Présidentielle : en 2012, on change de mode de scrutin ?

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26 réactions à cet article

devphil30 12 septembre 2011 11:56

C’est une idée intéressante

Autre idée , il serait aussi possible d’envisager de mettre deux bulletins différents au premier tour pour faire passer un candidat « normal » d’un parti important et de donner aussi une voix à un candidat d’un petit parti.

C’est vrai qu’avec la baisse du nombre de votants , une réflexion sur le vote serait une bonne idée

Philippe

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- Sylvain Rakotoarison 12 septembre 2011 12:08
  
  A l’auteur,
  
  Le mode de scrutin proposé ressemble un peu à celui pour choisir les délégués de classe. Il est intéressant car il se base sur des idées de consensus et pas d’exclusion. J’y vois cependant au moins trois écueils.
  
  Le premier, c’est que s’il y a plus d’un candidat qui recueillent plus de 50% + 1 voix (ne parlons pas de 51% mais de majorité absolue), il risque d’y avoir beaucoup de problème de légitimité, surtout si ceux-ci appartiennent à des bords différents. A fortiori, si aucun candidat ne recueille cette majorité absolue, que faudra-t-il faire alors ?
  
  Le deuxième, c’est que c’est un système compliqué. Beaucoup plus compliqué que l’actuel scrutin. Il faut reconnaître que plus un système est simple, plus il est démocratique car plus accessible par le plus grand nombre dans sa compréhension. Par ailleurs, vouloir modifier le scrutin de 2012 montre une ignorance complète de la Constitution : il faut réviser la Constitution, pour changer le mode de scrutin de l’élection présidentielle, et changer à quelques mois de l’échéance est d’une grande malhonnêteté politique. Au mieux, un tel changement ne pourrait intervenir que pour l’élection présidentielle de 2017.
  
  Enfin, le troisième inconvénient, le principal à mon sens, c’est qu’en permettant la liberté de choisir autant de candidats que l’on veut, il devient absolument impossible de vérifier la véracité du scrutin, son absence de fraude ou même la moindre erreur de comptage (ça arrive très souvent mais c’est vite corrigé). Car il sera impossible de savoir quel sera le nombre total de voix afin de confirmer les premiers résultats comptés. Je conseille à l’auteur d’être présent dans un bureau de vote au moment d’un dépouillement. C’est très instructif.
  
  Au-delà de ces trois écueils, je ne pense pas pertinente cette proposition car à la fin, il doit n’y avoir qu’un seul vainqueur. Autant donc garder le scrutin actuel. Ce n’est pas une course à la popularité. C’est une bataille pour proposer un projet présidentiel, des responsabilités avec une équipe et une capacité de décider. Les résultats d’une élection présidentielle ont d’ailleurs souvent été très différents des sondages de popularité.
  
  Enfin, je remarque qu’il n’y a jamais eu de forte abstention lors des élections présidentielles (sauf au second tour de 1969), preuve que cette élection est très appréciée des Français. La toucher serait toucher à ce qui correspond désormais au plus symbolique de la démocratie en France.
  
  Cordialement.
  
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  - Martin Lucas 13 septembre 2011 09:24
    
    Là où nos points de vue divergent, c’est que pour vous, une élection est une bataille des uns contre les autres, tandis que pour moi, c’est un travail collectif pour arriver à un consensus autour d’une personne. De ces deux définitions, laquelle est la plus civilisée ?
    En matière de systèmes compliqués, la France se pose un peu là. Si elle est capable de maîtriser sa fiscalité illisible, pourquoi n’en serait-il pas de même pour les élections ?
    Connaissez-vous le système des votations ? Il est pratiqué en Suisse depuis des années. Les suisses ne trouvent pas ce système trop compliqué.
    
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  - epapel 13 septembre 2011 23:32
    
    En effet, le problème de la vérification du comptage est insurmontable dans un système à bulletin papier.
    
    En revanche il ne pose aucune difficulté dans un système de vote électronique. Mais le système que vous proposez à un gros défaut : il peut conduire à faire élire un candidat qui aurait perdu contre tous les autres à l’issue d’un second tour à deux.
    
    Alors autant affiner le vote en introduisant le classement de ses préférences par l’électeur , du coup on peut jouer un système à multi-tours de la manière suivante : à chaque tour on comptabilise la préférence en tête restante de tous les électeurs ce qui permet d’écarter le candidat le moins bien placé et de le sortir de toutes les préférences puis on recommence jusqu’à ce qu’il ne reste plus qu’un seul candidat ou qu’un d’entre dépasse la majorité des préférences comptabilisées. Ainsi, le scrutin reste majoritaire tout en ayant fait émerger le meilleur choix. Et rien n’interdit de publier les résultats de chaque tour ce qui permet à tous les candidats de mesurer leurs poids respectifs.
    
    Quant au système actuel, la preuve de son inanité est faite depuis qu’il a permis en 2002 de porter au second tour un candidat rejeté par 80% des électeurs et d’éliminer un candidat accepté par plus de 50% des électeurs qui l’aurait peut-être emporté s’il avait accédé au second tour. On retrouve les mêmes tares en pire aux législatives du fait de la possibilité de triangulaires. Par conséquent c’est un système tellement simple qu’il peut aboutir à un résultat inverse de ce que veut la majorité des électeurs.
    
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  - sys 12 septembre 2011 12:14
    
    Bonjour,
    
    Le système de vote que vous proposez s’appelle le vote par « approbation » ou « assentiment ».
    Il a notamment été expérimenté aux élections présidentielles en 2007 : http://www.unicaen.fr/crem/vote/analyses-cas.pdf
    
    Une forme plus riche est le système de vote « par notation » ou « par valeur » aussi expérimentée en 2007. Un site est dédié à ce type de vote : http://www.votedevaleur.info. Sachez qu’une refonte importante de ce site est en cours et une expérimentation est envisagée pour les prochaines élections présidentielles. N’hésitez pas à contacter l’association ([email protected]) si vous souhaitez plus de détails.
    
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    - Martin Lucas 13 septembre 2011 09:16
      
      Merci, Sys, pour vos précisions, auxquelles les affirmations péremptoires ne résistent pas.
      J’ai parcouru votre document. Je tâcherai de le lire en entier bientôt.
      
      Alors qu’avec le suffrage uninominal à deux tours, Sarkozy était donné gagnant, le résultat de la méthode par approbation donne Bayrou gagnant de peu sur Royal, qui devance Sarkozy. C’est parce que Bayrou s’est révélé le plus rassembleur, même s’il a moins de « chauds » partisans.
      
      J’invite tous les lecteurs de cet article à LIRE le document de Sys ( http://www.unicaen.fr/crem/vote/analyses-cas.pdf ) et à se forger une opinon après, en connaissance de cause.
      
      De tous, le système par approbation n’est peut-être pas le meilleur, mais il est certainement moins pervers que l’uninominal à deux tours concocté par De Gaulle, pour s’assurer une réélection facile.
      
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    - Jean J. MOUROT 12 septembre 2011 12:48
      
      Tout cela est bien compliqué !
      
      Pour l’élection présidentielle, ne pourrait-on pas, au lieu des deux candidats arrivés en tête, retenir ceux qui auraient atteint un seuil à fixer. Cela permettrait d’éviter d’avoir à voter Chirac au 2ème tour, plutôt que le Pen alors qu’on souhaitait plutôt voter Jospin ! Evidemment, ainsi serait élu au 2ème tour un candidat n’ayant pas rassemblé sur son nom la moitié des votants. Mais compte-tenu des abstentions, l’élu ne serait pas plus illégitime qu’un autre !
      
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      - focalix 12 septembre 2011 13:26
        
        Sylvain Rakotoarison, à juste titre, note la complexité d’un dépouillement manuel, et l’impossibilité d’une vérification a posteriori. Ce n’est donc pas faisable.
        
        Et l’effet pervers le plus grave, c’est que ce serait le pied dans la porte pour imposer le vote électronique, dont beaucoup d’électeurs ne veulent pas car, en l’état, il échappe à tout contrôle citoyen.
        
        Bonne journée à tous.
        
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        sys 12 septembre 2011 13:57
        
        @focalix et Rakotoarison
        
        C’est faux, un vote de ce type est tout à fait contrôlable, exactement au même niveau qu’un vote actuel. Lors du dépouillement, on peut prononcer un mauvais nom tout comme un mauvaise valeur (dans le cas du vote de valeur). C’est exactement du même ordre, et les techniques de contrôles de cohérence à posteriori sans reprendre les bulletins un à un permettent le même niveau de validation, à savoir juste un contrôle de cohérence sur le nombre des bulletins, mais pas leur contenu.
        
        Évidemment, ces systèmes de vote (approbation ou vote de valeur) étant plus riches, le décompte prend plus de temps. Des expérimentations ont été réalisés dans ce sens et ont montré que le temps de dépouillement restait parfaitement réaliste. Le vote de valeur ou par approbation n’impose absolument pas le vote par ordinateur, et je militerais aussi contre le vote de valeur si c’était le cas ! Vous trouverez plus de détails ici : http://www.votedevaleur.info/co/depouillement.html
        
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        Sylvain Rakotoarison 12 septembre 2011 14:09
        
        A partir du moment où l’on a le choix de voter pour un nombre non déterminé de candidats, comment savoir que le nombre de bulletins corresponde bien au nombre de votes ? Pour le scrutin actuel, c’est facile : nbre de bulletins = nbre de votants ayant émargé. Il y a donc trois vérifications immédiates (avec la somme des candidats = 100%). Dans votre système, ces vérifications sont impossibles, même dans le cas où le votant dit le nombre de bulletins qu’il va donner, puisque rien n’indique qu’il le fasse réellement (à moins de violer le secret du vote). Le problème de sincérité du vote pour ce type de scrutin est le même que pour le vote électronique : personnellement, je n’aurais AUCUNE confiance dans ses résultats car je n’aurais aucun moyen sûr de vérifier que le scrutin aurait été sincère. Avez-vous déjà assisté à des dépouillements ?
        
        Cordialement.
        
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        sys 12 septembre 2011 15:15
        
        @Rakotoarison
        
        Oui j’ai participé plusieurs fois à des dépouillements, j’ai moi-même réalisé les mesures de temps.
        
        Regardez le tableau de synthèse des calculs en bas de : http://www.votedevaleur.info/co/modeCalcul.html
        
        Avec le vote de valeur, considérez qu’il y a autant de dépouillements différents que de candidats (encore une fois oui, c’est plus long) : vous avez le même niveau de contrôle candidat par candidat (vérification par des sommes).
        
        Quand en vote classique vous faites un seul controle, en vote de valeur vous en faites autant qu’il y a de candidats. Vu qu’il est ensuite difficile de tricher sur le nombre de candidats , le niveau de contrôle est bien le même.
        
        En vote de valeur une table de dépouillement ne s’occupe que des valeurs attribuées à un seul candidat.
        A chaque table de dépouillement, la faiblesse est soit au moment de l’énonciation du nom du candidat (vote actuel) ou de la valeur (vote de valeur) inscrit sur le bulletin de vote, soit au moment du report sur la fiche d’une marque supplémentaire pour ce nom ou pour cette valeur (c’est pourquoi 2 personnes annoncent ce qui est inscrit et 2 personnes reportent sur la fiche). Pour chaque table de dépouillement, le protocole est exactement le même en vote classique et en vote de valeur. Le risque d’erreur ou de triche est bien du même ordre.
        
        Dans les 2 cas, il est aussi possible de reprendre un lot de bulletins et de recommencer.
        
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        non667 12 septembre 2011 15:44
        
        concretement pas besoin de chercher des solutions de votes plus démocratiques tant que l’on a pas fait table rase des dictateurs mondialo-capitalistes au pouvoir !
        d’abord les virer en 2012 !
        c’est à dire aucune voix à l’umpsmodemeelv
        après tout est possible !
        
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        Martin Lucas 13 septembre 2011 09:00
        
        J’aimerais savoir pourquoi le Modem et EELV, qui portent chacun un programme cohérent, se retrouvent dans le même sac que les deux autres.
        
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        non667 13 septembre 2011 14:50
        
        à martin
        pourquoi le Modem et EELV,
        parceque Modem et EELV, sont pour l’europe qui n’est qu’un cheval de troie au service des mondialo-capitalistes !
        
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        sys 12 septembre 2011 17:01
        
        @Rakotoarison
        
        Précision : le système présenté dans cet article (approbation) est un cas particulier du vote de valeur avec 2 valeurs (0 ou 1) au lieu de 5 valeurs. Je parlerai de vote de valeur par la suite...
        
        Votre argument 1, la question de la légitimité : quand on envisage de changer de système il faut aussi accepter de changer de référentiel. En vote de valeur, la légitimité s’acquiert par un nombre de points acquis. Comptabiliser le nombre de votants par candidat n’a pas de sens puisque les électeurs s’expriment sur tous les candidats. Si vous raisonnez en nombre de points acquis, il n’y a pas plus ou moins de problème de légitimité qu’avec le système actuel si le résultat est serré (en nombre de votants, ou en nombre de points).
        
        Votre argument 2, la difficulté pour les électeurs : je ne suis pas expert en acquisition de compétences cognitives chez la petite enfance, mais mon expérience personnelle avec mes 2 enfants m’inciterait à dire que c’est équivalent, voir probablement l’inverse. Demandez à un jeune enfant (2 ans, 2 an et demi) s’il préfère une glace au chocolat, à la vanille ou la fraise. Il a parfois du mal à répondre... Demandez lui : la glace à la fraise c’est bon ou pas ? la glace au chocolat c’est bon ou pas ? etc. On a souvent plus de facilité à répondre à la deuxième série de questions qu’à la première question. Plus sérieusement, je pense que l’écart de difficulté entre les modes d’expression (choisir un candidat ou donner une valeur à chaque candidat) est absolument négligeable face à la difficulté de comprendre le monde qui nous entoure et la vie politique. L’un relève d’un age mental n’excédant pas quelques années, l’autre relève de l’age mental adulte...
        
        Je ne reviens pas sur l’argument 3 auquel j’ai déjà répondu.
        
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        lloreen 12 septembre 2011 19:32
        
        Il y a un système qui est beaucoup plus démocratique où il n’y aurait pas de chef, ni de parti, ni de représentant, de façon à ce que chacun retrouve sa souveraineté individuelle.
        Il suffit de commencer par élaborer un programme (cela peut se faire par internet selon le même modèle de fonctionnement que les comptes sécurisés : pas de triche possible car chaque français a un numéro de passeport ou de carte d’identité).
        Ce programme fait l’objet d’un vote par referendum.
        Une fois que le programme a été voté, les personnes sont choisies en fonction de leurs compétences et de leur engagement pour l’intérêt commun.
        
        Cela éviterait :
        - la corruption
        - les luttes de pouvoir
        -les conflits d’intérêts
        -les carriéristes, les profiteurs, les vaniteux.
        
        Cela favoriserait :
        -l’éclosion des compétences, car tous les objectifs fixés par le plan sociétal feraient l’objet de « contrats » particuliers.
        Ex. : l’instruction publique serait le chantier le plus important et les « contrats » seraient définis en fonction des objectifs à atteindre.
        
        Cela peut être une autre piste de réflexion.
        
        Nous avons la déclaration souveraine des droits de l’homme et du citoyen et nous pourrions très bien nous décider pour une nouvelle constitution par referendum d’initiative populaire.
        Notre devise est liberté (?), égalité(?), fraternité (...).
        Il y a un sacré chantier en perspective...
        
        Naturellement, ce genre de proposition ne peut satisfaire ceux qui recherchent la gloire et le pouvoir personnels , et l’intérêt individuel.
        Je crois que depuis la fin de la seconde guerre mondiale, nous avons eu assez de recul pour savoir ce que nous ne voulons plus !
        
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        lloreen 12 septembre 2011 19:50
        
        Non667
        « concrètement.....pouvoir ».
        Tous ces structures eurocratiques ne sont ni plus ni moins que des groupes de pression défendant des intérêts privés au détriment de l’intérêt de notre nation et des citoyens français.
        Toutes ces personnes n’ayant jamais été élues au suffrage universel, et leurs textes de lois n’ont jamais été soumis au vote (referendum).
        Regardez le cirque du vote du traité de Lisbonne (article 49-3, où le parlement a passé outre le verdict populaire !).
        Les Français ont voté non à plus de 53%.Résultat des courses ?
        Nos « représentants » ont voté oui.
        Si cela n’est pas une phénoménale leçon , je ne sais pas ce qu’il faudrait encore.
        Sûrement la réélection de Sarkozy qui aura tellement trituré la constitution , qu’il se fera proclamer président à vie par ses « pairs »....
        N’oubliez pas : ensemble ,tout est possible (ensemble devant être compris au sens "entre nous, les oligarches du Fouquet’s et du yachting club....)
        Mais ce n’est que mon avis !
        
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        lloreen 12 septembre 2011 19:55
        
        Je me demande d’ailleurs quelle est la légitimité de telles lois européennes liberticides et indignes d’une république et quelle la légitimité de ces « eurocrates » de Bruxelles.
        Selon moi aucune.S’il y a des juristes, j’aimerais bien qu’ils donnent leur avis sur ce point.
        La déclaration universelle des droits de l’homme et du citoyen a valeur supra-légale, non ?
        
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        lloreen 12 septembre 2011 20:06
        
        Nos « représentants » sont le « bras armé » de factions dont le seul intérêt est celui de leur portefeuille.
        Mais nous avons le droit de ne pas nous laisser faire.
        Chaque jour apporte son lot de scandales : le dernier en date:Juppé, Chirac , de Villepin (...) ont reçu des valises pleines d’argent de potentats africains qui ont du sang sur les mains, pour leur permettre de financer leur campagne électorale.
        
        Traduit en langage clair : pour être le chef, il faut du fric, et pour en avoir il faut être corrompu....
        Et ce n’est pas une exception,mais la règle.
        Pas d’argent, adieu président. (tiens, ça rime , en plus !).
        
        Voulons-nous continuer à être soumis à des individus (connaissant la nature humaine, très soumise à la tentation...) qui pondent des lois qu’ils violent à chaque seconde de la journée ?
        
        Voulons-nous que nos conjoints, enfants, parents et alliés soient les jouets dont ces individus se servent selon leurs humeurs (sanguinaires et intéressées) ?
        
        Voulons-nous continuer à ce que les pires criminels , dont nous subissons les méfaits à Fukushima, c’est à dire un EMPOISONNEMENT COLLECTIF, continuent à nous dicter leur loi ?
        Celle du profit au détriment de l’être humain ?
        
        Quelle est la LEGITIMITE de tels incapables ?
        
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        lloreen 12 septembre 2011 20:21
        
        Et donnez-moi le nom d’un SEUL candidat qui ose publiquement remettre tout cela en question ?
        AUCUN.
        S’il le faisait, ce serait la sanction immédiate : plus de télé, plus de micro et certainement une campagne de diffamation.Les vieilles « recettes », quoi...
        
        L’internet évolue encore, les nouvelles technologies aussi.Nous pouvons aisément nous passer de « représentants », au fil du temps de plus en plus illégitimes et retrouver notre souveraineté individuelle.
        Un individu = 1voix et aucune délégation.
        
        La collaboration pour règle et non l’exclusion et la compétition
        
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        Coeur de Lion 12 septembre 2011 20:21
        
        Alors que la FRANCE donne des leçons de démocratie au monde, elle régresse intra-muros, lorsque autant de citoyens qui ne sont pas représentés à l’assemblée nationale faute de proportionnelle se réfugient dans l’abstention et le vote blanc (inutile dans ces conditions de regretter la désaffection que les tenants du pouvoir organisent)
        
        Syndicats, presse, justice...sont sous tutelle, menaces, intimidations, sanctions. La Télévision est aux ordres et internet en sursis.
        La FRANCE va mal de la crise démocratique.
        Avec ses relais locaux (UMP et PS), le pouvoir l’installe dans la ligne jusqu’au dogme. le libéralisme écrase la nation, impose ses traités en piétinant la voie (la voix) du peuple.
        Les Français auront dans quelques mois la possibilité de reprendre la main. C’est à eux de décider et à personne d’autre de ce que sera leur avenir.
        
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        lloreen 12 septembre 2011 22:08
        
        coeur de lion
        « les français auront....main »
        « c’est à eux de décider ......avenir ».
        Ah bon , vous croyez ?Comment expliquez-vous alors la situation actuelle ?Depuis Pompidou les français ont perdu leur droit d’expression !
        Les lois européennes supplantent les lois nationales.
        Le scrutin est dualiste et oblige à choisir entre deux maux !
        Vous appelez cela un choix ?
        Ce n’est pas un choix, c’est une menace !
        
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        lloreen 12 septembre 2011 22:11
        
        La seule solution est de refuser de voter tant qu’il n’y aura pas de referendum permettant de choisit un programme et pas une personne.
        Tout le reste n’est que foutaise.Le meilleur moyen de ne jamais rien changer !
        Mais c’est justement le but de la manoeuvre...
        
        Les Islandais ont commencé par un referendum et reprennent leur souveraineté.Et vous vous voulez continuer...non merci, pas pour moi.
        
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        Mmarvinbear 13 septembre 2011 02:09
        
        « Je souhaitais exprimer une intention, celle d’éliminer Copenhague et Casablanca, tout en laissant au jeu du scrutin le soin de choisir entre les deux restantes (si elles recueillaient chacune assez de suffrages). »
        
        Tu es sûr que ce n’était pas plutôt parce que tu voulais faire ton chieur ? Tu sais, le genre de gars qui est tellement sûr de lui et de la valeur de son opinion, forcément juste et supérieure aux autres, qu ’il essaye de l’imposer aux autres sans en discuter et sans argumenter avant, en les mettant devant le fait accompli ?
        
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        Martin Lucas 13 septembre 2011 08:58
        
        Le moins qu’on puisse dire, c’est que cet article divise. Il est depuis sa parution à 50% de votes positifs.
        J’ai eu vent d’un autre système électoral, qui, lui s’adapterait bien au parlement. C’est le tirage au sort, comme pour les assises ! Ainsi, nous aurions une représentation vraiment fidèle de la population française.
        
        Chaque système a ses défauts et ceux que je décris n’y échappent pas, mais nous sommes tant dans la panade avec l’actuel que nous ne perdrions rien à changer.
        
        Mmarvinbear, Vous vous décrivez comme un « Empêcheur patenté de propagander en rond. » Nous avons certainement cela en commun.
        
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        Mmarvinbear 13 septembre 2011 11:16
        
        Sauf que le tirage au sort est un système encore plus antidémocratique, car il nie la volonté de choix des personnes.
        
        Le choix d’un programme n’est qu’un leurre. Une délégation d’autorité et de commandement ne peut se faire qu’en faire de personnes que l’on peut identifier facilement, non au profit d’un groupe dont un représentant sera choisi de façon aléatoire. La confiance est essentielle, c’est une chose que les réformateurs oublient souvent.
        
        il ne faut pas non plus oublier que les systèmes de démocratie directe ne marchent que pour les très petites structures sociales. Au delà d’un certain degré de densité de population, la représentation est seule à même de permettre la viabilité d’un système.
        
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