Non au « retour » aux valeurs
En France, parmi les candidats à l’élection présidentielle, il y en a même qui n’expriment que cette nostalgie.
Pour être juste, en regardant l’histoire du haut de notre XXI siècle, qu’avons-nous à envier aux générations qui nous ont précédés ? Elles ont passé une partie du temps qui leur était donné à faire la guerre. Quant à l’organisation sociale, elle était loin d’être respectueuse du bien-être de chacun. C’était souvent « selon que vous étiez puissant ou misérable ».
Ce que nous avons de meilleur aujourd’hui, nous le devons à des hommes et des femmes qui aimaient tellement leur temps qu’ils ont su résister au passé pour construire l’avenir.
Sans un Monnet, Schuman, Adenauer, Gasperi, quels seraient les liens entre les pays d’Europe aujourd’hui ? Sans la résistance d’une Madeleine Daniélou ou des suffragettes de la fin du XIX siècle, si critiquées en leur temps, les femmes seraient peut-être privées encore du simple accès au savoir. Enfin, dans tous les domaines, nous pourrions faire l’inventaire des progrès gagnés sur le passé par des hommes et des femmes d’aujourd’hui qui n’ont aucun problème avec la modernité.
Je ne dis pas que tout est parfait. Il n’est pas nécessaire d’être un sage pour savoir que cela ne sera jamais.
Je me contente de noter simplement les progrès.
Prenons l’exemple de la démocratie.
Il a fallu du temps à certains pour en accueillir, ne serait-ce que l’idée. Aujourd’hui, même s’il existe encore quelques récalcitrants très minoritaires (1), on peut dire que la nécessité d’un système démocratique est bien partagée en occident.
Mais alors que nous nous contentions d’en vérifier la réalité à travers un ensemble de principes, de procédures et d’institutions, nous sommes nombreux aujourd’hui à devenir plus exigeants.
Nous pressentons que progresser encore, elle doit trouver un nouveau souffle et sortir de cette seule vision, désormais devenue étroite.
Souvenons-nous qu’il y a seulement quelques années, on citait volontiers la « tolérance » comme vertu démocratique supérieure. Aujourd’hui, nous constatons qu’il ne suffit pas de « tolérer l’autre » mais de le reconnaître comme un « être humain ».
Se révèle à nous une toute autre dimension du vivre ensemble, domaine naturel de la démocratie. De la qualité du regard que nous portons sur l’autre dépend la manière dont nous allons l’organiser et la vivre. De même que chaque être humain peut chercher un sens à sa vie, elle ne pourra faire l’impasse de son approfondissement.
C’est la tâche spirituelle urgente qui l’attend. Un spirituel qui n’a rien à voir avec le religieux. Même si, comme l’écrit Jean-Baptiste de Foucault, « les religions peuvent en effet apporter aux démocraties des ressources qui leur manquent plus aujourd’hui qu’hier, et dont elles sont en quelque sorte des spécialistes à condition qu’elles acceptent de se placer dans le cadre démocratique, et non au-dessus de lui ».
La démocratie chemine un peu partout, dépendante de la fragilité et du pouvoir des hommes.
En Chine, on apprend que la censure sur la presse n’a jamais été aussi forte. Dans le même temps, ce pays commence d’accepter d’employer, au sein des rencontres internationales, des mots comme « droits de l’homme » et « démocratie ». En octobre dernier, un quotidien officiel titrait même : « La démocratie est une bonne chose ».
Pour en revenir à la France, un des pays d’Europe où elle a du mal à se renouveler, grâce à ce véritable laboratoire d’idées qu’est Internet, les responsables politiques sont en train de mesurer que les hommes et femmes d’aujourd’hui ont acquis des connaissances et ne s’en laissent plus compter. Ils ne peuvent faire passer facilement des vessies pour des lanternes. Le succès rapide du site « commentonfait.fr » en est un bel exemple.
La démocratie est bien en train de monter une nouvelle marche qui conduira certainement à une articulation plus réelle entre la société civile et les institutions.
D’autres étapes importantes seront à venir. Il faudra que la « pression participative » continue de se faire entendre pour que, par exemple, le renouvellement régulier des hommes et des femmes politiques soient inscrits dans le marbre.
Il était tout à l’heure question de l’histoire. Quel homme ou quelle femme politique y laissera son nom pour lui avoir fait tomber son masque d’oligarchie ? Lorsque cela arrivera, on parlera certainement de « Révolution ».
(1) j’ai été notamment stupéfaite de constater, lors d’une conférence donnée à une association catholique, la remise en cause de la notion même de démocratie.
99 réactions à cet article
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Il ne fautr pas non plus commettre l’excès inverse...
Nous ne nous faisons plus la guerre dans nos pays, car nos armements sont si redoutable, que nos pays pourraient disparaitre, mais ça ne nous empèche pas d’aller la faire ailleurs quand c’est nécessaire...
Pendant longtemps, on a pas voulu donner le droit de vote aux femmes, car elles écoutaient leur curé, qui lui, était royaliste... Donc si les femmes avaient eu le droit de vote plus rapidement, nous vivrions peut-être dans une monarchie, ce qui ne serait pas forcément plus mal, je ne les blame pas.
Pour ce qui est de la démocratie, ce n’est qu’un système politique, il nous convient aujourd’hui, et c’est très bien, ça ne veut pas dire pour autant que nous ne changerons pas un jour, parce qu’il ne conviendra plus.
Pour ce qui est de la tolérance, vieux slogan de Mitterrand, j’ai toujours trouvé que c’était une fumisterie, « laissez moi décréter ce que je veux, et tolérez tout ce que je vous demande... »
Il a toujours été dans notre esprit Français, d’attendre le dermier moment pour nous renouveler, de Gaulle a raison, nous sommes des veaux, mais quand nous sommes décidés à tout changer, nous FAISONS changer les choses, cela se passait aussi avant la Révolution, nous avons toujours été frondeurs. Et je doute que nous ne nous contentions d’être le petit pays désuet et timoré, sans vrai perspective d’avenir que nos politiciens nous proposent...
Bill
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Oui je suis d’accord 78.114
Ne soyons pas non plus naïf, et restons sur nos gardes, il serait sôt de notre part de nous désarmer !
Bill
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SALUT BILL
Assez d’accord avec toi . A ce sujet il faut effectivement lire Bruckner et puis Jacques Marseille : « Du bon usage de la révolution en france ». Il nous montre qu’effectivement nous avançons par à coups grace à certains hommes providentiels qui reussissent à faire avancer le Schmillblick . Est ce pour demain ? je n’en sais rien , en tout cas je ne vois pas BAYROU dans le role à moins que je ne me trompe ? Pourquoi pas aprés tout .Inch Allah .
Je pratique de moins en moins AGORAVOX et je vais bientot me tirer définitivement . Cette boutique prend une drôle d’allure depuis quelques temps et j’ai vraiment l’impression qu’une fine équipe fait la pluie et le beau temps et impose sa présence et son ton . Je ne leur ferai pas le plaisir de les nommer ni de polémiquer avec eux mais franchement c’est désastreux et dommage .
Salut et fraternité .
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Ah cher Cambronne,
Si vous raccrochiez, vous me manqueriez !
Mais dans l’ensemble, je vous comprends, il est vrai que les élections sont peut-être pour quelque chose dans cet affadissement, il faut attendre un peu que l’orage passe, moi-même je me suis surpris une ou deux fois par ma mauvaise foi à aller contre un partisan trop convaincu !
Sur Bayrou, je vous conseille un article sur un forum très bien fait !
Je me suis fait une adresse pour agora, [email protected] et je pense continuer à hanter ces lieux, que j’apprécie malgré tout...
Bill
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Cambronne, il faudrait aussi que tu écrives un article, au dessus de la mélée on respire souvent mieux, et on échappe aux disputes stériles.
Bien à toi !
Bill
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il me semble que votre article est tout entier basé sur un contre-sens : les progrès que vous saluez sont le fruit d’un attachement à des valeurs (par exemple l’égalité civiques entre hommes et femmes).
Quand on aprle d’un « retour aux valeurs », je ne pense pas qu’on parle des idées relatives à l’organisation sociale d’autrefois, mais plutôt des moteurs qui les ont fait tenir et évoluer !
Pensez aussi qu’il y a de bonne chance pour que vos descendants vous regardent, vous et vos idées politiques, avec le même oeil que vous portez sur nos ancètres : pas méchants, mais assez ringards... De quoi relativiser.
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Cher Pierre R.
Vous avez parfaitement raison de citer l’auteur auquel je ne voulais m’opposer en tout.
Pourquoi pas ! Il est vrai que nous échangeons plus vite et plus librement dans le cyber-espace !
Vous m’avez donné envie de lire Pascal Bruckner car il a parfaitement raison !
Bien cordialement
Bill
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Votre façon d’interpréter au sens historique est tellement carricaturale, qu’elle n’en vaut même pas la peine...
Laissons donc pour d’autres interprétations, on se débrouillera !
Bill
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Contresens
au contraire, l’interprétation de Bruckner est une invitation à TOUT écrire dans les livres d’Histoire, y compris le pire (massacres, tortures, etc.), puisqu’il nous invite à nous sentir concernés mais pas coupables (ni responsables, d’ailleurs).
« notre » colonialisme, « notre » collaboration... quelle horreur ! Ni vous ni moi n’y étions ! Les actes et les idées (bons ou mauvais) de certains français (pas tous !) ne nous concernent qu’en tant qu’exemple à suivre ou non, mais rien de plus.
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« »Il est important de ne pas oublier notre colonialisme, notre collaboration sans pour autant se sentir coupable : c’étaient nos ancètres et il ne faut pas répéter leurs erreurs.« »
Désolé, mais je n’y étais pas. Ni vous d’ailleurs ! A moins que vous ne croyiez à la réincarnation. Et rien ne prouve alors que vous fûtes d’un côté ou de l’autre.
Donc, effectivement, des moments pas très beaux eurent lieu, qui montrent quelles excès peuvent réaliser nos semblables, à ces époques lointaines et encore maintenant.
Comme selon la loi du pays où je vis, qui correspond avec celle qui est enseignée selon le nouveau testament et le coran ( mais pas par l’ancien supplanté par ces 2 livres ) Je ne suis responsable que de Mes actes et non pas de ceux des Autres, fussent ils mes aïeux.
D’ailleurs, à force de prétendre qu’il n’est de francais aucun de souche, pourquoi vouloir rendre un groupe responsable des errements d’un autre, de ceux qui les auraient accueuillis si aimablement ?
Tout comme il correspond aussi à ma philosophie de ne pas plus être responsable des erreurs des autres , ou plus précisément que pour la part que j’y ai joué, que je ne les rends point responsables de mes bévues, il n’y a pas de raison que les français soient responsables des erreurs passées, d’où qu’elles viennent.
Ainsi, en ce qui me concerne tout du moins, il y a adéquation entre la vision légale, spirituelle et sociale. Surtout que autres temps, autres lieux, autres moeurs.
D’autant qu’il y a pas mal de choses dont nous devons nous occuper chaque jour présent, balayons donc chacun devant sa porte.
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« Pendant longtemps, on a pas voulu donner le droit de vote aux femmes, car elles écoutaient leur curé, qui lui, était royaliste... Donc si les femmes avaient eu le droit de vote plus rapidement, nous vivrions peut-être dans une monarchie, ce qui ne serait pas forcément plus mal, je ne les blame pas. »
Bill. Vous vous avez un peu trop écouté M. Eric Zemmour ces temps-ci ! Et si on avait permis au femmes d’aller a l’école plus tôt et de faire des études comme les hommes a cette époque elles auraient peut-être moins écouté leur curé. C’est un peu fort des propos pareil. C’est bien gentil a vous de ne pas les blamer... et on vous en remercie.
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Allons bon pel Mato
Ce n’est pas d’Eric Zemmour, il ne fait que le reprendre lui aussi.
Et je doute que ce ne soit qu’une question d’aller ou de ne pas aller à l’école, mais c’est sans doute plus complexe.
Par ailleurs, il y eut beaucoup plus de guerre après la Révolution, ce qui fit parfois regretter la monarchie...
Bill
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Talleyrand, n’employez pas un langage que vous reprochiez à marsup le troll de service !
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Talleyrand, je ne sais pas si c’est votre attitude ou votre chapeau, mais quand vous dites « je vous attends au coin du réverbère », j’ai l’impression de lire un roman noir... Vous vous habillez comme ça tous les jours, ou c’est seulement quand vous sortez la Traction ?
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Commentaire sans aucun intérêt. A basculer dans le vide.
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enlevez plutôt celui de Marsupilami, l’idiot du village Avox
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@ Anonyme
On peut se passer de ton avis.
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parce que quand on a un pseudo comme le tien, on est pas anonyme,, couillon ?
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@ IP machintruc
Trouve-toi un pseudo. Après on reparlera de ton cas.
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EXCELLENT ARTICLE ET EXCELLENTS COMMENTAIRES SAUF LE DERNIER QUI EST DE TALLEYRAND .
Je me disais en lisant les interventions les unes aprés les autres que pour une fois ce fil n’était pas polué . Hé bien erreur , il y a début de trollage et je pense que son alter égo va se manifester.
Malgré ma « maturité » je pense qu’ Isabelle a raison et je lutte contre un réflexe naturel qui consiste à dire qu’avant c’était mieux . Ce qui est un réflexe vieux comme le monde .
En effet vivons dans ce monde qui est le notre avec ses avancées et ses nouveaux problèmes mais la nostalgie n’arrangera rien . Goutons le fait de ne pas avoir subi deux guerres et deux occupations comme l’ont fait mes parents .
Mais sachons aussi respecter et entretenir les valeurs qui nous ont construit en tant que peuple . Ces valeurs sont essentiellemnt chrétiennes et greco romaines (comme la lutte ).
Cet équilibre n’est pas simple et c’est ce qui nous permettra de demeurer un peuple .
Salut et fraternité .
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les valeurs les vraies sont celles par lesquelles gens peuvent travailler,vivre de leur travail et en recolter les fruits gagnés honnetement....
celles ou l’on respecte l’autre pour ce qu’il est et pas par ce qu’il veut representer.....
c’est l’honneteté avec soit meme et avec les autres...
c’est apprendre aux jeunes generations que rien n’est dû mais que les choses se meritent par le travail....
c’est faire savoir que l’on a des droits mais que l’on a avant tout des devoirs.....
c’est de dire qu’il n ’y a pas de providence ni de manne celeste mais que l’on fait son destin soit meme....
c’est de respecter le bien d’autrui.....
c’est de transmettre à ses enfants le respect des autres et de soi meme.....
c’est aussi de se faire respecter.....
respecter ses engagements quels qu’ils sont....
respecter la parole donnée.....
il en a tellement que j’en oublie certainement....
mais c’est aussi pouvoir se regarder dans une glaçe sans detourner son regard et se dire, ce que j’ai fait n’est peu etre pas parfait mais j’ai essayé de faire le mieux possible......
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@ Pinson
Pinson, j’ai beaucoup aimé votre texte, et je voudrais vous faire partager celui du Pape, ce message s’adresse donc tout particulièrement à vous :
"Il ne fait aucun doute que nous vivons une période de développement extraordinaire en ce qui concerne la capacité humaine de déchiffrer les règles et les structures de la matière et la domination de l’homme sur la nature, qui en découle. Nous voyons tous les grands bénéfices de ce progrès, ainsi que les menaces d’une destruction de la nature à cause de la force de nos actions. Il existe un autre danger, moins visible, mais non moins inquiétant : la méthode qui nous permet de connaître toujours plus à fond les structures rationnelles de la matière nous rend toujours moins capables de percevoir la source de cette rationalité, la Raison créatrice. La capacité de voir les lois de l’être matériel nous rend incapables de voir le message éthique contenu dans l’être, message appelé par la tradition lex naturalis, loi morale naturelle. Il s’agit d’un terme devenu aujourd’hui presque incompréhensible pour de nombreuses personnes, à cause d’un concept de nature non plus métaphysique, mais seulement empirique. Le fait que la nature, l’être même, ne soit plus transparent pour un message moral, crée un sentiment de désorientation qui rend précaires et incertains les choix de la vie quotidienne. Naturellement, l’égarement frappe en particulier les générations les plus jeunes, qui doivent dans ce contexte effectuer des choix fondamentaux pour leur vie.
C’est précisément à la lumière de ces constatations qu’apparaît dans toute son urgence la nécessité de réfléchir sur le thème de la loi naturelle, et de retrouver sa vérité commune à tous les hommes. Cette loi, qu’évoque également l’apôtre Paul (cf. Rm 2, 14-15), est inscrite dans le cœur de l’homme et elle n’est donc pas, aujourd’hui également, tout simplement inaccessible. Cette loi a comme principe premier et fondamental celui de « faire le bien et éviter le mal ». Il s’agit d’une vérité dont l’évidence s’impose immédiatement à chacun. De cette loi découlent les autres principes plus particuliers, qui règlementent le jugement éthique sur les droits et les devoirs de chacun. C’est le cas du principe du respect de la vie humaine, de sa conception jusqu’à son terme naturel, ce bien de la vie n’étant pas la propriété de l’homme, mais un don gratuit de Dieu. C’est le cas également du devoir de rechercher la vérité, présupposé nécessaire à toute maturation authentique de la personne. Une autre instance fondamentale du sujet est la liberté. En tenant compte, toutefois, du fait que la liberté humaine est toujours une liberté partagée par les autres, il est clair que l’harmonie des libertés ne peut être trouvée que dans ce qui est commun à tous : la vérité de l’être humain, le message fondamental de l’être même, la lex naturalis précisément. Et comment ne pas évoquer, d’une part, l’exigence de justice qui se manifeste dans le fait de donner unicuique suum, et, de l’autre, l’attente de solidarité qui alimente en chacun, spécialement chez les personnes en difficulté, l’espérance d’une aide de la part de ceux que le destin a favorisés ? Dans ces valeurs s’expriment des normes inéluctables et coercitives qui ne dépendent pas de la volonté du législateur ni du consensus que les États peuvent y apporter. Il s’agit en effet de normes qui précèdent toute loi humaine : en tant que telles, elles n’admettent de la part de personne d’interventions pour y déroger."
Oh, j’espère que vous aurez le courage de le lire jusqu’au bout, il est un peu long, pardonnez-moi ! Mais s’il vous intéresse, vous pourrez retrouver la suite ici...
Bien cordialement
Bill
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@ Icks Pey
Et ce texte s’adresse tout naturellement à vous, dont je n’ai pas moins apprécié le texte, et je salue vous aussi tout en saluant Pinson.
Bill
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Allons bon Talleyrand !
Je voulais simplement dire que je ne suis pas forcément en accord avec le pape, parce qu’il est pape...
Ca ne m’empèche pas d’apprécier son intelligence et sa finesse...
Bill
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« Meilleur que lui »...
« De la merde dans un bas de soie ». C’est tout, comme disait Napoléon à propos de Talleyrand, lequel Napoléon avait de la jugeotte.
Sauf qu’il surestimait la qualité - et même l’existence - du contenant. Surtout en ce qui concerne le Talleyrand d’Agoravox. Même quand celui-ci change de chapeau de clown psychotique et se rebaptise TALL.
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Désolé Tall...
Tu es bien moins fin que ce pape là ! Et moi aussi d’ailleurs...
S’il te prend la curiosité de lire ses discours, tu verras qu’il a beaucoup à apporter à tout un chacun.
Bill
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@ Tall
bon, je vais te clarifier ma pensée : pour moi les mots finissant par ISTE ou ISME, constitue toujours un extrème, alors le mot que j’ai employé ne convenait peut-être pas au sens que tu lui donnes, et c’est moi qui suis fautif alors, de ne pas avoir été plus clair.
Reprenons donc ce que je disai : si le pape dit que le ciel est vert et que je le vois bleu, je dirai qu’il a tort... Je ne suis pas ce que dit le pape aveuglément.
Mais je suis un lecteur attentif de la Bible, et je suis avec attention ce que dit le pape, et le trouve toujours juste. Je ne vais jamais à la messe, en tous cas pour le moment.
Je m’abstiens de mentir sur moi-même dans les forums et ai toujours tenu le même discours : je me sens proche du catholicisme, et suis un admirateur du pape, tant qu’il ne se met pas à raconter n’importe quoi. J’ajoute que je suivais fort peu l’actualité du précédent pape...
Le discours de Ratisbonne sur la foi et la raison m’a vraiment interpellé, car il correspond à des questions que je me pose, sur notre façon de penser, et notre éthique, dans notre monde un peu « matérialiste ».
De même que le discours relevé plus haut sur la « loi naturelle ».
Encore une précision : je n’ai pas peur de la mort, et considère qu’il n’y a pas lieu, ce n’est donc pas ce qui me motive.
Bill
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Qu’est-ce que qu’on en a à penser de ce que pense Tallleyrand ? Rien.
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@ Anonyme à la noix
Tu peux aller lire mes articles. Je suis rédacteur.
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Tall,
Pardon, mais c’est un peu agaçant cette hauteur que tu prends vis à vis de moi, parce que tu aurais vingt ans de plus.
Je crois être habituellement relativement posé, je n’ai rien d’un exalté. J’ai parlé de Nietzsche par exemple, qui n’est pas tout à fait en odeur de sainteté, bien que le pape l’apprécie (ce que j’estime d’ailleurs chez ce pape, au moins, il est ouvert d’esprit), j’ai aussi parlé de Sartre, ou de Molière...
J’essaye toujours de comprendre les points de vue, et de me mettre à la hauteur de mes interlocuteurs.
Donc pour être clair, je varie je crois mes sources, et ne suis pas absolument « papiste ». Mais le pape est vraiment très intéressant !
Lis le, si tu en as le courage (car c’est parfois long) et tu constateras qu’il est toujours très fin !
Bill
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@ Tall
Et encore ça : « Donc, tu es encore en phase de quête intellectuelle, je dirais »
Mais pour qui te prends tu ? Tu es plein de certitude, j’espère bien n’être pas comme ça dans mon vieil age !
Je te conseille aussi de varier tes sources, et de te remettre en question à l’occasion !
Bill
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@ Tall
Et ne crois tu pas que ton éducation a pu te laisser des préjugés ?
Si tu relis ma petite biographie, tu t’apercevras que j’aime l’histoire.
J’ai été élevé dans la religion catholique, mais si peu , que cela n’a ^pas dépassé mon enfance. Je me suis vite choqué de cette éducation religieuse, mal dispensée, d’autant plus que nous n’allions jamais à la messe (cela a du m’arriver à cette époque deux fois en tout !) et que je trouvais tout cela un peu niais. J’ai longtemps moqué les scouts et leur BA quotidienne ! Mes cours de cathéchisme m’ont très vite lassé, je considérai les autres enfants comme des niais, leur conversation était niaiseuse !
J’ajoute que mes parents (pour lesquels j’ai beaucoup de respect) ne sont pas particulièrement religieux, et même plutôt athées ! Ma mère s’intéressait autrefois au christianisme, bien sûr, mais aussi au boudhisme.
Je reviens à l’Histoire : Nous sommes imprégnés de christianisme, et comme je le dis souvent, je suis convaincu qu’en reniant totalement tout ce qui concerne Dieu, nous nous éloignons d’un certain humanisme. Hitler par ailleurs, remettait sur pied une religion néo-païenne, et avait l’intention de s’en prendre aux chrétiens ensuite, c’est admis à présent...
Les curés d’aujourd’hui me paraissent souvent un peu niais, ils sont perdus eux-même ! Tel curé lors d’une messe de Paques, où j’étais allé pour un baptème (je crois que c’était un baptème ?) m’a fait fuir pas ses propos imbéciles et son interprétations du texte !
L’un de nos camarades d’écriture parlait un jour ici du christianisme et de la vérité, et m’était en avant le fait que l’Amour de l’humanité provient surtout du christianisme, ce qui ne me parait pas faux, et je ferais peut-être un article la-dessus.
L’athéïsme ne me parait pas moins idiot que la foi aveugle, de celle qui pousse des hommes à aller en tuer d’autres, la ceinture de dynamite sur eux !
Je déplore la simplicité avec laquelle les athées prennent les croyants pour des imbéciles, puisque les athéees ne pourront jamais nous dire comment est née la vie !
Pour finir, je respecte ton point de vue, et je ne crois pas que le mien soit si niais ! Il me parait tout aussi imbécile de cracher sur Nietzsche, que sur les propos du pape, par idéologie, parce que les deux sont intéressants...
Bill
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« L’athéïsme ne me parait pas moins idiot que la foi aveugle, de celle qui pousse des hommes à aller en tuer d’autres, la ceinture de dynamite sur eux ! »
Comme s’il y avait une foi lucide ou intelligente ...
« Je déplore la simplicité avec laquelle les athées prennent les croyants pour des imbéciles, puisque les athéees ne pourront jamais nous dire comment est née la vie ! »
J’ai entendu un morceau de messe ce matin sur France Culture, et franchement, ce n’était pas à la gloire des croyants ...
Non les athées, mais les savants, expliquent déjà beaucoup de choses. Quant à prétendre que la version judéo-chrétienne est une « explication », c’est culotté !!
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@ Courouve
« Comme s’il y avait une foi lucide ou intelligente ... »
Oui, je crois que c’est le cas.
« J’ai entendu un morceau de messe ce matin sur France Culture, et franchement, ce n’était pas à la gloire des croyants ... »
Ca ne m’étonne pas ! Le messe est de plus en plus gnian-gnian, je suis bien d’accord !
« Non les athées, mais les savants, expliquent déjà beaucoup de choses. Quant à prétendre que la version judéo-chrétienne est une »explication« , c’est culotté !! »
Le science n’explique pas tout ! Et c’est un abbé qui a inventé la théorie du big-bang. C’est amusant de constater que la théorie de l’évolution nous dit qu’il y eut d’abord la mer, puis les poissons, etc, etc... (je sais que vous allez me reprendre, je ne fais que shématiser...)
Mais mon propos n’est pas de défendre la genèse, loin de là !
La science ne nous explique pas la création de l’Univers, du Temps, de la Vie. Que nous le voulions ou non, nous n’aurons jamais de réponse à cela...
Bill
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@ Tall
« Non, on commence à comprendre comment est né la vie. Je te suggère la lecture de »L’aventure du vivant« de Joël de Rosnay ( oui, le fondateur d’Avox ). En pocket, c’est 9€ à la FNAC, pour commencer. »
Merci, je le lirai, mais j’ai comme un doute d’y trouver une réponse tout à fait claire et évidente ! Et le Temps ? Et l’Univers ?
« Et on n’a pas besoin d’un Dieu pour comprendre que l’amour et la sociabilité rendent + heureux que la haine et la violence. On en compte pas le nombre d’athées travaillant chez MSF, à la Croix Rouge, chez Amnesty, etc ... »
En es tu sûr ? Dans l’Histoire, ça ne s’est pas toujours passé ainsi ! Je me répète, nous sommes imprégnés. Ca ne signifie pas pour autant que le christianisme est la Vérité, mais au moins que nous lui devons ça. Si tu te rends en Inde, tu constateras qu’il y a encore des intouchables qui crèvent de faim dans la rue, et qu’on considère que c’est normal. Les religions sont souvent à la base de nos organisations sociales.
Un reportage intéressant sur une tribu, qui se faisait la guerre pour les femmes, avaient pour monnaie des coquillages, et pour rites religieux le fait de tourner dans une cabane en bois !
« Dieu n’est pas une explication, c’est du bouchage de trou intellectuel puéril »
Je t’invite à lire « Le Génie du Christianisme » de Chateaubriand, qui est loin d’être un auteur puéril.
Bill
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C’était bien sûr Bill... Mais pas connecté.
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Voici ce qu’on trouve dans wyckipedia
« Dans tout l’Extrême-Orient et l’Océanie, il existait un dualisme cosmologique opposant deux principes, d’une part la lumière, le soleil et le feu, d’autre part l’obscurité, la lune et l’eau. Le premier principe était généralement représenté par un oiseau. En Chine, il s’agissait d’un corbeau. L’oiseau solaire est l’un des thèmes privilégiés de la dynastie Shang, la première dynastie chinoise dont l’existence est attestée par l’archéologie. Le second principe était représenté par un serpent ou un animal aquatique. La mère de Shun, l’un des souverains mythiques de la Chine, était du clan du serpent, et son père était du clan de l’oiseau. Shun était donc issu de l’union des deux principes. Ce mythe illustre également le totémisme de l’ancienne société chinoise, selon lequel chaque clan avait un animal ancêtre, ainsi que l’exogamie, qui exigeait que les époux soient issus de clans différents. »
Le reste sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Mythologie_chinoise
Il y existe donc bien une « religiosité » Chinoise originelle.
Bill
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Oui, arrêtons là ! Car manifestement tu comprends de travers ce que je t’écris !
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Intéressants échanges. Cela me rappelle que, dans une partie de mes études, nous avions abordé Mircea Eliade. J’ai ressorti ce livre plein d’annotations. Il écrivait : « Dès qu’il a pris conscience de sa situation dans le Cosmos, l’homme a désiré, a rêvé et s’est efforcé de réaliser d’une manière concrète (c’est-à-dire par la religion et la magie tout à la fois) le dépassement de sa condition » (Traité d’histoire des religions - page 162)
Ce qui est intéressant de noter ici est le fait que Eliade ne faisait référence à aucune religion en particulier mais situait son propos dans une approche historique comme le titre de son ouvrage le montrait : Traité d’histoire des religions.
Pierre R.
Montréal (Québec)
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Tall
Mes textes ont lpusieurs entrées, tant pis pour toi si tu ne les comprends pas !
Je ne suis pas agnostique, et n’ai jamais dis ça...
Mais je te propose quelque chose : si tu arrive à me prouver l’inexistence de Dieu, j’arrête de citer les papes :
Ici Pie XII en 1940 :
"Là où est niée la dépendance du droit humain à l’égard du droit divin, là où l’on ne fait appel qu’à une vague et incertaine idée d’autorité purement terrestre, là où l’on revendique une autonomie fondée seulement sur une morale utilitaire, le droit humain lui-même perd justement dans ses applications les plus onéreuses l’autorité morale qui lui est nécessaire, comme condition essentielle, pour être reconnu et pour postuler même des sacrifices.
Il est bien vrai que le pouvoir fondé sur des bases aussi faibles et aussi vacillantes peut obtenir parfois, par le fait de circonstances contingentes, des succès matériels capables de susciter l’étonnement d’observateurs superficiels. Mais vient le moment où triomphe l’inéluctable loi qui frappe tout ce qui a été construit sur une disproportion, ouverte ou dissimulée, entre la grandeur du succès matériel et extérieur et la faiblesse de la valeur interne et de son fondement moral : disproportion qui se rencontre toujours, là où l’autorité publique méconnaît ou renie l’empire du Législateur suprême qui, s’il a donné la puissance aux gouvernants, en a aussi assigné et déterminé les limites. "
Et avant de raconter n’importe quoi sur Pie XII, lire LE RABBIN DE NEW-YORK : PIE XII DOIT ÊTRE CONSIDÉ « JUSTE » PARMI LES NATIONS .
Bill
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@ Tall
Mes textes ont plusieurs entrées, Mais tu ne les a pas bien compris. Je ne sauis pas agnostique dans le sens ou tu l’entends...
Je te propose quelque chose : prouve moi l’inexistence de Dieu, et je ne parlerai plus des Papes.
Ici de Pie XII :
"Là où est niée la dépendance du droit humain à l’égard du droit divin, là où l’on ne fait appel qu’à une vague et incertaine idée d’autorité purement terrestre, là où l’on revendique une autonomie fondée seulement sur une morale utilitaire, le droit humain lui-même perd justement dans ses applications les plus onéreuses l’autorité morale qui lui est nécessaire, comme condition essentielle, pour être reconnu et pour postuler même des sacrifices.
Il est bien vrai que le pouvoir fondé sur des bases aussi faibles et aussi vacillantes peut obtenir parfois, par le fait de circonstances contingentes, des succès matériels capables de susciter l’étonnement d’observateurs superficiels. Mais vient le moment où triomphe l’inéluctable loi qui frappe tout ce qui a été construit sur une disproportion, ouverte ou dissimulée, entre la grandeur du succès matériel et extérieur et la faiblesse de la valeur interne et de son fondement moral : disproportion qui se rencontre toujours, là où l’autorité publique méconnaît ou renie l’empire du Législateur suprême qui, s’il a donné la puissance aux gouvernants, en a aussi assigné et déterminé les limites. "
Et avant de dire n’importe quoi sur Pie XII, lire LE RABBIN DE NEW-YORK : PIE XII DOIT ÊTRE CONSIDÉ « JUSTE » PARMI LES NATIONS .
Bill
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« L’histoire des religions montre on ne peut mieux, à quel point elles sont humaines. C’est limpide, en effet. »
Cela montre surtout qu’en tous temps, les Hommes ont pris conscience des questions insoluble des Origines et de la Vie, et du Temps (le Cronos). En ce sens, ils étaient parfois extrèmement spirituels, c’est le cas des Grecs.
Bill
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Le CHronos !
Quand on tape trop vite !!!
Bill
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@ Tall
Ouch, vaste question ! Pourquoi créer l’Homme, je n’en sais rien, mais il y souvent de quoi être déçu !
Pour ta deuxième question, on voit dès la genèse que l’Homme est toujours libre de ses choix, on lui donne avec la création, la liberté.
J’avais trouvé le film « Bruce tout puissant » très drole à ce sujet-là.
Je te réponds un peu plus tard sur le reste... car au travail et un peu pris.
Bill
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@ tall
Je ne te réponds pas immédiatement, pour ton premier message, mais je crois que je le ferai dans un article directemnt, car il y a trop de choses à dire !
A bientôt donc !
Bill
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Un article vide de sens et nul de surcroît. Agoravox va droit vers le désastre. Il y a quelque temps, la rédaction se fait un malin plaisir à torturer les lecteurs avec des « rédactions » d’écoliers. Pour ce qui me concerne, il y a peu de temps, j’ai arrêté de me demander pourquoi l’équipe de la rédaction censure les idées qui dérangent et laissent passer celles qui suscitent la rigolade. J’ai l’impression qu’on veut nous démontrer que journalisme citoyen rime avec plaisanterie et insolence ! Je ne dis pas ceci parce que j’ai été censuré en me refusant plus d’une trentaine d’article. Je m’y attendais. Je le dis parce que maintenant, ce sont des dizaines de rédacteurs qui commencent à s’en rendre compte. Je dis ceci, non pas pour inciter à un quelconque soulèvement, mais pour avertir que cette bonne initiative risque de tourner au vinaigre. Je disais donc que cet article est nul horizontalement et verticalement. Donc, le commenter c’est perdre mon temps. Quant à l’auteur, elle n’a rien à se reprocher ; elle a les moyens de faire de la rédaction comme l’exige la « rédaction » mais pas comme le souhaiterait le lectorat. Parler de retour aux valeurs sans en cirer l’origine, c’est acheter du poisson encore en mer ! Chacun ses valeurs et chacun son retour. Maintenant, s’il s’agit de valeurs chrétiennes, je pense qu’il vaut mieux quitter le souk. Car pour moi, retourner aux valeurs chrétiennes, c’est assujettir le monde. Pour le cas de la France, retourner aux valeurs, c’est la détruire sans qu’elle soit obligée de passer par la guerre mondiale. En fait, c’est ça la démocratie non ? Laïd DOUANE
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Icks PEY « ...un simple coup d’oeil à la situation internationale permet de constater que la plupart des nations qui peuvent se prétendre aujourd’hui libres et respectueuses des droits de l’homme, ce sont les pays qui furent sous influence judéo-chrétienne... »« »
vous parlez bien sûr de l’influence des guerres de religions, de la terreur, de la chasse aux sorcières, de tous ces procès contre galillée et ceux qui faisaient avancer la conscience du monde, de la mise à l’acart qde voltaire qui s’adressait directement à dieu en court circuitant les religions, de ces moines soldats et de ces curés militaires et de leurs bénédictions aux soldats chrétiens pour aller tuer leurs semblables, de ces curés violeurs d’enfants et voleurs dans les meilleures intentions, de ces salopars qui sous prétexte de défendre la vie vont poser des bombes dans les cinémas ou mettent en danger la vie de pauvres filles qui se font avorter ?
Il semble au contraire que les pays qui semblent plus libres ( car la démocratie telle qu’actuelle n’est en rien garante de La Liberté ) sont ceux qui poue se soustraire à la religion catho ont eu conscience qu’il existait d’autres religions monothéiste dans leur conception ( découverte de l’islam par les catho et vice-versa., Gandhi et l’inde avant que les anglais ne divisent se payx en le quittant en 2 clans qui ne purent continuer de se cotoyer pacifiquement, Lamartine avec ses voyages en orient qui permit, sans appartenir à aucun parti politique , à la france de devenir une démocratie en paix malgré les bandits de gauche et de droite, etc, etc...
Donc, c’est plus à partir du moment où les peuples se sont libérés du joug politique des religions qu’un début de liberté s’est installé dans les pays, laissant à chacun la liberté de conscience dont les religions ne sont qu’un instantanné dans la voie de la spiritualité... et deviennent des carcans dans le recherche de la vérité.
D’où l’intérêt de voir actuellement les diverses églises se vider et les manoeuvres de ceux qui voudraient continuer à utiliser la religion pour concerver une main mise sur les gens , tout comme le mouvement dont se targue être présidente l’auteur de ce billet et dont la recherche sur le sigle dans google la met en premier de toute une liste de sigles n’ayant rien à voir avec eux.....
Bonne réflexion.
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@ Icks PEY (IP:xxx.x5.232.221) le 2 mars 2007 à 10H56 « Car pour moi, retourner aux valeurs chrétiennes, c’est assujettir le monde. » Vous avez réagi à mon post en disant, je cite : « C’est votre point de vue. Pourtant, un simple coup d’oeil à la situation internationale permet de constater que la plupart des nations qui peuvent se prétendre aujourd’hui libres et respectueuses des droits de l’homme, ce sont les pays qui furent sous influence judéo-chrétienne » ! L’argumentation prouve qu’on n’a rien saisi quant aux différentes révolutions contre l’église. Vous venez de nous donner une preuve que j’ai raison de réaffirmer que « retourner aux valeurs chrétiennes, c’est assujettir le monde » ! S’il n’y avait pas d’exactions dans ces pays, il n’y aurait même pas de revendications. « Constater que la plupart des nations qui peuvent se prétendre aujourd’hui libres et respectueuses des droits de l’homme, ce sont les pays qui furent sous influence judéo-chrétienne », justement c’est dans ces pays que les doits de l’homme furent bafoués ! Je peux même dire que s’il n’y avait pas l’église, il n’y aurait jamais cette déclaration universelle des droits de l’homme ! Merci pour le rappel !
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Tout à fait d’accord avec Icks Pey
Ce qui est amusant ici, c’est qu’il n’est pas dans la religion chrétienne de dominer le monde, autrement que par la parole, en revanche, le coran affiche très bien une certaine volonté de conquête, par les armes...
Bill
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« il n’est pas dans la religion chrétienne de dominer le monde »
Il faudrait dire : « il n’est plus dans la religion chrétienne de dominer le monde »
Mais c’est énorme comme différence avec l’islam ; la religion chrétienne s’est civilisée, l’islam veut nous ramener à la barbarie.
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@Icks PEY
bonsoir.
Qui dit religion dit organisation humaine avec ses dogmes, ses rites et ses hiérarchies.
De plus, cette mise en place séculaire amène indubitablement toute une organisation avec ses biens immobiliers consacrés de plus en plus exclusivement au bien être des« tenants de la vérité » qui en deviennent très rapidement les bénéficiaires exclusifs.
Dès lors que se crée toute une société qui vit « de » et non plus « pour » la spiritualité fausse irrémédiablement toute avancée dans l’évolution de la pensée.
De plus, si votre connaissance débute à ce qu’il est commun d’appeler l’ancien testament pour les 3 grandes religions monothéistes les plus répandues,vous ne pouvez passer à côté du fait que l’étape suivante fut une évolution non négligeable avec l’avancée de la conscience du temps de l’avènement du christ puis la venue d’une nouvelle prise de conscience se référant sur lui quelques 3 siècles plus tard .
Mais vous vous souviendrez que les officiels religieux de l’époque s’opposèrent à ce qui signifiait pour eux la fin d’une ère de prospérité et une remise en cause définitive.
Anticlérical dîtes vous ? Même si cela devait être une insulte cela ne me toucherait pas . Non, si les clercs prospèrent, c’est qu’ils se trouve des personnes qui les réclament et ma foi, cela ne me concerne pas et je ne saurais rien faire contre eux.
Vous parlez de « la charité, la miséricorde, l’amour d’autrui, le respect de chacun, l’égalité des hommes, la primauté de l’être humain sur toute autre considération, le pardon » mais sachez que ces valeurs existent depuis bien plus longtemps que vous ne le découvrez et furent promus par des personnes qui n’eurent pas nécessairement le titre très rémunérateur de religieux. Mais de bons sites sont de plus disponibles en ce qui concerne les pères de l’église qui succèdent aux premiers chrétiens et dont d’ailleurs, se sépare avec facilité le nouveau pape catho.
Donc, par définition, la religion étant le fruit des cogitations humaines , avec les meilleurs intentions qui soient, pour encadrer les hommes ne me semblent plus si nécessaires. D’autant plus que les faiblesses de ces organisations montrent leurs limites.
Donc, si les religieux ne sont pas ma tasse de thé en partie pour les raisons que je viens de vous évoquer, je ne me refuse pas plus, de les côtoyer et de me mélanger à leur compagnie que je le ferais, en tout honneur bien évidemment , avec d’autres personnes qui se nomment elles même avec bien plus d’honnêteté des filles de joie.
Avec l’inconvénient que feu mes amis curés ou autres ne désirent plus que nous discutions de dieu et des contradictions de leur croyances, alors que mes connaissances féminines pourraient désirer que nous nous étendions plus longuement sur de plus hautes valeurs de l’amour qu’elles ne vivent au quotidien.
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Erreur : il s’agit de le touche au dessus du 3, donc lire « quelques 6 siècles plus tard et se référant à lui »
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