Ukraine : un voyage pas vraiment rassurant !

Bonsoir, Alinea.

Le problème est que ce gouvernement du Donbass est précisément « autoproclamé » et n’a, de ce fait, aucune légitimité. Et il est de toute façon évident que le « deal » ne pourra se faire qu’entre Poutine et Porochenko sur la base d’une large autonomie des provinces séparatistes, avec l’engagement concomitant de Hollande et Merkel, garants de la parole de l’UE et de l’Otan, probablement sur la base d’une non-intégration de l’Ukraine à ces entités..

Je sais bien ! mais enfin, les « ennemis » de Kiev existent bel et bien et se sont organisés !! Ils n’ont pas droit à la parole ? Et ça ne te choque pas !!

Bonjour, Dom et Fifi.

Soyons pragmatiques : en politique, ce qui compte, c’est la reconnaissance internationale. Or, le gouvernement de Kiev, bien qu’il soit pour partie composé de fascistes - ce qui est avéré -, a bel et bien été reconnu par la communauté internationale. Ce n’est évidemment pas le cas du « gouvernement du Donbass » sorti d’un vote où les pro-Ukraine n’ont pas pu s’exprimer ; des séparatistes eux-mêmes ont d’ailleurs reconnu que les listes électorales étaient souvent inexistantes ou incomplètes, beaucoup de documents ayant été détruits dans les bombardements de bâtiments officiels.

Que la voix des séparatistes ne soit pas entendue n’en serait pas moins quelque peu choquant si leur parole n’était pas relayée dans le camp russe, ce qui est à l’évidence le cas. Cela dit, Poutine entend ne pas se laisser déborder par les nouveaux maîtres de ces provinces, son objectif n’étant certainement pas de les annexer, mais de parvenir à obtenir pour elles une autonomie aussi large que celle dont disposait la Crimée au sein de l’Ukraine : autrement dit, un Etat dans l’Etat, disposant d’un parlement.

La difficulté majeure pourrait finalement venir, non de Russie ou du bloc occidental, mais de la Rada : si celle-ci refusait de valider un accord établi sur les bases ci-dessus, le conflit pourrait repartir de plus belle, ce qui serait une catastrophe, tant pour l’UE et l’Otan que pour la Russie qui, contre ses propres intérêts, pourrait être contrainte à aller encore plus loin dans le soutien aux séparatistes.

@ Fifi.

L’Otan ? Pas seulement, car à ma connaissance, tous les pays européens ont reconnu le gouvernement de Porochenko, y compris, sauf erreur de ma part, la Bielorussie et la Georgie.

Pour ce qui est es élections, vous êtes un tantinet de mauvaise foi : on ne peut pas considérer celles qui ont eu lieu dans le Donbass comme valides de quelque manière que ce soit, eu égard à la manière dont elles se sont déroulées, avec des listes absentes ou tronquées, des électeurs dissuadés par des pressions morales et parfois des contraintes physiques, sans compter l’omniprésence de séparatistes en armes dans les bureaux de vote plus ou moins improvisés.

A l’évidence, il faudra qu’un véritable vote ait lieu pour valider la volonté d’autonomie, dans des conditions normales et sous le contrôle d’observateurs étrangers, le plus rapidement possible. Mais cela nécessite un accord préalable entre les parties qui négocient actuellement.

Bonjour, Leypanou.

Et sans doute également dans de nombreux autres médias, y compris sur le net, où l’on ne réagit pas de manière purement idéologique et partisane, mais en prenant le recul nécessaire à une analyse la plus objective possible.

A cet égard, ne vous méprenez pas : je suis personnellement favorable à un scrutin véritable en vue de valider une réelle autonomie des provinces de l’est de l’Ukraine. Mais cela doit se faire dans des conditions qui n’étaient évidemment pas réunies lors du vote en cause.

Bonjour, Tonimarus.

Il n’y a effectivement pas deux cas identiques, et vous le savez très bien. Le fait est que le Kosovo a très largement été soutenu dans ses velléités d’indépendance relativement à la Serbie par l’Otan et l’Onu. Mais le processus n’en a pas moins demandé des années et n’a été finalisé qu’en 2008 après une déclaration d’indépendance du parlement kosovar. Cela n’a donc strictement rien à voir avec ce qui s’est passé au Donbass dans les conditions que j’ai décrites un peu plus haut, et dans un climat de guerre inadapté à un scrutin sérieux.

Mais je répète que je suis favorable à ce que les populations concernées puissent s’exprimer très vite dans des conditions telles que les résultats soient intangibles.

Le problème est que ce gouvernement du Donbass est précisément « autoproclamé » et n’a, de ce fait, aucune légitimité.
Mais enfin, Fergus, qu’est-ce qui l’emporte chez vous, la naïveté, l’angélisme ou carrément la mauvaise foi ?
Vous êtes presque toujours en qualité de rédacteur, captivant, intéressant, passionnant, pourvu que vous ne parliez pas de politique.
Vous vous intéressez à l’histoire, alors quoi tous les gouvernements des républiques de l’ex-Yougo n’étaient-ils pas auto-proclamés ? Mais ils ont été reconnus, les uns après les autres, (Slovénie, Croatie, etc.) sans problème par l’Allemagne, La France, et dans la foulée l’U.E. et que dire encore de l’exemple Kosovar, en quoi la légitimité de Nova Rossia est-elle moindre que celle de cet ’état’ porté à bout de bras et de porte-monnaie par l’U.E.
Et que faites-vous du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ?
il se trouve que j’ai de la famille russe et ukrainienne, et que ces pauvres gens, qui sont loin d’être une exception, vont être obligés de choisir et d’abandonner un des deux passeports.
J’exagère peut être un peu mais on peut très bien défendre le point de vue selon lequel l’Ukraine n’a pratiquement jamais existé. C’est le berceau de l’empire russe (tous les chemins mènent à Kiev dit-on là-bas).
Vous qui résidez en Bretagne, aimeriez vous un jour être obligé de choisir entre la nationalité bretonne et la française à l’issue de l’émergence d’un nouvel état européen, la Bretagne, né avec l’aide de la fédération de Russie ???
Transposez un peu, essayez de vous mettre à la place des gens.
les USA et ses vassaux européens ont foutu le bordel en Yougoslavie, ils ont essayé en Géorgie mais ont été pris de vitesse. Ils essaient à nouveau en Ukraine.
J’espère bien que Poutine va botter le cul de tous ces nazillons soutenus par l’U.E.

Bonjour, Abou.

Je suis d’accord avec vous sur les précédents de l’ex-Yougoslavie. Mais cela ne s’est pratiquement jamais fait dans des conditions aussi peu fiables et dans une telle précipitation qu’au Donbass.

J’ajoute à cela que je suis totalement solidaire des habitants du Donbass et solidaire d’une large autonomie de cette province. Mais pourquoi diable ne pas admettre que cette démarche aurait infiniment plus de crédibilité si elle s’appuyait sur un vrai scrutin effectué dans des conditions qui le rendent intangible pour reprendre le mot que j’ai employé ci-dessus ?

C’est vers cela qu’il faut aller dans les plus brefs délais afin de couper court à tous les discours manipulateurs des soutiens de l’Otan.

@ Tonimarus.

Je ne tiens pas à polémiquer sur ce sujet, et cela d’autant moins que nous avons les mêmes espoirs d’issue positive pour la population du Donbass.

Ce n’est pas cela que je voulais dire Fergus ; validé - selon nos critères- ou pas, ce peuple existe et se bat ; je pense qu’on n’a pas à « parler d’eux » en leur absence !!

Dans l’article d’Oscar Fortin qui vient de paraître sur cette page, j’apprends que les deux représentants de ces deux républiques autoproclamées, préparent la réunion de mercredi avec les autres, et qu’il y seront !
C’est simple bon sens.