Théma sur Arte : Le Mâle du siècle (au secours, il revient !)

J’ai trouvé aussi le débat d’Arte un peu nul.
De quels hommes parle-t-on au fait ? Ceux de 20, 30, 40 ou 50 ans ? Des ouvriers, des patrons, des artistes ? En ville ou à la campagne ? Plutot extravertis, introvertis, libertaires, réactionnaires, homos ou hétéros ? etc., etc.

Le débat nous parle seulement "des hommes"... Et nous ressort les généralités de l’homme qui ne trouve plus sa place depuis l’émancipation de la femme. J’ai l’impression que c’est plus un cliché qu’un constat sérieux. Est-ce qu au moins une étude sociologique quelconque vient appuyer ce discours ?

Par contre j’ai trouvé un mérite au débat, et là je rejoint un peu le commentaire de nihalem, qui est d’affirmer que les hommes et les femmes sont différents de nature. Certains psychologues radicaux affirment que les différences sont culturelles uniquement, que c’est la société uniquement qui fait les sexes. Ces affirmations sont extrêmes (et de plus démenties par des recheches récentes sur des chimpanzés). Il est clair que nous sommes déterminé par notre sexe (de manière variée certes), à la fois culturellement et physiologiquement. Je ne pense pas que ce soit une bonne chose que de nier ces différences.

Ceci dit le débat d’Arte est resté sur des généralités.

@ quentin : Que pensez-vous des bonobos qui sont aussi de proches cousins et qui se servent de la sexualité comme mode d’interaction sociale ?

Les bonobos pratiquent aussi les relations homosexuelles tout autant que les relations hétérosexuelles. Ne les bornez donc pas au poncif du couple hétérosexuel monogame.

Je vous assure pour le coup, que je ne vous ai même pas moinsé.

@ steamrobin

« De plus, l’homosexualité est une réalité qui concerne autant les hommes que les femmes et je ne vois pas ce qui m’empêcherait de réagir à des propos qui flirtent avec la discrimination (un délit) quand ils posent comme modèles uniques et légitimes l’hétérosexualit&eac ute ; (les "vrais hommes et femmes" cités par la psychologue que j’évoque dans mon article).  »

Magnifique. J’explique que l’homosexualité n’éclaire en rien le débat, on me rétorque que l’homosexualité concerne autant les hommes que les femmes. Super. Alors je précise bien que saphisme et uranisme n’apportent rien à la compréhension de l’union des deux sexes, puisque par définition, ils l’évitent... Quant au théma, il était sur la même longueur d’onde : aucun saphiste et aucun uraniste à l’horizon. Juste une discussion sur qu’est-ce-qu’être un homme et donc la pertinence des stérérotypes et autres représentations. Que l’archétype cammionneur soit joué par un hétérosexuel ou un homosexuel, ça n’apporte rien au débat, ça l’embrouille avec des données inutiles. Le plus drôle, c’est que quand un couple homosexuel veut un enfant, il bidouille avec un peu d’hétérosexualité, don de gamète au moins, parce que justement, il existe une nature masculine et une nature féminine et que c’est la jonction des deux qui donne la vie. Passer par l’homosexualité est un détour fastidieux parce qu’inutile et complexe.
Ce n’est pas en menaçant d’un procès moi ou les piteux débatteurs du théma que ça changera.
La société contient d’autres couples qu’hétérosexuels ? Et alors ? C’était le sujet du théma peut-être ? Il est interdit de se parler entre hétérosexuels sans qu’il y ait des homosexuels nous préservant de « l’ineptie hétéronormée » ? En dehors de votre vision du monde point de salut, monseigneur Steamrobin ?


« Surtout quand cette harmonie passerait par l’impérieuse requête aurpès des femmes de retourner à ce qu’elles étaient avant.  »

Je ne crois pas à l’âge d’or. Si la virilité est en telle crise, c’est que le mal est profond. Dès la Révolution française, l’autorité paternelle fut fortement bouleversée. L’Empire et le code civil laissèrent le divorce, c’est vrai, mais corsetèrent tout le reste. C’était une réaction face à l’effroi que fut l’effondrement de la Révolution, sa Terreur, etc. Mais de même que l’énorme majorité législative de droite en 1968 n’a pas empêché l’évolution sociale de se faire malgré tout, cette crispation visait à nous préserver du totalitarisme rouge.

Donc, même s’il y avait un retour momentanné au patriarcat, ce dont je doute, le problème ne serait pas résolu. Peut-être ne le sera-t-il jamais, tant la nature humaine est un mystère à la profondeur insondable. Ça ne siginifie pas qu’il faille empêcher chaque individu de chercher à améliorer son sort, y compris si cet individu est un hétérosexuel hétéronormé. Pour ma part, la virilité, c’est être seul au monde, plonger en soi (le fameux retour dans sleurs cavernes des hommes qui se taisent), et chercher dans le fonctionnement de l’univers une parcelle d’infini où pouvoir s’abîmer.
Face à ce néant qui nous mord l’esprit, la virilité est se débattre (étymologiquement très intéressant) envers et contre tout, jusqu’à l’absurde peut-être. Pour la féminité c’est complètement différent, elles ont le choix face à ce néant, soit elle font comme les hommes, soient elles jouissent de leur privilège : porter la vie, c’est la maternté. La paternité n’est pour moi qu’une réaction face à la maternité auquel l’homme est associé : il se positionne par rapport à elle et l’enfant. C’est secondaire par rapport à la virilité.
La perspective que ce soit insoluble me rend légèrement misanthrope, j’espère trouver une meilleure voie. Et ce n’est pas vous qui ne pensez qu’à fondre sur ces pauvres hétéros déboussolés pour manque de vision "homonormée", comme si la vaste majorité de l’humanité à travers toute son histoire était conne de considérer avant tout l’hétérosexualité, ce n’est pas vous qui soignerez cette mésestime.

Dans la seconde partie du théma, il y a avait des passages tout aussi affligeants que ceux que vous citez, dont un homme qui se disait trop féminin et qui finissait par avouer qu’il associait virilité et stupidité. Mais peut-être auriez-vous trouvé cela tout naturel.

@l’auteur

Vous dites "on assiste à un continuum de sensibilités allant du féminin au masculin et ne correspondant pas toujours au sexe d’attribution."

et aussi "En conséquence de quoi et afin de répondre à votre dernière phrase, il ne s’agit donc, pas tant de nier les différences, que de clamer haut et fort que la société humaine ne saurait se borner à une définition binaire à laquelle chacun devrait s’astreindre selon son sexe d’attribution"

Je suis tout a fait d’accord avec ces points de vue. Loin de moi l’idée de prescrire des comportements, de cataloguer des gens ou quoi que ce soit.
Et surtout, je ne cherche pas du tout à renouer avec un hypothétique état naturel. Je pense qu’on s’est mal compris.

La science ne nous commande rien du tout, c’est seulement une méthode de connaissance conçue pour être la plus objective possible. Après il est légitime de se méfier de tel ou tel résultat qui peut être influencé par une forme d"idéologie. Cependant toute connaissance ne peut que nous enrichir.
Je parle juste de tenir compte des connaissances que nous avons, et d’admettre que notre état naturel (qui existe toujours) exerce une influence qui n’est pas négligeable sur ce que nous sommes... Au moins "en moyenne".

Etes vous d’accord pour admettre, sans parler de psychologie pour l’instant, que dans la très grande majorité des cas, nous avons à l’age adulte soit le corps d’un homme soit le corps d’une femme et que la distinction est quand même assez nette, et que dans la très grande majorité des cas elle correspond à notre "sexe d’attribution" ? Les hommes n’ont pas les mêmes performences sportifs en moyenne, par exemple, ne possèdent pas d’uterus et n’ont pas de règles, ils n’ont pas le même système hormonal, ont beaucoup moins de cancers du seins, mais plus de cancers de la prostate, etc, etc... Sur le plan physique ça me parait difficile de nier qu’il existe une différence assez nette. Ca ne peut pas ne pas avoir d’influence sur le plan psychologique. L’esprit et le corps ne sont pas deux choses entièrement distinctes. Après beaucoup de femmes sont plus sportives que beaucoup d’hommes...

Après on peut discuter du poids relatif de la nature et de la culture sur les individus. Les deux attitudes opposées extrêmes, le "tout naturel" ou le "tout culturel" me paraissent aussi naives l’une que l’autre. Le point de vue qui fait consensus chez les scientifiques semble être que la nature définit des "potentialités" qui peuvent ou non s’actualiser, se développer. Autrement dit chaque individu se construit sur un "terrain naturel" avec des inclinaisons, mais rien de déterministe.

Ceci dit il faut admettre que, comme vous dites, toutes les sensibilités existent, chez les hommes comme chez les femmes, je suis tout a fait d’accord. Les généralités ne devraient pas être un moule dans lequel chacun doit se fondre. Vous prêchez un convaincu.



@maggie : je pense que l’étude des bonobos peut nous éclairer sur notre propre nature, pourquoi ?

@ steamrobin

« Votre insistance à ne pas comprendre cela m’étonne, à moins que vous trouviez, vous aussi, que les hommes et femmes ne rentrant pas dans cette catégorie hétéronormée et binaire sont des sous-humains ? Et que vous trouviez aussi que le point de vue hétéronormé a encore une légitimité à se prétendre un modèle d’excellence sociale et morale... »

Je crois que la différence profonde entre vous et moi, c’est que je pense que la vérité est dans la nature, qu’il faut non la nier mais s’en imprégner toujours plus pour mieux comprendre, alors que vous semblez prendre toute catégorisation pour un arbitraire qui n’a aucune légitimité supplémentaire par rapport à une autre.

Le plus drôle, c’est que historiquement, l’uranisme est plus fréquent que le saphisme, y compris en France et même ces dernières années bien qu’il y ait rattrapage par les femmes. La vie est plus violente pour les hommes. Un homme, c’est une femme avec un chromosome X dégénéré en chrosome Y, chromosome qui tend à disparaître. C’est un fait, c’est objectif, il n’y a pas à tergiverser. Après, il reste à trouver quel sens cela a-t-il. C’est là pour moi que réside l’humanité, trouver le sens, après, tout le monde commet des erreures et dans le sens où ce sens nous échappe pour une large part, je me garderai bien de condamner tel être humain comme étant déviant : il n’est pas déviant, il est cherchant. Ce n’est pas lui qui est à circonscrire, mais sa déviance. On voit des êtres tirer une force exceptionnelle d’évènements tragiques, comme un Soljénitsyne réchappé du goulag et ayant réussi à témoigner comme personne avant lui. Et à l’inverse on voit aussi la génération 68 jouir d’une économie prospère et d’un pays en paix prôner l’émancipation des jeunes et de tout le reste et finir en criblant de dettes ses descendants dans une économie essouflée et une violence qui monte, avec les jeunes en première ligne.
Ça ne va pas dire qu’il faille identifier l’individu avec ce qu’il fait où ce qui l’a produit : ce serait idiot de juger Soljénitsyne équivalent au communisme, de juger les soixante-huitards équivalents au côté autoritaire de leurs prédécesseurs ou au totalitarismes rouges de leurs idôles Mao, Ho Chi Minh et consorts. La vérité est plus subtile...

Vous faîtes un blocage sur les deux intervenants. Ils ont dû toucher des points sensibles vous concernant vous en remontrez tout votre outrage. Je compatis. Pour ma part, je crois qu’à ce moment, j’ai baillé en pensant à autre chose. Si pour eux, ces vrais hommes et femmes les rendent heureux, tant mieux pour eux. Je ne crois pas que ce soit transposable à mon cas et ne parle même pas des homosexuels comme vous. J’ai un côté probabiliste : si c’est une bonne approximatiopn de la vérité pour eux, laissons-les vivre et souhaitons leur bien du bonheur (ça commence par ne pas leur tomber dessus pour procès en manque d’homonormie). Pour ma part, je me réserve de ne pas y croire complètement et de chercher autre chose...

« A vous lire, j’ai peur que ce soit bien le cas et ne parierai pas sur votre tolérance et ouverture d’esprit. »

Quand vous me disiez discourtois, je n’avais que recentré le débat avec une pointe d’exaspération. Sans traiter mon interlocuteur de demeuré incapable d’évoluer tellement il serait mentalement fermé. Merci de faire de même.