témoignent que certaines zones du conflit sont jonchées de cadavres ukrainiens qui ne sont pas récupérés par leur armée. Ils sont classés en « disparus ».
              En fait, personne ne connaît le chiffre exact.

              .


            • sylvain sylvain 13 février 2023 12:06

              @Attila
              la seule répétition a laquelle j’ai été soumis concernant le dombass insider provient de ce site, qui en général le considère comme un sommet du journalisme...
              tout réflexe pavlovien me pousserait donc a faire la même chose


            • Attila Attila 13 février 2023 12:14

              @sylvain
              Il insiste, le roquet.
              Donbass Insider ne fait que transmettre un rapport d’une organisation qui n’est pas Donbass Insider.
              Ce rapport est basé sur le recensement d’officiers ukrainiens.
              C’est Poutine qui souffle les chiffres aux officiers ukrainiens ?

              .


            • Bernard Dugué Bernard Dugué 13 février 2023 12:31

              @chapoutier
              Je vous répond pour vous signaler que votre commentaire sur mes antécédents de modération n’a rien à voir avec l’article. Si vous continuez à le remettre, je serai obligé de vous bloquer. N’allez pas alors pleurnicher


            • chapoutier 13 février 2023 12:43

              @Bernard Dugué
              et vous pensez ainsi échapper à la vérité en effaçant mes commentaires et en me menacant de blocage ?
              mais bloquez-moi donc, cela sera tout à mon honneur , faites donc comme votre jumeau christophe CH.
              l’un comme l’autre vous ne vous êtes jamais gêné pour raconter ce que vous vouliez lors de mes articles et dès que l’on vous rend la monnaie de votre pièce vous menacez debloquer votre contradicteur ou bien vous le bloquer directement.
              pitoyable et lamentable
              bien sur vos potes trolls qui insultent en permanence se feront passer pour des victimes.


            • chantecler chantecler 13 février 2023 12:48

              @chapoutier
              Mon commentaire a été aussi effacé .
              Pourtant il était plutôt sympa et mesuré ....
              Ce type se prend pour Alain Delon ....
              L’âge sans doute , qui n’arrange rien aux problèmes d’ego . !
              Aucune importance !


            • chantecler chantecler 13 février 2023 12:53

              @chapoutier
              Commentaire posté aussi sur un autre fil ... ;


            • chapoutier 13 février 2023 13:03

              @tous
              la vérité c’est comme le dentifrice, une fois sorti du tube, on ne peut plus ...
               dugué et christohech ne pourront jamais taire la vérité même en effaçant tous les messages et en bloquant les gens.
              D’autres bien plus costauds qu’eux ont déjà essayés.
              c’est comme si la panique s’emparait d’eux , la réalité commence à s’imposer partout.
              ici meme sur agora , c’est depuis l’article ’’

              Au secours les russes pourraient peut-être ne pas perdre cette guerre, voire la gagner ’’

              qu’ils sont devenus encore plus agressifs


            • sylvain sylvain 13 février 2023 14:05

              @Attila
              Il insiste, le roquet.

              On ne se grandit pas en insultant les gens, surtout pas a sens unique.

              C’est censé être une des bases de l’éducation, la plupart des gamins de 5 ans ne le font déja plus


            • Attila Attila 13 février 2023 14:32

              @sylvain
              Je ne suis pas ici pour suivre vos polémique débiles, je suis ici pour échanger des informations.
              Vous en prendre au site Donbass Insider alors que l’information vient d’un autre organisme, c’est débile !

              .


            • chapoutier 13 février 2023 17:10

              @Attila
              vos polémique débiles

              pas vraiment, ou que j’aille ils me poursuivent en bande mais si cela les amuse, je ne peux rien y faire


            • Attila Attila 13 février 2023 18:50

              @Attila
              D’ailleurs, les chiffres du commandant en chef des Forces armées ukrainiennes, Zaluzhny, sont encore plus élevés :
              « Selon la société privée Stratfor Forecasting, les pertes des Forces armées ukrainiennes, en référence aux données transmises par le commandant en chef des Forces armées ukrainiennes Zaluzhny au Pentagone, s’élèvent à 232 000 tués. »
              Erwan Castel

              .


            • chapoutier 14 février 2023 09:26

              @Mozart
              prout prout et reprout pour rester à ton niveau vil flagorneur


            • chapoutier 14 février 2023 17:50

              @Mozart

              ton acharnement contre moi est la preuve de la justesse de mes propos

              tu n’es pas capable de comprendre cela, continue cela me justifie




            • chapoutier 15 février 2023 08:56

              @Mozart
              ta liberté de foutre la merde là ou tu veux


            • laertes laertes 17 février 2023 13:16

              @Attila Il n’y a non seulement les estimations du Mossad mais surtout les chiffres dés blessés dans les hôpitaux ukrainiens surchargés ( NYT). Et ces chiffres que le gouvernement ukrainien tient à cacher font froid dans le dos


            • Attila Attila 17 février 2023 16:17

              @laertes
              La surcharge des blessés de guerre dans les hôpitaux ukrainiens, oui, Bernard-Henri Lévy lui même en avait témoigné après de sa visite à Odessa en compagnie de Marchenko, l’ancien chef du bataillon néonazi Aïdar.

              .


            • sylvain sylvain 13 février 2023 12:01

              notre Général s’était rangé du côté des Américains, ce qui ne fait aucun doute sur le positionnement de la France, n’en déplaise à un petit fils du Général venu prêter assistance au président Poutine, salissant de ce fait notre mémoire et notre honneur.


              De gaulle ne s’était pas positionné du côté de l’amérique d’une manière générale, mais pour cette affaire particulière et rien en dit que ç’aurait été la même chose pour l’ukraine.


              • Eric F Eric F 14 février 2023 19:43

                @sylvain
                ’’De Gaulle ne s’était pas positionné du côté de l’Amérique d’une manière générale, mais pour cette affaire particulière et rien en dit que ç’aurait été la même chose pour l’Ukraine’’
                Même sans remonter aussi loin, la France, l’Allemagne et la Belgique avaient refusé de soutenir la guerre d’Irak en 2003.

                Mais là où nos gouvernements sont coincés, c’est que l’UE a été faire du pied en Ukraine pour l’attirer dans l’Union, ils ne peuvent pas s’en désolidariser. Cela ne veut pas dire pousser à une escalade sans fin, mais du moins empêcher son effondrement.
                Au stade actuel l’option politique et diplomatique doit être privilégiée, la paix négociée (avec des concessions des deux sur leurs objectifs maximalistes).
                Ḭl̰ ̰n̰ḛ ̰f̰a̰ṵt̰ ̰p̰a̰s̰ ̰q̰ṵ’̰ḭl̰ ̰y̰ ̰a̰ḭt̰ ̰ṵn̰ ̰’̰’̰g̰r̰a̰n̰d̰ ̰p̰ḛr̰d̰a̰n̰t̰’̰’̰,̰ ̰s̰ḭn̰o̰n̰ ̰ḭl̰ ̰y̰ ̰a̰ṵr̰a̰ ̰r̰ḛv̰a̰n̰c̰h̰ḛ ̰d̰a̰n̰s̰ ̰2̰0̰ ̰a̰n̰s̰ (Macron avait eu raison, avant de changer d’avis, sur le fait qu’aucun des protagonistes ne devait être humilié).


              • GoldoBlack 15 février 2023 10:54

                @Eric F
                Le problème de l’Europe, c’est que les cibles potentielles suivantes de l’impérialisme fasciste russe ce sont la Pologne, la Roumanie et les pays baltes.
                Des membres de l’UE.


              • Lynwec 17 février 2023 16:37

                @GoldoBlack

                « Impérialisme fasciste russe » . Parvenir à associer trois mots dont deux constituent le parfait exemple de l’inversion accusatoire . Vous êtes doué, rien à dire...


              • GoldoBlack 21 février 2023 20:50

                @Lynwec
                Comment s’appelle conquérir un pays par la force ? Impérialisme.
                Comment s’appelle le fait de museler les libertés ? Fascisme.
                Qui le fait ? Le nouveau tsar russe.
                CQFD.
                Cela vous embête. Mais c’est ainsi que s’établit la réalité.


              • Gollum Gollum 13 février 2023 12:08

                Le conflit actuel localisé en Ukraine possède des zones d’ombres conséquentes, d’abord celles liées à l’âme des protagonistes qui ne disent pas tout, cachant leurs intentions, surtout Poutine.


                 smiley Dès le départ le ton est donné....


                C’est vrai que les Américains ne cachent pas leur jeu. De façon explicite Lloyd Austin, après l’échec des sanctions censées mettre la Russie à genoux (phrase célèbre) a explicitement dit que la stratégie désormais n’était pas la paix mais de prolonger le conflit afin de saigner l’armée russe... (ce qui veut dire au passage saigner l’armée ukrainienne mais on appelle cela un effet collatéral)


                Au moins comme ça c’est clair.


                J’ai pas lu la suite j’espère que vous me pardonnerez.. (mais vous l’avez cherché)


                • Bernard Dugué Bernard Dugué 13 février 2023 12:27

                  @Gollum
                  Rien ne vous arrête dès lors que vous avez décidé de disqualifier, discréditer, nier un article. J’ai parlé des protagonistes, ce qui inclut toutes les parties dans ce conflit, US inclus. J’ai singularisé Poutine dont le cas est particulier. Je n’ai donné aucun ton dès le départ et n’ai jamais prétendu que les Américains étaient limpides. Vous avez lu des choses qui ne sont pas dans le texte uniquement pour démolir. Vous êtes un sinistre personnage, un nihiliste instruit comme on en voyait dans les années 30 et qui ont fait leur réapparition récemment, en cette sombre époque. Et qu’est-ce que ça peut me foutre que ne lisiez pas l’article, vous ne m’enlevez rien. Cette formule traduit une certaine intention d’humilier. 


                • Gollum Gollum 13 février 2023 12:49

                  @Bernard Dugué

                  Et moi vos insultes (sinistre personnage) je m’assois dessus.

                  Sinon pour en revenir au réel et de ce que vous avez écrit, vous avez bien donné dès le départ le ton en parlant de la fourberie de Poutine (que je ne conteste pas par ailleurs) sans parler de celle des Américains qui, pourtant, est connue. Faut-il rappeler la feuille de route dévoilée par Brzezinski ? La fiole d’Anthrax de Colin Powell ? Les campagnes ignominieuses de la presse américaine à l’encontre de la France lors de l’épisode Villepin ?

                  Donc non votre article est bien déséquilibré même si vous essayez assez maladroitement de faire penser l’inverse.

                  J’ai d’ailleurs finalement lu votre prose. La seule chose sensée étant la nécessité d’une bipartition de l’Ukraine..

                  le reste c’est la traditionnelle apologie de l’Occident sans parler aucunement de l’effondrement latent des USA que tous observent (Emmanuel Todd par exemple et d’autres) et qui explique une espèce de fuite en avant démentielle à vouloir chercher des noises aux concurrents (Chine, Russie)

                  Donc votre bipartition de l’Ukraine vous ne l’aurez pas, attendez vous plutôt à ce que cela dérape car c’est bien le désir profond de certains à l’Ouest.. 

                  Le meilleur indice en étant ces livraisons d’armement qui vont crescendo..


                • Bernard Dugué Bernard Dugué 13 février 2023 13:02

                  @Gollum sinistre personnage n’est pas une insulte
                  Vous persistez dans votre distorsion sémantique. Je n’ai jamais fait l’apologie de l’Occident et même précisé qu’il y a pas mal de défaut. J’ai juste dit qu’entre un pays sous régime occidental et un pays sous régime russe, j’ai fait mon choix. On peut quand même faire un choix sans être apologiste. Un touriste qui préfère Royan que Barcelone ne fait pas l’apologie de Royan pour autant.
                  E. Todd comme N. Roubini souffre du syndrome du coup de poker réussi. Qu’il ait prédit la chute de l’URSS n’en fait pas un visionnaire qualifié pour d’autres séquences historiques


                • Gollum Gollum 13 février 2023 13:45

                  @Bernard Dugué

                  sinistre personnage n’est pas une insulte

                  Bien sûr que si.

                  Je vous aurais balancé la même chose qu’est-ce que j’aurais pris dans les dents... smiley

                  Sinon je préfère vivre en France. 

                  E. Todd comme N. Roubini souffre du syndrome du coup de poker réussi.

                  Z’êtes gonflé de balancer de telles énormités. Je pourrai vous retourner votre propre prose à ce propos..

                  Rien ne vous arrête dès lors que vous avez décidé de disqualifier, discréditer, nier un travail (au passage bien plus pertinent que le vôtre)..


                • Christophe CH Christophe CH 13 février 2023 14:42

                  @Bernard Dugué

                  Votre pensée, sur ce sujet, comme la mienne, est tout sauf binaire, et cela suffit aux poutinolatres locaux de venir tenter de vous écharper. Ne vous abimez pas à leur répondre, ils cherchent le clash et ne vous lâcheront pas à moins d’une reddition complète. Nous avons affaire à des idéologues, allergiques à la pensée subtile et aux nuances.


                • Bernard Dugué Bernard Dugué 13 février 2023 19:57

                  @Christophe CH C’est toujours instructif de voir leurs arguments, ça dévoile une époque. Cela dit, je limite les commentaires, je n’ai pas de temps à perdre avec des individus haineux, mal élevés et mal instruits


                • microf 14 février 2023 15:40

                  @Gollum

                  Très bon commentaire.
                  Exactement comme vous, j´ai arrêté de lire á cette ligne, et ne lis que les commentaires.


                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 février 2023 19:03

                  @microf

                  Bravo, c’est exactement ce que j’allais écrire. Donc je me contente de souscrire.
                  Après les gargarismes victimaires en forme d’auto-satisfecits de Dugué et CH ça fait plaisir !


                • Mozart Mozart 15 février 2023 09:03

                  @Gollum
                  Cher ami,
                  La propagande popove évolue. Après avoir eu le droit aux nazis, aux corrompus, aux putschistes... maintenant on a les jérémiades plaignant les pauvres soldats ukrainiens que l’on envoie à la mort, soldats défendant leur patrie et leur liberté. Là, on atteint l’ignoble, le plus vil.Mais très cher, si les popovs n’avaient attaqué l’Ukraine, il n’y aurait pas tous ces morts. La faute en revient exclusivement aux russes. Au passage, notons que les dizaines de milliers (voir centaine de milliers) de morts popovs ne semblent pas vous atteindre. Je ne parle pas non plus de la saignée matérielles dans l’armée ruscof ! Non, vous êtes vous aussi un triste sire, qui finira, avec votre tyranneau, dans les oubliettes de l’histoire.


                • GoldoBlack 15 février 2023 10:56

                  @Mozart
                  « les pauvres soldats ukrainiens que l’on envoie à la mort »
                  Retournement de propagande classique avec retour à l’envoyeur des reproches reçus. Les fascistes russes accusent les Ukrainiens de ce qui est leur turpitude à eux...


                • laertes laertes 19 février 2023 18:29

                  @Bernard Dugué. Par compte vous, vous souffrez du syndrôme du coup de poker absent.... C’est plus sûr ! SI Todd a spéculé sur la chute de l’URSS, c’est qu’il avait un carré d’as. Vous vous spéculez sur les spéculations des autres et vous avez trop la trouille d’entrer dans la partie car vous n’avez même pas de cartes dans les mains. C’est pour cette raison qu’il sera difficile de vous prendre au sérieux.


                • Massada Massada 13 février 2023 12:28

                  La seule personne pouvant arrêter ce carnage est Poutine en retirant ses troupes d’Ukraine.
                  La défaite russe est l’hypothèse la plus probable.

                  En pratique, les États occidentaux augmentent progressivement la puissance et l’efficacité des armes livrées aux Ukrainiens. Ce qu’ils se refusaient à livrer au printemps 2022 le sera au printemps 2023.

                   

                  La Russie, elle, ne cesse de s’affaiblir, les ridicules rodomontades médiatiques de ses dirigeants en étant le signe plus sûr. Comment d’ailleurs un petit pays comme la Russie pourrait-il faire face ? Grand par le territoire, la Russie est un nain économique.

                  PIB de la Russie : 1778 milliards de dollars
                  PIB des États-Unis : 23 315 milliards de dollars
                  PIB de l’Union européenne : 17 200 milliards de dollars

                     

                  Le PIB de la Russie ne représente que 4,3 % des PIB cumulés des États-Unis et de l’Union européenne. L’augmentation des dépenses militaires russes ne peut donc pas aller très loin alors que celles de l’Occident peuvent encore croître considérablement. Les États-Unis jouent très intelligemment sur l’affaiblissement progressif de la Russie, qui pourrait conduire à la chute de Poutine.

                   

                  Les Ukrainiens ne veulent plus rester sous la domination russe qu’ils subissent depuis des siècles. Les démocraties occidentales ont un besoin impérieux de montrer au monde entier que la liberté est aussi une force et que la puissance n’est pas du côté des autocrates.


                  • sylvain sylvain 13 février 2023 14:16

                    @Massada
                    pourtant sur le terrain ils ont plus de soldats, plus de matériel, de meilleur qualité et ils produisent apparemment 20000 obus par jour alors que l’europe fait ça en un mois.
                    Les russes ont prévus cette guerre depuis longtemps et se sont bien préparés. A la surprise générale, ils semblent mieux s’en sortir économiquement que militairement


                  • Aristide Aristide 13 février 2023 14:27

                    @sylvain

                    Vous êtes au FSB pour savoir tout ça ?


                  • sylvain sylvain 13 février 2023 15:40

                    @Aristide
                    pire, je l’ai lu sur « le monde »


                  • titi titi 14 février 2023 11:49

                    @sylvain

                    "ils ont plus de soldats, plus de matériel

                    "

                    Ils ont surtout hérité de stocks fabriqués par d’autres en d’autres temps.

                    Le fait que des chars T62 aient été sortis des musées est un signe.
                     


                  • microf 15 février 2023 11:28

                    @Massada++

                    Ne vous faites plus de soucis pour l´Ukraine, le carnage va bientôt s´arrêter, car d´après vous, l´Occident va augmenter sa puissance en fournissant á l´Ukraine ce avec quoi vaincre la Russie qui est de plus en plus faible toujours d´après vous.

                    Alors dès que l´Ukraine aura vaincue la Russie et le problème sera règlé, plus de carnage.
                    Un peu de patience mon très cher @Massada tout va bientôt rentrer dans l´ordre, la Russie vaincue, son « dictateur Poutine » arrêté et traduit á votre CPI, condamné á la pendaison comme Saddam Hussein, et éxécuté, tout rentrera dans l´ ordre, et l´ordre Occidental et la vie va continuer.


                  • Yukimuras 15 février 2023 14:17

                    @Massada
                    PIB de la Russie : 1778 milliards de dollars
                    PIB des États-Unis : 23 315 milliards de dollars
                    PIB de l’Union européenne : 17 200 milliards de dollars

                    Ridicule sans mise en perspective. Ce n’est pas vraiment un argument. 
                    Déjà le PIB Russe est sous estimé. Il est possiblement au double. 
                    Pour les US et UE, des économies, en particuliers UE, basées à 70/80% sur le tertiaire, vous n’allez pas loin dans un conflit armé. Vous allez combattre à coup d’agrafeuses et de stylos ? smiley
                    Les armées dans l’UE sont totalement délabrées et nos moyens de productions très limités. Vous aurez beau décrété 413 milliards d’€ de budget comme Macron, vous n’allez pas ch*er une armée digne de ce nom (hommes + matériel) en quelques mois.
                    Un peu de réalisme svp ... 


                  • Lynwec 17 février 2023 16:55

                    @Yukimuras

                    PIB+Dette=Réalité .

                    Moi, je veux bien que chacun défende ses opinions, rien de plus normal, mais le faire avec honnêteté, c’est quand même mieux .

                    Les zélateurs de l’Empire US ne parlent JAMAIS de sa dette abyssale et oublient de parler du fait que sa monnaie (devenue de singe après la fin de l’indexation sur l’or) ne tient que par l’extorsion planétaire qui est en passe de prendre fin .

                    Quand aux budgets militaires, il ne suffit pas de comparer leur valeur brute, mais de savoir qui paie quoi à qui et pour quels résultats . F35, ça dit quelque chose ? Très cher pour un fer à repasser volant, non ?


                  • Yukimuras 17 février 2023 18:52

                    @Lynwec
                    Tout à fait. On va bien finir par devenir insolvable à force d’avoir des dettes qui surpassent notre PIB de plus en plus. 
                    Et pour les US, effectivement, le dollar disparait ou tombe, c’est fini pour eux. Ils n’ont plus rien d’autres qui les fait tenir à part encore la violence pour essayer de maintenir encore un peu leur hégémonie. 


                  • laertes laertes 19 février 2023 19:02

                    @Massada
                    Le PIB de l’Allemagne était plusieurs fois supérieur à celui de l’URSS en 1941........ Le PIB des USA était 100 000 fois supérieur à celui de l’Afghanistan quand leurs soldats ont fui en catastrophe ..... Rire......vous faites pitié 


                  • Taverne Taverne 13 février 2023 12:48

                    La voie pour essayer de s’en sortir ne peut être que la voie responsable. Je n’emploie pas le mot « raisonnable » car il ouvre la porte à des concessions ou compromis déshonorants.

                    La voie responsable est la voie humaine. 

                    Penser humain, c’est d’abord appliquer le principe selon lequel rien de ce qui est humain ne doit m’être étranger. Nul n’est censé ignorer l’humain.

                    Partant de là, il faut reconnaître que l’être humain est par essence imparfait et que la paix qu’il trouvera par ses laborieux efforts sera, elle aussi, imparfaite.

                    Penser humain, c’est aussi reconnaître une évidence : la guerre fait partie de l’Homme (on dit même qu’elle lui appartient en propre).

                    Penser humain, c’est rappeler ce qu’ont dit Sartre et Camus. Je schématise : le premier a dit que l’être humain est responsable de ce qu’il est, le second a dit que l’être humain est responsable de ce qu’il fait. Appliquons leur philosophie : cherchons ce qui est humain plutôt que ce qui est juste (Camus préférant la vie de sa mère à la défense à tout prix de la Cause). La quête de justice est une soif sans fin et l’idée de ce qui est juste varie grandement d’une partie du monde à l’autre. Elle est teintée d’idéologie.

                    Sans poursuivre la justice à tout prix. Limitons-la au Droit : les crimes et délits de guerre constitués sont répréhensibles. Nul n’est censé ignorer le Droit. 

                    Pour tout le reste, évitons la morale et préférons nous montrer responsables. En un mot : soyons humains !


                    • chapoutier 13 février 2023 12:51

                      @Bernard Dugué
                      et vous pensez ainsi échapper à la vérité en effaçant mes commentaires et en me menaçant de blocage ?
                      mais bloquez-moi donc, cela sera tout à mon honneur , faites donc comme votre jumeau christophe CH.
                      l’un comme l’autre vous ne vous êtes jamais gêné pour raconter ce que vous vouliez lors de mes articles et dès que l’on vous rend la monnaie de votre pièce vous menacez de bloquer votre contradicteur ou bien vous le bloquer directement.
                      Pitoyable et lamentable
                      bien sur vos potes trolls qui eux insultent en permanence se font passer pour des victimes. toujours l’inversion accusatoire


                      • Christophe CH Christophe CH 13 février 2023 14:34

                        @chapoutier

                        Il a raison, Bernard Dugué, vous avez ici un comportement hystérique, qui en fait rire beaucoup dont moi. Votre fâcheuse propension à l’insulte et à l’invective vous conduit à régulièrement violer la charte des commentaires du site, ce qui explique qu’en retour de manivelle je vous ai momentanément bloqué, ce que le site Agoravox, qui je vous le rappelle a le dernier mot, a validé. Dugué a mille fois raison de demander la supression de vos petites dénonciations. S’il estime en son âme et conscience que 27 articles sur 29 ne méritent pas d’être publiés c’est son droit le plus strict. Ca ne fera pas de lui un génie littéraire mais cela fait pleinement partie de ce qu’on appelle le libre arbitre.

                        «  vous pensez ainsi échapper à la vérité en effaçant mes commentaires », écrivez-vous. On voit par cette simple phrase grotesque à quel point la taille de votre melon est inversement proportionnelle à la qualité de vos articles, souvent fort mal écrits et à peine relus, tant ils défient les lois de la syntaxe et de la conjugaison. Je vous sais retraité et disposant de temps, de beaucoup de temps. Un conseil : le temps que vous perdez à jouer à Don Quichotte ici et là en invectivant à tout va, consacrez-le à améliorer votre production. La pensée et la langue française ne s’en porteront que mieux


                      • Astrolabe Astrolabe 13 février 2023 15:49

                        @Christophe CH
                         
                        Et le petit aime faire joujou avec le bouton « bannir ».
                        Hier, je n’étais pas bloqué sur ses pages et aujourd’hui, je le suis.
                        Pourtant, entre hier et aujourd’hui, je n’ai posté aucun commentaire sous ses articles.
                        Un grand démocrate à n’en point douter ! smiley


                      • chapoutier 13 février 2023 17:06

                        @Christophe CH
                        vous avez ici un comportement hystérique, dit l’hopital au dispensaire
                        qui en fait rire beaucoup dont moi veuillez préciser la couleur du rire : jaune
                        Votre fâcheuse propension à l’insulte et à l’invective dites-vous dès que l’on n’est pas d’accord avec vous et que l’on vous démontre que vous dites n’importe quoi par contre vous décrivez parfaitement la bande de trolls haineux et racistes que sont — dach— pemile —ait peapea——pioupiou2——LOST on Earth —Mozart

                        et qui vous servent de larbins
                        je n’ai pas lu le reste de la logorrhée car c’est du bla-bla de flagorneur.


                      • chapoutier 13 février 2023 13:20
                        Notes historiques pour un éclairage modeste aussi modeste que le rédacteur ?  smiley je comprends mieux son activité frénétique en modération, rester le seul en lice !!!  smiley

                        et elles sont carrément historiques ses notes !
                        heureusement qu’il ne s’agit que de notes ! dugué passe à la postérité, c’est sur !  smiley

                        et là il va me péter un câble et me bannir de ses articles
                        j’en tremble d’avance


                        • Durand Durand 13 février 2023 13:42

                          @Bernard Dugué

                          « Au moment de la crise des missiles à Cuba, notre Général s’était rangé du côté des Américains, ce qui ne fait aucun doute sur le positionnement de la France, n’en déplaise à un petit fils du Général venu prêter assistance au président Poutine, salissant de ce fait notre mémoire et notre honneur. »

                          Dans l’affaire des missiles de Cuba, de Gaulle n’a fait que respecter le traité de l’Atlantique Nord et rien de plus. Prendre prétexte de cette attitude pour cracher sur son petit-fils et salir son honneur, vous disqualifie pour parler de l’Histoire car, apparemment, vous n’avez pas encore compris que Poutine n’est pas Khrouchtchev et que la Russie n’est plus l’URSS.

                          Faudrait d’abord mettre à jour votre logiciel sur l’Histoire, avant d’y consacrer se genre d’article !

                          ..


                          • Bernard Dugué Bernard Dugué 13 février 2023 13:48

                            @Durand Vous me prenez pour un con décidemment. Pour ce qui est du petit fils de de Gaulle, exilé fiscal en Suisse, ses héritiers restés attachés à la France ont été consternés et on déclaré qu’il salissait la mémoire du Général. Et j’ajoute, en défendant un criminel, car c’est un criminel qui règle à Moscou. 


                          • chapoutier 13 février 2023 13:52

                            @Bernard Dugué
                            car c’est un criminel qui règle à Moscou. 

                             ????
                            soit , et à Washington ?


                          • Durand Durand 13 février 2023 18:16

                            @Bernard Dugué

                            « Pour ce qui est du petit fils de de Gaulle, exilé fiscal en Suisse, ses héritiers restés attachés à la France ont été consternés et on déclaré qu’il salissait la mémoire du Général. »

                            De Gaulle disait : « Je n’aime pas les communistes parce qu’ils sont communistes [ ce qui venant de lui était déjà une marque de respect ], je n’aime pas les socialistes parce qu’ils ne sont pas socialistes et je n’aime pas les miens parce qu’ils aiment l’argent. »

                            Et dans « les miens », il incluait sa famille, celle qui critique aujourd’hui son petit fils et qui n’a jamais fait la moindre objection publique contre l’asservissement progressif (et désormais total) aux États Unis, que la France a subit depuis 1969...

                            Votre vocabulaire pue..., « exilé fiscal », par exemple... Les Français qui travaillent à l’étranger sont-ils tous des exilés fiscaux, ou bien le petit fils bénéficie-t’il d’un traitement de faveur ?

                            Un « criminel » règne à Moscou, osez-vous..., des preuves ?

                            ...Sinon pour tout le reste, je suis d’accord avec vous.

                            ..


                          • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 13 février 2023 20:37

                            @Bernard Dugué
                            ah oui si vous avez 5 mn expliquez nous pour northsream 1 & 2
                            c’est poutine et la russie qui les onts bouzillés ?
                            ou ... alors .... qui ?


                          • chapoutier 14 février 2023 09:28

                            @Mozart
                            prout prout et reprout puisque c’est le seul vocabulaire que tu comprends petit vermisseau de bac à compost


                          • Durand Durand 18 février 2023 20:35

                            @Bernard Dugué

                            La famille...

                            KONG QUAN est un ancien ambassadeur de Chine en France. Voici ce qu’il écrivait en 2014 ...

                            « Quand le général de Gaulle est décédé, en 1970, les membres de sa quatrième génération n’avaient pas encore vu le jour. Mais le temps passe vite, et maintenant beaucoup de ses arrière-petits-enfants sont adultes. Il est regrettable que je n’aie pratiquement pas eu de relations avec eux pendant les années de mon séjour en France. J’ai seulement rencontré, par hasard, un grand jeune homme dans un banquet de famille donné par un ami banquier. Son apparence ne m’a pas immédiatement rappelé la famille de Gaulle. C’est lors de la conversation qu’il s’est présenté comme arrière-petit-fils du général. Il est cadre supérieur dans le groupe financier Rothschild. Il m’a dit que pour des raisons professionnelles, il avait visité à plusieurs reprises Hong Kong et Shanghai et qu’il avait beaucoup de plans pour l’augmentation des opérations en Chine. Je me suis demandé ce que penserait le général s’il savait que ses descendants occupaient des postes prestigieux dans le domaine de la finance internationale. »

                            LA CHINE

                            ..



                          • bernard29 bernard29 13 février 2023 14:53


                            Il est étonnant que vous ne parliez pas de l’indépendance de l’Ukraine en 1991, et des accords du mémorandum de budapest en 1994  


                            A) Le référendum de 1991 sur l’indépendance de l’Ukraine a été accepté à 92,% des votants avec 84 % de participation. voici le résultat par régions (Oblast) : Référendum sur l’indépendance de l’Ukraine — Wikipédia (wikipedia.org) . 

                            Résultat sur le Donbass

                            • Oblast de Donesk ; 87 %
                            • Oblast de Louhansk ; 86 %
                            • Oblast de Kharkiv  OUI à 88,22%
                            • Oblast de Kherson  ; OUI à 92,91 %
                            • même la Crimée avait voté à 56,2% pour l’indépendance. 

                               Votants OUI

                               Crimée1 036 19067,50561 49856,21

                            Alors bien sûr , les régions peuvent changer d’avis et demander leur autonomie ou indépendance mais il faut un vote démocratique dans ces régions spécifiques, mais non une pression militaire d’une minorité agissante. 

                            Ce n’est pas parce qu’une partie d’une population parle le russe, que les gens veulent être russes. 

                            B) mémorandum de 1994

                            Le mémorandum stipule que la Russie, les États-Unis et le Royaume-Uni s’engagent, en contrepartie de l’adhésion de l’Ukraine (ou de la Biélorussie, ou du Kazakhstan) au Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires et de l’achèvement du transfert de son arsenal nucléaire à la Russie, à :

                            1. Respecter l’indépendance et la souveraineté ukrainienne dans ses frontières actuelles.
                            2. S’abstenir de toute menace ou usage de la force contre l’Ukraine.
                            3. S’abstenir d’utiliser la pression économique sur l’Ukraine en vue d’influencer sa politique.
                            4. Demander l’aval du Conseil de sécurité des Nations unies si des armes nucléaires sont utilisées contre l’Ukraine.
                            5. S’abstenir d’utiliser des armes nucléaires contre l’Ukraine.
                            6. Consulter les autres parties prenantes si des questions se posent au sujet de ces engagements7.

                            Ce mémorandum est officiellement transmis le 7 décembre 1994 par les quatre États signataires au secrétaire général des Nations unies en vue de sa communication à l’Assemblée générale des Nations unies8.

                            ___________________________________________________________________

                            Après tour cela on peut parler, du droit des peuples à disposer d’eux même et du respect de ce droit.

                            La fin de la guerre nécessite le départ des troupes russes du territoire Ukrainien.


                            • Bernard Dugué Bernard Dugué 13 février 2023 15:23

                              @bernard29
                              Merci pour ces précisions. Je n’ai pas pu parler de tous les événements en si peu de ligne.
                              Le problème, c’est que le contexte de 1991 est tout autre que celui actuel. 30 ans sont passés. De plus, le sens du référendum était de faire de l’Ukraine un Etat souverain et lui donner un statut juridique au niveau international pour combler un vide puisque l’URSS n’existait plus. Ce référendum ne marque aucune défiance face à la Russie. Pour preuve, l’Ukraine est entrée dans la CEI constituée de 9 anciennes république soviétiques. L’Ukraine a ensuite pris ses distances et a quitté la CEI en 2018, 10 ans après le retrait de la Géorgie en 2009 après la crise ossète de 2008


                            • bernard29 bernard29 13 février 2023 16:24

                              @Bernard Dugué

                              Sans doute l’Ukraine était membre fondateur de la CEI, mais une des dispositions du mémorandum  de Budapest ( du 5 décembre 1994, signé par la Biélorussie, le Kazakhstan, l’Ukraine, les États-Unis, le Royaume-Uni et la Russie), prévoit que contre l’achèvement du transfert de son arsenal nucléaire vers la Russie et sa ratification du traité de non-prolifération des armes nucléaires, l’Ukraine se voit garantir souveraineté et intégrité de son territoire. Un engagement auquel les Etats-Unis et la Russie souscrivent à nouveau, le 4 décembre 2009, jour d’expiration du traité Start de réduction des armes stratégiques.

                              L’invasion russe des oblasts de l’Est de l’Ukraine et de la Crimée, est illégale et criminelle vis à vis du droit international. La seule réparation valable reste le retrait des troupes russes de l’Ukraine, et c’est aux ukrainiens de décider de la poursuite ou non de leur résistance. L’Europe doit les soutenir dans leurs efforts.


                            • Durand Durand 13 février 2023 18:31

                              @bernard29

                              « L’Europe doit les soutenir dans leurs efforts. »

                              Oui, l’Europe devait aussi faire respecter les accords de Minsk !... ^^

                              ..

                              Faut pas monter au cocotier quand on a le cul sale !..., proverbe africain.

                              ..


                            • Attila Attila 13 février 2023 18:59

                              Petit rappel historique :

                              -L’armée ukrainienne a massivement intensifié ses bombardements des zones civiles du Donbass à partir du 16 février 2022, au point que les habitants proches de la ligne de front ont dû être évacués.
                              -les renseignements provenant aussi bien du Donbass que des russes montraient une préparation à une attaque imminente de la part de l’armée ukrainienne, confirmée par la suite.
                              -la Russie a reconnu l’indépendance des républiques du Donbass.
                              -les républiques du Donbass ont signé un traité d’assistance mutuelle avec la Russie.
                              -Ce sont les républiques du Donbass qui ont demandé l’intervention russe en application de ces traités d’assistance.

                              .


                            • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 13 février 2023 20:46

                              @Durand
                              "

                              « L’Europe doit les soutenir dans leurs efforts. »

                              Oui, l’Europe devait aussi faire respecter les accords de Minsk !... ^^

                              ..

                              Faut pas monter au cocotier quand on a le cul sale !..., proverbe africain.« 

                               

                              J’allais le dire auss (merci)
                              On se demande donc pouquoi donc le Dombass avec de tels chiffres (lol)
                              etais en quazi situation de guerre premanente depuis ...2014
                              Ca devais etre trois type pro russes dans leur coin, je vois que ceci comme explication »credible«   smiley

                              Un peu comme l’enquete des Northsrtreams 1 & 2 qui n’avance pas ...
                              Pourtanbt c’est super important c’est quazi un »acte de guerre"
                              C’est Poutine et la Russie sur ^^


                            • Et hop ! Et hop ! 14 février 2023 11:04

                              @bernard29 : «  L’invasion russe des oblasts de l’Est de l’Ukraine et de la Crimée, est illégale et criminelle vis à vis du droit international. La seule réparation valable reste le retrait des troupes russes de l’Ukraine, et c’est aux ukrainiens de décider de la poursuite ou non de leur résistance. L’Europe doit les soutenir dans leurs efforts. »

                              « Les accords de Minsk II prévoyaient un cessez-le feu, et que l’Ukraine devienne un pays neutre qui adopte une constitution fédérale de type suisse, donnant à ses régions une autonomie linguistique permettant aux russophones de consever leur langue et leur culture. Il n’y avait rien d’avantageux pour la Russie, en dehors d’obtenir que l’OTAN ne puisse jamais installer ses bases militaires à 500 km de Moscou.

                              Ces accords qui avaient l’Allemagne et la France comme garants du côté du gouvernement de Kiev, et la Russie du côté des régions agressées du Dombass, ont été ratifiés par l’Assemblée générale de l’ONU. Merkel puis Hollande ont avoué qu’en signant ces accord, ils n’avaient aucune intention de les faire exécuter, mais d’obtenir du temps pour que l’ONU puisse arméer l’Ukraine qui a continué à occuper la moitié nord des trois régions du Dombass et à les bombarder.

                              En tant que garant de l’application des accords, et de la Charte des Nations Unies, la Russie avait toute légitimité pour finir au bout de six ans par s’interposer militairement entre l’armée de Kiev et de l’ONU, et assister les milices crées par les trois régions attaquées pour se défendre.

                              Le bombardement et l’invasion par l’entité de Kiev des oblasts de l’Est de l’Ukraine, est illégale et criminelle vis à vis du droit international. La seule réparation valable reste l’application des accords de Kiev, donc la démilitarisation et la neutralité de l’Ukraine. L’ONU et ses membres doivent soutenir la Russie dans ses efforts pour mettre fin à l’agression de l’OTAN et au rétablissement de la paix.


                            • Et hop ! Et hop ! 14 février 2023 11:08

                              Edit : lire OTAN à la place de ONU :

                              Les accords de Minsk II prévoyaient un cessez-le feu, et que l’Ukraine devienne un pays neutre qui adopte une constitution fédérale de type suisse, donnant à ses régions une autonomie linguistique permettant aux russophones de consever leur langue et leur culture. Il n’y avait rien d’avantageux pour la Russie, en dehors d’obtenir que l’OTAN ne puisse jamais installer ses bases militaires à 500 km de Moscou.

                              Ces accords qui avaient l’Allemagne et la France comme garants du côté du gouvernement de Kiev, et la Russie du côté des régions agressées du Dombass, ont été ratifiés par l’Assemblée générale de l’ONU. Merkel puis Hollande ont avoué qu’en signant ces accord, ils n’avaient aucune intention de les faire exécuter, mais d’obtenir du temps pour que l’OTAN puisse arméer l’Ukraine qui a continué à occuper la moitié nord des trois régions du Dombass et à les bombarder.

                              En tant que garant de l’application des accords, et de la Charte des Nations Unies, la Russie avait toute légitimité pour finir au bout de six ans par s’interposer militairement entre l’armée de Kiev et de l’OTAN, et assister les milices crées par les trois régions attaquées pour se défendre.

                              Le bombardement et l’invasion par l’entité de Kiev des oblasts de l’Est de l’Ukraine, est illégale et criminelle vis à vis du droit international. La seule réparation valable reste toujours l’application des accords de Kiev, donc la démilitarisation et la neutralité de l’Ukraine. L’ONU et ses membres doivent soutenir la Russie dans ses efforts pour mettre fin à l’agression de l’OTAN et au rétablissement de la paix.


                            • velosolex velosolex 14 février 2023 12:06

                              @Attila
                              -« Ce sont les républiques du Donbass qui ont demandé l’intervention russe en application de ces traités d’assistance. »

                              -Comme les minorités allemandes des Sudètes, ont demandé l’aide d’Hitler.....
                              Le plus vieux truc du monde. 

                              Bientot les habitants de Transnystrie, une enclave de colons Russophile, au sein de la Moldavie, vont eux aussi demander l’aide du grand frère pour cause de « persécutions ». 


                            • Mozart Mozart 14 février 2023 13:09

                              @Et hop !
                              Cher ami, les popovs n’ont respecté aucuns des accords de Minsk provoquant, de fait, une réaction de Kyif. La faute est à rejeter unilatéralement sur Moscou. Que diriez-vous si les allemands semaient la pagaille en Alsace-Lorraine puis nous attaquaient sous prétexte de défendre des compatriotes ? Idem pour la Corse et l’Italie ou le pays-basque et les espagnols.
                              Vous êtes un triste clown, surtout en mêlant l’OTAN à cette guerre. L’OTAN n’est pas partie prenante et si elle l’avait été il y a longtemps que ce serait fini et Poutine disparu. Dommage !


                            • velosolex velosolex 14 février 2023 18:09

                              @Mozart
                              J’ai bien peur que les chers amis soient en fait des amis de Poutine....
                              Le journal « Le monde » en live Ukraine, dévoile tous les jours sont lot d’information intéressante, telle celle ci qui a au moins le mérite de la franchise, et qui ne vous étonnera pas vraiment.
                              Prigojine a crée cette ferme à trolls, et les directives de missions sont celles qui ont inspiré bien des auteurs ici. Que ce soit pour encourager le Brexit, critiquer la présence française en Afrique, les opposants russes.....

                              Le patron de Groupe Wagner reconnaît avoir créé une « ferme à trolls » de propagande sur Internet

                              « Le patron du groupe paramilitaire russe Wagner, le sulfureux homme d’affaires Evgueni Prigojine, a reconnu mardi pour la première fois être le créateur d’une « ferme à trolls » payés pour mener des campagnes de propagande sur Internet.

                              Réputé proche de Vladimir Poutine, M. Prigojine a reconnu depuis le début du conflit en Ukraine l’an dernier une série de faits qui lui étaient imputés depuis des années. Il a ainsi admis être le fondateur du groupe de mercenaires Wagner, qui combat aujourd’hui en première ligne en Ukraine, ou encore avoir cherché à s’ingérer dans les élections américaines.

                              Mardi, il a reconnu avoir créé l’Internet Research Agency de Saint-Pétersbourg, une officine surnommée « la Ferme à trolls » par la presse russe et dont les employés ont été accusés de mener des campagnes de désinformation sur Internet au service du Kremlin. « J’ai non seulement été l’unique financier de l’Internet Research Agency, mais je l’ai inventée, je l’ai créée, je l’ai gérée pendant longtemps », a déclaré M. Prigojine, cité par son service de presse sur Telegram. Selon lui, cette ferme à trolls a été créée « pour protéger l’espace informationnel russe de la propagande grossière et agressive des thèses antirusses de l’Occident ».

                              L’Internet Research Agency a été accusée d’avoir mené, notamment par le biais de faux comptes sur les réseaux sociaux et journaux en ligne, des campagnes destinées à défendre la politique du Kremlin, critiquer les opposants russes, dénigrer la présence française en Afrique ou encore créer des polémiques autour du Brexit et des élections américaines. Washington avait sanctionné en 2018 plusieurs membres présumés de l’Internet Research Agency. »


                            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 février 2023 19:09

                              @Et hop !

                              Bravo pour ce rappel essentiel. Il me tarde de voir la réponse que fera Dugué. Mais peut-être n’osera-t-il pas monter au cocotier... smiley


                            • Attila Attila 14 février 2023 19:20

                              @Et hop !

                              Le mot « annexion » de la Crimée est de la manipulation occidentale. Il n’y a pas eu annexion, il y a eu rattachement volontaire après un référendum en 2014 où le peuple de Crimée a voté son indépendance par rapport à l’Ukraine et son rattachement à la Fédération de Russie avec 96,77% des voix et 83% de participation. Référendum organisé par les autorités de Crimée.

                              Le mot « annexion » a pour but de suggérer dans l’esprit du public que la Russie a pris la Crimée par la force sans prendre la responsabilité de le dire franchement. Et ça marche, il y a toujours des idiots qui tombent (volontairement ?) dans le panneau :

                              bernard29 : « L’invasion russe des oblasts de l’Est de l’Ukraine et de la Crimée, est illégale et criminelle vis à vis du droit international. 


                              .


                            • Mozart Mozart 15 février 2023 13:33

                              @Attila
                              Cher ami,
                              Cessez de vous rendre ridicule. Le seul vote libre et impartial s’est déroulé en 1991. La Crimée a voté à 54% pour son indépendance avec l’Ukraine. Ce vote était assorti de la condition d’une relative autonomie de la Crimée, chose qui fut acceptée par Kyif.
                              Maintenant votre foutaise qui ne fait absolument pas illusion ne représente rien. Cela fait penser aux plébiscites dans les républiques bananières avec 99% d’approbation aux propos du dictateur.
                              Vous êtes cocasse et vous ne vous en apercevez même pas.La propaganda staffel popove est de plus en plus lamentable.


                            • Lynwec 17 février 2023 17:03

                              @Attila

                              Oui, mais c’est pas pareilleuuuuuh !

                              Le droit des peuples et mon c... sur la commode, ça valait pour le Kosovo car c’était le camp du Bien qui l’exigeait (pour pouvoir morceler la Yougoslavie), mais pour le Donbass russophone maltraité parce que russophone, pas question, rien à voir, c’est juste de l’ingérence et de la pression militaire russe, vous mélangez tout, enfin !!!


                            • JMBerniolles 13 février 2023 15:00

                              0)  Erreur. D’abord le régime russe avec un Président élu n’est pas plus dictatorial que le notre. En plus Macron n’est qu’une marionnette insipide entre les mains des grands intérêts financiers. A l’inverse de V Poutine qui défend au mieux les intérêts de la Russie et a réussi à en faire à nouveau une grande puissance mondiale (en utilisant au mieux l’héritage de l’URSS) le télé commandé Macron détruit notre pays. Et contrairement à ce qui est affirmé V Poutine annonce ses intentions : repousser l’OTAN, désarmer l’Ukraine, y limiter l’influence des néo nazis. En fait une partie de l’Ukraine a toujours été russe et aspire à intégrer la Fédération de Russie.

                              4) Erreur Medvedev n’est pas un fantoche. Il a un poste important et l’assume, notamment sur le plan médiatique où il est chargé de faire des déclarations importantes..

                              5) Avec notre monde politique corrompu sur tout l’arc, la mainmise du pouvoir financier sur nos médias, la soumission aux USA et à l’autoritarisme de l’UE.. nous n’avons pas de leçons de démocratie à donner à la Russie.

                              7) Il ne faut pas inverser les faits... C’est bien le régime de Kiev et ses néo nazis qui bombardaient le Donbass et voulait l’envahir pour éliminer les éléments russophones comme ils le font ailleurs en Ukraine.

                              Le scénario en Ukraine est simple et terrible. L’OTAN y a perdu la guerre mais continuera à empêcher la conclusion d’un accord de paix. Comme les forces ukrainiennes s’affaiblissent de jours en jours, l’OTAN envoie maintenant des polonais des combattants des pays baltes et des forces spéciales. Les dissentions commencent à apparaitre au sein de l’OTAN et vont s’amplifier vers une véritable crise si cette ligne extrémiste est maintenue


                              • envoiededisparaition 13 février 2023 16:03

                                @JMBerniolles
                                En fait, ce que ces débats démontrent est terrible : c’est l’amnésie totale qui frappe le monde actuel. 
                                Je m’explique : je vais faire un petit //.
                                Dans les années 90, une communaute en Yougoslavie décida, suite à un vote pourtant critiqué au niveau de l’ONU, de prendre son indépendance. Evidemment, c’est la Bosnie. La population serbe, la plus nombreuse, ne le vit pas d’un bon oeil et déclara que ce n’était pas possible de faire ce genre de sécession et la guerre se déclara et dura 3 ans... l’OTAN bombarda allégremment les troupes serbes (sans aucune légitimité d’ailleurs vu que la nouvelle BOSNIE n’appartenait ni à l’UE ni à l’OTAN.. mais c’était justifié disait-on par la volonté du peuble bosniaque à s’autodéterminer) A la fin, et avec cette aide, la BOSNIE gagna , elle devint BOSNIE HERZEGOVNE, la population serbe de Bosnie fut mise de coté (et bien sur toute l’UE ne s’en préoccupe toujours absolument pas ).
                                Bon et l’UKRAINE. Ben , étonnement , c’est le 180 degrés. Après le coup d’état de Maiddan (démocratique à 100% lol et soutenu par les US déjà qui se moquait complètement des remarques de l’UE qui se coucha en bon chienchien de son maître), le gouvernement qui s’installa prit un certain nombre de décrets remettant en cause certains acquis de la population russophone de l’UKRAINE. Révoltée celle-ci se souleva pour rejeter ces décrets et le résultat premier fut le référendum en Crimée dont on connait le résultat. 1er 180 degrés : contrairemement à la BOsnie, la population russophonne de Crimée ON s’EN FOUT donc le référendum est nul et non avenu !!!!!!!!!!
                                Puis la suite vint, le gouvernement ukrainien en place bombarda pendant 8 ANS .. oui 8 ans, sa population des territoires de l’EST... et ceci sans aucune réaction de nos instances otaniennes ni européennes pour arreter ce carnage de civils (deuxieme 180° : à croire que cette poulation était composée de sous-hommes sans doute car où était le preux chevalier BHL à cette époque ???) .. Ah si jamais, voyons voir, certains gouvernements avaient faient de même ... que n’aurions nous entendu ? .. bombarder SA POPULATION CIVILE car elle souhaite récupérer des acquis ... 
                                Suite à ca, et apres des accords signés 2 fois et 2 fois bafoués par les mêmes, et sans aucune interruption de ce bombardement, Poutine en effet decide une action militaire en territoire ukrainien. ET là ohhh c’est la curée les hurlemenst .. SCANDALE SCANDALE !!! VOYOU !!! ENVAHISSEUR !!! DANGER POUR l’OCCIDENT et le MONDE LIBRE !! IMPERIALISME ( et là franchement comment ne pas rire jaune avec ce dernier terme en voyant les US le dire...)
                                Mais heu dites moi qui a autorise l’OTAN a bombardé la SERBIE ???? En fait l’OTAN et l’UE ont fait aux Serbes sous prétexte de respecter les droits du peuple bosniaque ce que nous reprochons à la Russie de faire pour respecter le droit des ukrainiens russophones apres que deux accords furent bafoués...
                                Il n’est pas question de bénir Poutine ou de le blanchir. mais, il est assez vil pour ne pas dire plus, de lui cracher dessus car il a fait ce que NOUS avions fait. Dans ce cas, crachons nous d’abord sur le visage.. et apres on pourra parler !!!!
                                Mais les gros donneurs de lecons de morale, svp, prenez un miroir et regardez vous.
                                Et je ne parle meme pas des faux prétextes pour bombarder un pays genre IRAK avec les morts civils que ca a provoqué et le BORDEL monstrueux que ca a généré par la suite. Les sépulcres blanchis qui déambulent avec de grands airs ca suffit !

                                ENfin, et pour finir avec ces conneries d’envahissment, même STALINE n’a jamais tenté d’envahir l’Europe de l’Ouest. A cause tout simplement de l’armement nucléaire. Et si vous croyez vraiment que Poutine est plus fou que Staline alors là franchement en effet il n’y a plus rien à dire.
                                Mias moi ce qu eje remarque c’est que tous nos grands va t’en guerre européens n’ont pas connu les guerres mondiales. Auncun de ces guguss !!!!!!!!!!!! et ca c’est inquiétant et tres inquiétant. Car ils n’ont aucune idée de ce que ca signifie !! 
                                Et il serait bon qu’ils se souviennent d’une chose : Les USA n’ont jamais vu d’armée étrangère sur leurs sol .. Jamais . meme les Japonais n’ont pas débarqué à Pearl Harbour. Alors si ils veulent faire leurs peuples se battre pour servir les intérets US c’est leur probleme. mais moi, je ne le ferai asp et j’inciterai vivement tous mes proches à refuser et à s’exiler. Avec de tels amis, pas besoin d’ennemis...


                              • Jean Rébinaire 13 février 2023 17:48

                                @envoiededisparaition Merci pour ce commentaire concis simple et clair, qui devrait permettre au minimum à ceux qui ne sont pas bornés, de faire un peu fonctionner
                                leur esprit critique ainsi que leur volonté de se sortir de ce qu’imposent les propositions « officielles ».
                                Pour ce qui est de la Serbie, le Kosovo, fût le premier pas vers la guerre en Ukraine. « Vous n’avez aucune idée, j’insiste, aucune idée de la manière dont nous, les orthodoxes, allons vous faire payer cette guerre du Kosovo ! Un jour vous allez la payer au centuple ».
                                déclaration d un officier Serbe au colonel Lalanne-Berdouticq.
                                « Le précédent du Kosovo est horrible et va faire voler en éclats tout le système existant des relations internationales. C’est un boomerang qui va un jour leur revenir dans la gueule »
                                Voilà la déclaration de Poutine en 2008, suite à la déclaration d ’indépendance du Kosovo, c ’est à dire de la transformation de la limite d ’une province de la Serbie en frontière internationale.
                                Cette création de l ’ État du Kosovo, qui remet en cause le principe de l ’intangibilité des frontières, fait suite à un immense mensonge. Un plan « fer à cheval » aurait été mis en place en 1999 par les Serbes dans le but de commettre un génocide contre les Albanais du Kosovo. A l’ époque seul Régis Debray avait affirmé qu ’il n ’en était rien. Il a été descendu en flèche par l ’ensemble des médias . Ce mensonge a permis de justifier des bombardements massifs par l ’ Otan sans déclaration de guerre et sans l ’ aval de l ’ ONU, sur toute la Serbie. Cette guerre à peine terminée a été construit au Kosovo le Camp Bondsteel, un des plus grand camp de l ’ Otan.
                                Le mensonge n ’ a été dénoncé qu’ en 2019 et en 2000.
                                En 2019 Le Monde Diplomatique titre, au sujet du plan « fer à cheval » : « Le plus gros bobard de la fin du XXe siècle » , Libération en 2000 : « Berlin : un faux plan pour aller au Kosovo. Les militaires auraient menti pour justifier l’intervention de l’Otan. »
                                Au moment où toute les caméras sont tournées vers l ’ Ukraine, caméras qui ne nous ont rien montré des bombardements ukrainien sur le Donbass, bombardements qui ont quand même duré 8 ans et fait plus de 10 000 morts des deux côtés et un million et demi de réfugiés, pour moins de 6 millions d ’ habitants , il nous faut nous souvenir du Kosovo ; première fois depuis 1945 que le principe de l ’intangibilité des frontière a été remis en cause en Europe par le mensonge et par la guerre.


                              • JMBerniolles 13 février 2023 18:41

                                @LOST on Earth

                                Kasparov a un poids personnel mais aucun poids politique.

                                Et vous faites erreur à propos du Parti communiste russe. Celui-ci a un poids politique réel parce qu’il y a une partie de la population attachée à l’héritage social, culturel, éducatif ... de l’URSS.

                                Evidemment la propagande à l’Ouest martèle que le socialisme est un système mort. La réalité est tout le contraire. Il est évident qu’il faudrait revenir à la nationalisation des secteurs essentiels et vitaux : énergie, transports, communications, .... ainsi que redresser le secteur public de la Santé.

                                Je pense que la gouvernance de , Poutine est autoritaire, mais comment peut-on qualifier l’utilisation du 49.3 sur de mesures qui impactent tout le monde . ?

                                V Poutine fonctionne visiblement avec un conseil : Lavrov, Shoïgou, Medvedev, des économistes que ne connais pas .... Vous voyez Macron fonctionner comme cela ? 


                              • Attila Attila 13 février 2023 19:07

                                @JMBerniolles
                                Aux dernières élections présidentielles en Russie, le parti communiste a recueilli plus de 11% des voix : c’est la plus importante force d’opposition.

                                .


                              • Samy Levrai samy Levrai 13 février 2023 19:33

                                @LOST on Earth
                                Duc, prend un dico et apprend le sens des mots.
                                Un homme qui est élu a 60% au premier tour et soutenu à 80% par son peuple n’est pas un dictateur ( sauf pour les abrutis... qu’est ce que tu avais dit déjà ? ).
                                Un homme qui est détesté par 80 % de son peuple, arrache les yeux et les mains des manifestants, enferme son peuple, transforme son pays en pays d’apartheid , s’assoit sur les referendums, n’est pas un démocrate.
                                Quand est ce que tu te casses de ce forum politique ? toutes tes bafouilles sont toujours nulles à chier, spécialisées dans les inversions accusatoires distribuées par tous les merdias de masse.


                              • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 13 février 2023 20:54

                                @samy Levrai
                                "Un homme qui est élu a 60% au premier tour et soutenu à 80% par son peuple n’est pas un dictateur ( sauf pour les abrutis... qu’est ce que tu avais dit déjà ? ).
                                 
                                Un homme qui est détesté par 80 % de son peuple, arrache les yeux et les mains des manifestants, enferme son peuple, transforme son pays en pays d’apartheid , s’assoit sur les referendums, n’est pas un démocrate.

                                "

                                La je dois dire que cépafô
                                Que dire si de telles images émanaient des manifestants Russes ?
                                Et ici ce n’est qu’un petit échantillon (hélas)

                                Comme pour les retraites, prenons les chiffres
                                Dans toute la population c’est non à 75%
                                Et chez les travailleurs / salariés / etc / c’est 95% (ou plus désormais)
                                 
                                Resumons :
                                 
                                Que dire et que penser d’un type qui va contre son peuple et qui normalement est la pour etre AU SERVICE ET PAS CONTRE son peuple.
                                 
                                Peut on appeller ceci encore une démocratie ?
                                Je ne le pense pas, qui le pense encore en fait ?

                                Alors juger poutine comme dictateur..
                                whouhihi hihi houhouhouho haha ... oups .. pardon ^^


                              • pipiou2 13 février 2023 21:30

                                @Ouam (Paria statutaire non vacciné)
                                T’es enfermé Ouam ?
                                Ben j’ai une info pour toi : tu peux sortir de ton trou, les autorisations administratives c’est terminé depuis un bail smiley

                                Tiens , si tu veux fantasmer dictature, y a ton pote Huysmans qui s’ennuie à pleurer tout seul


                              • Samy Levrai samy Levrai 13 février 2023 22:20

                                @pipiou2
                                Mon petit pioupiou, j’attends avec impatience que tu nous définisses ce qu’est une démocratie et une dictature.


                              • pipiou2 13 février 2023 22:39

                                @samy Levrai
                                Trop compliqué pour ton petit cerveau.
                                Repete : « quand les gens me contredisent c’est la preuve qu’on vit en dictature » 


                              • Samy Levrai samy Levrai 13 février 2023 22:42

                                @pipiou2
                                Je n’attendais guère plus de ta part.


                              • pipiou2 13 février 2023 22:48

                                @samy Levrai
                                tu sais bien qu’on ne peut pas parler : « Ils » nous surveillent.


                              • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 13 février 2023 22:56

                                @pipiou2
                                L’auriculaire raide est un signe , Vincent .


                              • pipiou2 13 février 2023 23:07

                                @Aita Pea Pea
                                C’est vrai, et avec l’arthrose ils sont de plus en plus nombreux.
                                Dommage que David nous ait quitté, il me manque.


                              • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 13 février 2023 23:15

                                @pipiou2
                                Paraît qu’il soient reviendus en Amérique du nord ces temps ci ...zou zou zou ...


                              • pipiou2 13 février 2023 23:20

                                @Aita Pea Pea
                                J’espère qu’ils ont amélioré leur soucoupe, elle était bien moche smiley


                              • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 13 février 2023 23:24

                                @pipiou2
                                Autant qu’une Tesla ? Ou un SUV ...


                              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 15 février 2023 05:51

                                @envoiededisparaition

                                Merci pour ce rappel historique qui remet vraiment les pendules à l’heure !


                              • Lynwec 17 février 2023 17:15

                                @pipiou2

                                Quand quelqu’un ne sait pas, ou ne maîtrise pas son sujet, il ne peut pas expliquer et prétend que c’est « trop compliqué » (croyant ainsi démontrer son humour supérieur) ...
                                Démocratie : gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple (réalisable UNIQUEMENT par le système du tirage au sort, avec des limitations de pouvoir individuel et de groupes, assorti d’une constitution qui ne soit pas une bouffonnerie comme l’est l’actuelle )

                                Toute personne n’ayant pas intérêt (personnel) à voir mettre en pratique un tel système prétendra bien entendu que c’est irréalisable, « trop compliqué »...


                              • Samy Levrai samy Levrai 13 février 2023 19:27

                                De la merde dans un bas de soie, la soie étant d’une grande légèreté, nous sommes directement dans le dur, la collaboration euro atlantiste ne peut produire que cela, je le sais depuis 10 ans, gloire aux champions !


                                • Basile 14 février 2023 02:18

                                  « On ne peut qu’être reconnaissant à l’Union soviétique d’avoir contribué à la victoire contre la peste nazie. »

                                   

                                  Formulation typiquement négationniste sans en avoir l’air : l’armée rouge a en fait détruit près de 80% de la Wehrmacht. Sacrée « contribution », juste un peu, comme ça, en passant.

                                  On pourrait imaginer une formulation du même genre sur la même période, tout aussi négationniste, masquant le génocide nazi :

                                  « On ne peut que reprocher au régime nazi d’avoir contribué au malheur du peuple juif. »

                                  Un peu de sérieux, ne découragez pas vos lecteurs dès le début de vos articles.

                                  Tout ça pour dire que sur le fond de l’article, que j’ai tout de même lu, on est d’accord. La fin de la guerre passe par une négociation et une partition.

                                  Le diable ajouterait que pour parvenir à un tel résultat rapidement et économiser ainsi des dizaines de milliers de vies (principalement ukrainiennes), la meilleure chose serait une reddition de l’armée ukrainienne plus une réelle envie, de la part des USA, de négocier avec la Russie.

                                  Mais chacun sait que le diable, qui est malin, est aussi une sacrée « ordure ».



                                  • Et hop ! Et hop ! 14 février 2023 10:19

                                    «  Les accords de Minsk I et II n’ont pas été respectés. D’ailleurs, Minsk II a été jugé trop avantageux pour les Russes. L’Europe n’aurait pas été assez ferme, Hollande et Merkel trop accommodants. Je ne connais pas le dossier, alors je n’en dis rien. »

                                    Si vous ne connaissez pas le contenu des accords de Kiev, vous ignorez tout sur la guerre d’Ukraine et votre avis ne vaut absolument rien.

                                    Ces accords prévoyaient un cessez-le feu, et que l’Ukraine devienne un pays neutre qui adopte une constitution fédérale de type suisse, donnant à ses régions une autonomie linguistique permettant aux russophones de consever leur langue et leur culture. Il n’y avait rien d’avantageux pour la Russie, en dehors d’obtenir que l’OTAN ne puisse jamais installer ses bases militaires à 500 km de Moscou.

                                    Ces accords qui avaient l’Allemagne et la France comme garants du côté du gouvernement de Kiev, et la Russie du côté des régions agressées du Dombass, ont été ratifiés par l’Assemblée générale de l’ONU. Merkel puis Hollande ont avoué qu’en signant ces accord, ils n’avaient aucune intention de les faire exécuter, mais d’obtenir du temps pour que l’ONU puisse arméer l’Ukraine qui a continué à occuper la moitié nord des trois régions du Dombass et à les bombarder.

                                    En tant que garant de l’application des accords, et de la Charte des Nations Unies, la Russie avait toute légitimité pour finir au bout de six ans par s’interposer militairement entre l’armée de Kiev et de l’ONU, et assister les milices crées par les trois régions attaquées pour se défendre.


                                    • Et hop ! Et hop ! 14 février 2023 10:37

                                      PS : La situation de sortie minimale de fin de la guerre des USA contre la Russie en Ukraine était l’application de la clause des accords de Minsk 2 prévoyant la neutralité militaire de l’Ukraine, donc l’interdiction de son adhésion à l’OTAN et à l’UE si cette adhésion implique celle à l’OTAN, c’est-à-dire l’occupation militaire par les USA.

                                      Étant donné le degré où a été porté le conflit, et le fait que les USA et leurs alliés ont reconnu qu’ils ne respectent pas les traités qu’ils signent, la Russie démilitarisera entièrement les régions de l’Ukraine qui n’auront pas décidé de rejoindre la Fédération de Russie, et elle en interdira définitivement l’accès aux puissances militaires occidentales, à leurs conseillers et à leurs ONG.

                                      Donc il n’y aura pas de partage entre les USA et la Russie, les frontières des régions seront conservées, certaines décideront par un référendum d’autodétermination de predre laur autonomie et d’adhérer à la Fédération de Russie, d’autre resteront dans une fédération d’Ukraine neutre et démilitarisée.


                                    • Et hop ! Et hop ! 14 février 2023 11:09

                                      Edit : lire OTAN à la place de ONU :

                                      Les accords de Minsk II prévoyaient un cessez-le feu, et que l’Ukraine devienne un pays neutre qui adopte une constitution fédérale de type suisse, donnant à ses régions une autonomie linguistique permettant aux russophones de consever leur langue et leur culture. Il n’y avait rien d’avantageux pour la Russie, en dehors d’obtenir que l’OTAN ne puisse jamais installer ses bases militaires à 500 km de Moscou.

                                      Ces accords qui avaient l’Allemagne et la France comme garants du côté du gouvernement de Kiev, et la Russie du côté des régions agressées du Dombass, ont été ratifiés par l’Assemblée générale de l’ONU. Merkel puis Hollande ont avoué qu’en signant ces accord, ils n’avaient aucune intention de les faire exécuter, mais d’obtenir du temps pour que l’OTAN puisse arméer l’Ukraine qui a continué à occuper la moitié nord des trois régions du Dombass et à les bombarder.

                                      En tant que garant de l’application des accords, et de la Charte des Nations Unies, la Russie avait toute légitimité pour finir au bout de six ans par s’interposer militairement entre l’armée de Kiev et de l’OTAN, et assister les milices crées par les trois régions attaquées pour se défendre.

                                      Le bombardement et l’invasion par l’entité de Kiev des oblasts de l’Est de l’Ukraine, est illégale et criminelle vis à vis du droit international. La seule réparation valable reste toujours l’application des accords de Kiev, donc la démilitarisation et la neutralité de l’Ukraine. L’ONU et ses membres doivent soutenir la Russie dans ses efforts pour mettre fin à l’agression de l’OTAN et au rétablissement de la paix.


                                    • Gilbert Gosseyn Gilbert Gosseyn 14 février 2023 11:50

                                      On retiendra surtout que les etats-unis sont les bienfaiteurs de l’humanité et les inventeurs du Jokari. Le jeu ou la balle te revient dans la gueule aussi fort que tu l’as lancé.

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