Une banque collaborationniste : la banque Worms
Petit topo historique sur la banque qui avait un rôle pivot dans la synarchie française des années 30. La synarchie a financé des ligues fascistes puis des partis fascisants, et la banque Worms illustre parfaitement cette atmosphère de l’entre-deux-guerres, quand le capital, appelons un chat un chat, a tenté - dès les années 20 - de renverser la République avant de se rabattre sur Hitler et autres Franco, Pétain, Mussolini ou Salazar.
La banque WORMS est emblématique de ce qu’on appelle la synarchie des années 20-30. La synarchie a notamment
instrumentalisé les ligues fascistes et des partis d’extrême droite des années 30 (comme le Parti populaire français, PPF), qui ont tenté au moins quatre coups d’Etat fascistes en France, comme le 6 février 1934.
La synarchie, c’étaient une douzaine de gros banquiers et industriels
français, résolus à peser de tout leur poids sur le gouvernement de la
France. En Angleterre, Italie, Espagne ou dans le Reich, on retrouvait
le même processus, toujours piloté par des banques internationales et
par les banques centrales.
Rappelons que les banques centrales
appartiennent à des actionnaires privés. Par exemple, en France on
parlait des "200 familles", ou du "mur de l’argent" (dixit Blum), pour
évoquer le pouvoir de la Banque de France. Vichy et l’emblématique
Laval étaient l’incarnation de la politique synarque en France.
L’intérêt
principal d’une dictature fasciste, pour ces banquiers et industriels,
était que les mouvements sociaux y sont tués dans l’oeuf. Ensuite, cela
leur permettait de contrôler de très près les gouvernements, via des
prêts concédés aux Etats. Si les gouvernements ne suivaient pas les
recommandations de la synarchie, eh bien ils étaient renversés, on
arrêtait les prêts et la situation devenait vite impossible (c’est ce
qui est arrivé à Blum, entre autres).
En Allemagne, la synarchie a financé le parti nazi depuis le début des années 30, afin de faire monter Hitler jusqu’où l’on sait. En Angleterre, une partie des élites (synarques) comme Lloyd Georges ou lord Halifax (ministre des Affaires étrangères de 1937 à 1941), voulaient trouver des arrangements avec Hitler, Franco, Muissolini, Salazar (Portugal) mais aussi Vichy. On reviendra sur les manipulations qui ont conduit à la défaite française face au Reich.
Les banques comme Rothschild, Lazard, la banque d’Indochine ou la banque Worms ont donc financé de nombreux groupuscules fascisants dans l’entre-deux-guerres. En 1938, le PPF de Doriot appelle ainsi à s’unir avec le Reich, contre l’URSS.
Revenons à la Banque Worms. Créée à la fin de la Première Guerre mondiale par Hippolyte Worms et le gouvernement français afin de financer l’effort de guerre, il s’agit en fait d’un conglomérat d’industries (dont la Lyonnaise des eaux, Saint Gobain, Air France...). Certains des membres de ce conglomérat sont ensuite présents dans le gouvernement de Vichy.
Le président de la banque Worms, Gabriel
Leroy-Ladurie, prend contact avec l’ancien du PCF, Jacques Doriot, en
1936. Le Front populaire vient de remporter les élections, et l’heure
est grave pour les banquiers et industriels français. Ils décident de
créer un parti d’exrême droite, financé par le patronat, le Parti populaire français.
Antisémite et antibolchévique, il prône la "révolution nationale".
Pacifiste afin de mieux laisser le Reich imposer sa loi, le PPF perd
rapidement son prestige, ainsi que le financement du patronat. A
l’origine, il regroupait d’anciens communistes et des membres des
ligues fascistes interdites, comme Solidarité française (photo du
haut), Action française ou les Jeunesses patriotes.
Ensuite, la synarchie se repose sur la Cagoule, une sorte de regroupement de membres des anciennes ligues, et mise sur le duo Pétain-Laval jusqu’en 1941-1942, quand le vent commence à tourner avec l’entrée en guerre des Etats-Unis. Mais nous y reviendrons. Après cela, la synarchie se rabat sur Darlan, qui devient le n°2 du gouvernement de Vichy, successeur attendu de Pétain, avant d’être - fort opportunément - assassiné en décembre 1942. Pendant son passage à Vichy, il a fait rentrer toute une clique de la banque Worms dans le gouvernement.
On retrouve ainsi Pierre Pucheu,
directeur de plusieurs sociétés du groupe Worms, dont l’usine Japy, qui
a également financé des ligues fascistes. Pucheu s’est retrouvé
secrétaire d’Etat à la Production industrielle puis à l’Intérieur à
Vichy. Il a été le délégué à Vichy de Worms et du Comité des Forges, le puissant lobbie patronal des industries métallurgiques et sidérurgiques ( la famille Wendel, de laquelle est issu le baron Ernest Antoine Sellière,
ex chef du Medef et chef aussi du fonds d’investissement Wendel, y
était très importante). Ancien membre du PPF, Pucheu a été la courroie
de transmission des financements du groupe Worms et de la synarchie en
général vers le PPF. Il a été l’un des seuls patrons
collaborationnistes fusillés, en 1944.
A Vichy, on retrouve encore Jacques Barnaud, l’un des trois directeurs généraux de la banque Worms, au poste officiel de délégué général aux Relations économiques franco-allemandes jusqu’en décembre 1942. Mais officieusement il semble qu’il assumait les fonctions d’autres membres du gouvernement comme par exemple celles de René Belin au Travail. Accusé de collaborationnisme, il a bénéficié d’un non-lieu en 1949, et rejoint la banque Worms à la demande d’Hippolyte Worms (le petit-fils du fondateur). Barnaud avait aussi crée la revue Nouveaux Cahiers à la fin des années 30. Celle-ci préconisait une collaboration économique soutenue avec le Reich. D’autres synarques notoires et collaborationnistes y ont participé, comme Georges Albertini ou Boris Souvarine.
Nous avons aussi François Lehideux
(gendre de Louis Renault, il devient directeur général des usines
Renault à partir de 1934), qui a été secrétaire d’Etat à la Production
industrielle en 41-42. Emprisonné à la Libération pour actes de
collaboration, il bénéficie lui aussi d’un non-lieu en 1949. Le groupe
Renault faisait également partie du conglomérat de la banque Worms.
Un autre personnage, que j’ai déjà cité parmi les collaborateurs de la revue Nouveaux Cahiers, est un dénommé Georges Albertini, ancien dirigeant de la SFIO jusqu’en 1939, passé au Rassemblement national populaire
de Marcel Déat, rassemblement antisémite, collaborationniste et raciste
duquel il était le n°2. Albertini était surtout "conseiller technique
permanent" de la direction du groupe Worms depuis le début de la guerre,
il rejoint Hippolyte Worms à Fresnes mais aussi après avoir été libéré
(il a été emprisonné pour intelligence avec l’ennemi, relâché en 1948
et amnistié en 1951) pour prendre en charge différentes revues
subventionnées par le patronat et y faire de la propagande anticommuniste. Parmi ces revues, citons le Bulletin d’études et d’informations politiques internationales
(BEIPI), "commandité par le patronat" français (selon une note des
renseignements américains), positionné à l’extrême droite et très axé
sur la propagande anticommuniste. Il est aussi parmi les fondateurs de
l’Institut d’histoire sociale (IHS) en 1954, financé uniquement par la
CIA comme le Sénat US le révèle en 1967, et foncièrement
antibolchévique. Après la mort de Worms en 1952, Albertini était
toujours rémunéré par le groupe.
Albertini
est resté dans la sphère politique jusqu’à sa mort en 1983, très
sollicité par certains membres de la droite comme Pompidou, Alain
Madelin ou Marie-France Garaud. Sous le gouvernement de Vichy, il a été
directeur général du cabinet de Déat au Travail et à la Solidarité
nationale. Pendant l’Occupation il a été l’un des membres éminents, à
l’instar de Marcel Déat, d’un certain Cercle européen (autoqualifié de
"centre de collaboration économique européenne"), un groupe fasciste et
intrinsèquement antisémite dont Louis Ferdinand Céline aurait également
été membre, et c’est pour cela qu’il a été arrêté en 44.
Une note des services secrets US (le COI, futur OSS), citée par l’historienne Annie Lacroix Riz qui a eu le courage, disons-le, de faire des recherches au sujet de la synarchie des années 20-30 et de les publier, dit que les hommes de Worms à Vichy utilisent leur poste pour "collaborer pleinement avec les Allemands". La note (p. 7 du doc pdf), datée de 1942, dit ceci : "On peut s’attendre à ce que les membres de ce groupe cherchent leur propre protection en cas de victoire alliée ou allemande, et mettent leurs importantes relations internationales au service du vainqueur, quel qu’il soit. Ils oeuvreront à une paix négociée impliquant une réorganisation de l’Europe sur des bases libérales et qui les laisserait jouir de leur autorité financière, industrielle et politique."
On pourrait continuer longtemps à énumérer les imbrications entre une certaine catégorie d’industriels et banquiers français, et la collaboration, politique et économique. Le cas de la banque Worms, bien que symptomatique, est loin d’être isolé, mais il est intéressant pour aborder la période de manière un peu réaliste, pour une fois. D’ailleurs, le grand nombre de banques nationalisées après la Libération (Crédit Lyonnais, Société Générale, BNCI, Paribas, Crédit industriel et commercial...) prouve que la collaboration économique était plus que banale pendant l’"Occupation", et les SS eux-même ont dit que sans l’aide des banquiers et industriels français, il leur aurait été bien plus difficile de mettre la main sur l’économie du pays.
48 réactions à cet article
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rappelez-nous a qui appartenaient/appartiennent les Banques que vous dénoncées !!
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Article intéressant et bien informé
De l’autre côté du Rhin, ne pas oublier le soutien dont Hitler a bénéficié de la part du banquier Prescott Bush (grand-père de notre WW), de l’aide du groupe Union Bank dans l’effort de guerre de Thyssen , de l’appui de H Ford au régime (Hiltler gardait sa photo sur son bureau),etc... pour en savoir plus :
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N’évoquons pas trop dans ces colonnes la collaboration, le dénommé Cambronne ne va pas apprécier que l’on touche à ses idoles sacrées. N’oublions pas Japy comme fabricant... et le rapport avec une affaire récente métant en cause un résistant de venu célèbre 66 ans après sa mort (http://lionelcoutinot.club.fr/occupation/vichyc.html). Japy faisait partie du groupe... WORMS. A part ça, dirait Cambronne, la collaboration était le fait de « quelques uns ». Décidément, chaque élément supplémentaire apporté à la période renforce la thèse de Paxton : les français ont accueilli les nazis avec une bineveillance exceptionnelle. Je veux parler du patronat français, excédé par 1936 qui lui était resté en travers. Aujourd’hui, ce sont les 35 heures. Heureusement qu’Angela Merkel n’a pas de petite moustache ni de mèche sur le front...
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la prochaine fois je crois que je vais parler de Robert marjolin, « socialiste » du mont Pelerin, ex secrétaire général de l’OECE à sa création grâce à Monnet, vice président le la CEE de 1958 à 1967 chargé des questions économiques et financières, à la base de nombreux textes européens pronant le marché commun et le fodns européen avec des i,nstitutions supranationales.
Il a aussi fricoté de très près avec des synarques anglais et français. De + le Monsieur a été financé par la Fondation Rockefeller pour étudier aux Etats unis dans les années 30, puis au centre de coumenation sociale ou on retrouve par exemple Marcel Déat du RNP d’avant guerre...
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san antonio ecrit qu’une minute de silence c’est mesquin et que le silence total c’est mieux...
le passé est passé ...est il bon de réveiller des rumeurs..parle t’on du role des communistes Français dans la première chasse aux juifs après 1940...
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oui et à force d’enterrer le passé on recommence. Quand je vois Sarko qui se pavane avec sa lettre de Moquet je trouve ca franchement indécent, cet article est juste destiné à remettre les pendules à l’heure.
De +, il faut comprendre que la synarchie a de beaux restes, et qu’elle fortement influencé ceux qui ont entamé la « construction européenn », que ce soit de leur plein gré ou non.
Et sur les fameuses 200 familles, un bon paquet a encore sa place dans les gros patrons d’aujourd’hui. Donc voilà, sur l’histoire, on n’en sait jamais trop.
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Merci pour ce rappel historique, le plus inquiétant ou consternant, ou ..., c’est que cette partie de l’histoire française est encore bien présente dans certains esprits sans remords, ou peut-être « nostalgiques » (?) du collaborationnisme, qui rappelons-le était l’idéologie acceptée par le plus grand nombre à cette époque.
Si cela recommençait à notre époque, nul doute qu’il en serait de même : une poignée de résistants, des « patriotes », n’hésitant pas à utiliser les armes, une autre partie de la population, soumise ou insoumise, s’efforçant de survivre ou résistant à leur manière, et une autre toute acquise à l’idéologie d’état, préoccupée à sauvegarder ses intérêts financiers et de classe, dans la société.
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Comme quoi, la fameuse « Identité française » est une fumisterie ou une illusion qui ne résiste pas à l’analyse.
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Une illusion qui reste bien tenace pour la plupart des personnes cependant.
Quelle frayeur pour le citoyen moyen que de réaliser que ce sur quoi sont basées les sociétés actuelles sont des consensus appartenant à l’imaginaire social, qui montrent vite leurs limites en cas de situation d’insécurité extrême (guerres, pénuries...)
Toutes les crises historiques le montrent, que ce soit des crises financières, des guerres, des famines, des catastrophes naturelles... dans ces situations, l’identité du groupe explose, et alors la loi de la survie, la guerre civile, les pillages...etc deviennent affaire communes. Le territoire bascule alors dans une politique sécuritaire, le plus souvent militaire, les médias sont contrôlés, la propagande gouvernementale, mêlant désinformation et martelage idéologique est alors instaurée et généralisée. C’est un mécanisme ne souffrant d’aucune exception, et valable pour n’importe quelle communauté nationale.
A l’heure de la politique mondialisée, la survie du système s’effectue de la manière la plus centralisée possible, bien loin du contrpôle citoyen. C’est la cas des instances internationales, et des petits comités qui décident des grandes orientations de développement au sein de la communauté européenne, de l’OCDE... etc. Et l’on voit bien que les politiciens nationaux ne souhaitent pas remettre en cause ce grand mouvement de contrôle idéologique, qui leur assure eux-mêmes une certaine subsistance et qui justifie leur existence (à gauche comme à droite), quand bien même celle-ci se limite à un minimum de décision, et cela à un niveau très local, et très éloigné des grandes questions touchant à la politique et à la démocratie, et aux grands axes de développement tant industriels qu’environnementaux, dans le cadre d’une certaine idéologie basée sur la libre efficience et la neutralité du libre-échange économique globalisé.
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Bienvenue chez gogo vox, un espace pour les citoyens cachés derrière leurs écrans, pavanant sur l’actualité, pompeusement, égotiquement, ’cause journalisme citoyen...
lol
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est-ce que j’ai dit que TOUT le patronat était collabo ? J’ai juste sorti des faits, et j’ai parlé du cas de la banque Worms, qui elle était franchement collabo, et synarque. Et dans la synarchie ils étaient tous pro nazis au début de la guerre et même avant. Après certains ont été assez malins pour retourner leur veste en 42, d’autres pas, mais peu importe ils s’en sont presque tous sortis.
C’est comme les compulsifs des « moins » sur les différentes interventions, on dirait que la dissonance cognitive fait un peu mal. Eh bien oui, une partie des industriels et banquiers nous a sciemment fait perdre la guerre, et a sciemment collaboré avec le Reich, parce qu’en + idéologiquement ils adhéraient complètement.
C’est quand même grave que des faits ne soient pas pris comme tels mais juste comme une opinion.
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La famille Wendel tenait le Comité des Forges, qui était une des bases de la synarchie. Après que certains aient (vaguement ?) résisté, surement... Et la diffamation aujourd’hui elle est partout dès qu’on met en cause un nom ou une entreprise ca finit en diffamation. A ce propos, la différence entre calomnie et diffamation, c’est que pour la diffamation, on peut prouver ce qu’on dit.
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probablement parce qu’ils ont misé sur Laval. Après ce qui est certain c’est que le Comité des Forges et la banque de France ont tout fait pour détruire l’effort de guerre et ont financé des ligues facsistes
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bon, Les croix de feu c’était une Ligue, financée pour casser les mouvements sociaux et le communisme. Il était d’abord anti parlementaire, antisémite officiellement non, mais bon la mouvance est claire. Et la Rocque manifestement, s’est rangé derrière Pétain après l’armistice.
Pour les Wendel, c’est un fait qu’ils faisaient partie de ces « 200 » familles, francois de Wendel était bien le chef de la Banque de France , qui a fait virer Blum, notamment. Et que la banque de France et le Comité des Forges dont il faisait partie ont saboté l’effort de guerre en parfaite connaissance de cause, et qu’ensuite ils n’ont pas eu de difficultés à collaborer.
La banque de France a soutenu Franco et coulé la république espagnole comme la france, ce n’est pas anodin.
Et c’est pareil, on retrouve des industriels français qui ont profité de la guerre, et des commandes allemandes. Je ne comprends pas pourquoi on devrait nier ça, alors que pendant 60 ans on ’na pas eu accès aux archives pour mettre ca en lumière.
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Mais Laval était déjà en politique avant la guerre, et très lié au patronat via notamment sa famille.
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La réalité est bien plus complexe.
Le comportements des uns et des autres ont été totalement disparates et ce qq soit leur appartenance politique ou sociale. Je pense que nous avons du mal à nous imaginer ce que pouvait être l’état d’esprit d’un francais après des évènements tels que la débacle, mais aussi Mers El Kébir, l’invasion de la Syrie, de Madagascar. La famille Renault choisira la collaboration. Celle de Peugeot la résistance.
Pour illustrer la dualité des comportements, je ne saurais trop vous conseiller de vous procurer le film témoignage « Terroristes à la retraite » (« terrorists in retirement ») qui est une compilation de témoignages très forts d’anciens résistants FTP-MOI. Il eclaire sur plein d’aspects : la capacité des politiques a faire le grand écart, les motivations des « terroristes », et comment se faconne une « réalité historique ».
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merci Snoopy86 ..... vous avez raison ....
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pour les faits ca va venir, mais comme il faut faire court j’ai commencé par là.
Les théories fumeuses de la synarchie, ben ca me fait bien rire, j’aurais vraiment préféré que ce soit des théories fumeuses, mais mm les services secrets US le savaient à l’époque, tout comme des journalistes communistes comme Delaisi
Et accessoirement le meilleur moyen pour cerner ce genre de phénomène est de regarder les parcours de certains personnages, ca confirme les « théories fumeuses ». Ou ca les infirme mais dans ce cas là on n’en parle pas. Là j’ai donné des faits il me semble.
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et un historien est un historien avec un travail sur les sources, même communiste.
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le problème c’est que le + souvent la réalité est connue parce qu’il y a des dissidences avec les versions officielles. C’est comme les camps de concentration, les seuls à les avoirs dénoncés avant la guerre étaient des communistes, donc « pas crédibles ». Après qui est neutre ? Je trouve ca hypocrite de critiquer ceux qui affichent la couleur et pas ceux qui dissimulent leurs affinités.
Après, si lacroix Riz était incompétente, elle aurait été virée, et c’est tout. Elle a failli perdre sa place d’ailleurs, mais comme ses sources étaient très solides et pour avoir lu un de ses bouquins je le confirme, ben elle est toujours là.
Donc ce n’est pas « sa » ou « ma » vision de l’histoire, et je respecte trop cette matière pour avoir une vision biaisée, mais ce que révèlent les faits et qui certes a été occulté jusque là mais on peut comprendre pourquoi.
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« »« Après, si lacroix Riz était incompétente, elle aurait été virée, et c’est tout. Elle a failli perdre sa place d’ailleurs, mais comme ses sources étaient très solides et pour avoir lu un de ses bouquins je le confirme, ben elle est toujours là. »« »
Pas d’accord : personne, POUR l’INSTANT, n’est en mesure d’apporter un démenti formel à Lacroix-Riz, les fonds d’archives n’étant pas tous communiqués (d’ailleurs, elle a complètement « oublié » les archives soviétiques.) Donc, les « sources » sont forcément incomplètes et partiales. Laissons faire les Historiens.
Votre argument : « si lacroix Riz était incompétente, elle aurait été virée, et c’est tout » me semble un peu léger : on ne vire pas un prof d’universté sur un claquement de doigts.
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elle a surtout travaillé sur les fiches de police et des renseignement français et américains, et là il y a une masse d’archives que personne d’autre n’avait vues, et qui parfois n’auraient pas du etre vues.
Maintenant vous pouvez nier ce que disent les sources, c’est votre problème.
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Mes sources sont soviétiques et sont disponibles à cette adresse :
http://www.ihtp.cnrs.fr/spip.php?article343&var_recherche=ukraine
Elles dérangent Mme Lacroix-Riz qui prétend que Nicolas Werth (entre autres) serait payé par le pouvoir financier. Le problème est qu’on ne peut pas nier LA REALITE DE CES ARCHIVES, totalement passées sous silence par votre historienne. Car le choix de ses sources n’est pas le fruit du hasard, mais de la nécessité de casser du capitaliste et du curé ! Comment peut-on écrire sur les crimes du communisme sans se servir des archives soviétiques ? Il y a quelque chose qui m’échappe. Ce qui ne m’échappe pas, en revanche, c’est que les protestations d’un groupe ethniques ont été instrumentalisées dans une vaste campagne de « pétition de soutient. »
Qu’il y ait eu 1,2,4 ou 5 millions de morts en Ukraine ne change rien au problème : c’est bien le fait de Staline et non le résultat d’une propagande « germano-vaticane ». Les faits sont là et ils sont têtus : même le kremlin n’a pas cru bon de protester !
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Bonjour,
Pour tous ceux qui veulent discuter avec Mme Lacroix-Riz et lire ses travaux direction :
http://www.historiographie.info/menu.html
Vaut mieux discuter avec Dieu que ses saints (sans vouloir offenser l’auteur de ce bon article).
A mon humble avis, si elle ne se réfère pas aux archives soviétiques, c’est parce que son sujet d’étude est plutot axé sur l’histoire de la politique internationale en l’Europe de l’ouest et du centre. Elle les utilise parfois, mais ce n’est pas son objet d’étude principal. Ces contracdicteurs n’utilisent pas plus les archives de la police française, les archives du MAE ou du Forein Office...
A mon avis, on se trompe de débat : ceux de l’IHTP étudient plus la violence politique interne à l’URSS que les rapports extérieur. Après, ils font une extrapolation en essayant de mettre cela sur le compte de l’idéologie communiste. Elle objecte et démontre que cela relève plus de conditions objectives que de pure idéologie.
Je ne sais pas qui a raison qui a tort, la seule chose c’est de savoir regarder un évènement à l’aide des deux points de vue.
Et on peut faire la même chose pour l’Ukraine...
De ce qui est son livre « Le choix de la Défaite », d’un point de vue scientifique, il ne me semble pas attaquable : elle démontre la collusion des élites (et pas seulement du patronnat) avec l’Allemagne Nazie, elle démontre en quoi « plutôt Hitler que le Front populaire » relève plus d’une volonté politique que du simple slogan. Elle s’appuie sur des archives incontestables. On peut réfuter sa thèse, mais il faudrait citer des sources pour étayer les contres arguments.
Mathieu
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C’est un article qui fait froid dans le dos.
Ceri, dans vos commentaires, vous mettez en cause la Banque de France. Vous affirmez qu’elle a soutenu le régime de Franco et qu’elle a coulé la république espagnole et la France. Pouvez vous nous en dire davantage.
Je me souviens avoir parcouru, il y a un moment, un livre sur l’Or de la banque de France (paru vers 2004) retraçant comme celui ci a été déplacé plusieurs fois pour qu’il ne tombe dans l’escarcelle du IIIème Reich, ou des anglais et des américains. Peut on considérer que la banque de France ait collaboré ? De quel côté était elle ? Comment cela s’est il passé selon vous ?
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Pour le régime de Franco ca a été très simple : l’Espagne républicaine a mis de l’or dans les coffres de la Banque de France, qui a simplement refusé de le rendre, ce qui a crée de grosses difficultés, dont une famine, et a complètement déstabilisé la république. Quand Franco est arrivé, on lui a donné l’or en question, et voilà.
Pour la France, ce qui est certain, c’est qu’avant la réforme de Blum sur le statut de la Banque de France, les gouvernements devaient en queslque sorte promettre de suivre certaines politiques économiques au gouvernement de la Banque de France ; S’ils ne le faisaient pas, la B de F cessait les avances et les prets, et le gouvernement se retrouvait avec les mains liées, et se faisait virer. C’est la raison principale de la forte instabilité ministérielle des années 30. Ce qui est certain, c’est que la Banque de France , et celle d’Angleterre, ont fait des prets à Hitler, qui les a remboursés avec l’argent des Juifs notamment. C’était donc très rentable de preter à Hitler. La Banque de France a complètement récupéré sa mise avec Hitler, pendant que ses grands actionnaires, y compris ceux du Comité des Forges, se placaient à Vichy pour mener la collaboration économique et même politique avec le Reich. Les mêmes qui ont tenté plusieurs coups d’Etat fascistes dans les années 30. La Banque de France, en fait , aurait nons eulement collaboré, mais aurait préparé le terrain à Hitler en freinant autant que possible le réarmement de la France dans les années 30, et pour ça il y a de nombreux exemples, et pas seulement cités par Lacroix Riz.
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« »« A mon avis, on se trompe de débat : ceux de l’IHTP étudient plus la violence politique interne à l’URSS que les rapports extérieur. Après, ils font une extrapolation en essayant de mettre cela sur le compte de l’idéologie communiste. Elle objecte et démontre que cela relève plus de conditions objectives que de pure idéologie. »« »
C’est curieux de retrouver ici la démarche de cette historienne. Admettons : les membres de l’IHTP ont leur leur approche d’un fait historique, une historienne en a une autre. Je ne vois aucun motif de refuser l’une ou l’autre thèse. Sauf que l’une, pour des raisons purement idéologiques, nie purement et simplement l’existence même d’un fait historique. Et là, ce n’est plus acceptable.
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@ 5A3N5D
Bonsoir,
Sur le fait que nier un fait historique est inacceptable, je suis bien d’accord avec toi. Quand j’ai commencé à lire ses travaux sur la question Ukrainienne, j’ai pensé qu’elle allait trop loin.
Sauf que... elle ne nie pas le fait (si tu parles bien de l’Ukraine), elle apporte des éléments qui peuvent amener à penser que les chiffres donnés et comment furent présentés les faits à l’époque étaient tendancieux (puisque principalement italien et allemand, cela fut repris tel quel par la suite par certains historiens). De plus, elle ne fait que dénoncer le fait que si on ne fait pas ce travail critique, eh bien on ne voit pas que la réhabilitation de l’UPA par le gouvernement ukrainien actuel ne fait que réhabilier des nazis ukrainiens. Enfin, elle donne aussi des références d’ouvrages qui appuient cette thèse (dont la majorité viennent d’Angleterre et des USA... alors pour l’influence des cocos, c’est plutot limité !)
La vérité historique n’est pas fixe. On peut penser ce que l’on veut suf qu’elle ne fait que donner des éléments pour nourrir un regard critique.
Tu peux penser que ses opinions communistes influencent son travail, mais ce qui est vrai pour elle , est vrai pour les autres...
Mathieu
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« »« Sauf que... elle ne nie pas le fait (si tu parles bien de l’Ukraine), elle apporte des éléments qui peuvent amener à penser que les chiffres donnés et comment furent présentés les faits à l’époque étaient tendancieux (puisque principalement italien et allemand, cela fut repris tel quel par la suite par certains historiens). »« »
C’est cela même : elle ne nie pas les faits, mais les met sérieusement en doute. Une simple affaire de « détail », en somme. Quant à prétendre que le gouvernement ukrainien actuel « réhabilite » les nazis ukrainiens, je m’attendais à cet argument (qui n’a d’ailleurs aucune valeur probante.) A titre personnel (une petite parenthèse), je trouve beaucoup plus inquiétante la multiplication des mouvements ouvertement néo-nazis qui gravitent autour de Poutine (Nachis, Eurasistes et autres mouvements d’extrême droite.)
Mais je vois que je perds mon temps, car à l’évidence, vous ignorez ce que fut l’UPA et je vous vois venir avec vos gros sabots et la Division Galicie.
Quant aux ouvrages anglais ou américains que cette historienne cite à l’appui de ses affirmations, je regrette, mais ils ont tous été écrits par des communistes :
http://rationalrevolution.net/special/library/famine.htm
Bref, vous avez raison : il n’y a jamais eu de famine en Ukraine. Pas de dékoulakisation non plus, et aucun dirigeant soviétique n’a jamais déclaré : « doit être considéré comme koulak tout paysan qui ne meurt pas de faim. »
Пока товарищ !
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@ 5A3N5D
Re bonsoir,
C’est surement pas un point détail. La question n’est pas de nier quoique ce soit ou la volonté de dékoulakisation qui a conduit à des actes atroces et criminels. il n’est pas question dans mon propos de dédouaner les dirigeants bolchéviques de cette période.
Seulement, dans cette période où l’histoire est si importante, il y a quand même un acte douteux de faire un tel monument à des gens comme ceux de l’UPA (dont ceux qui l’on promu on écrit dans un communiqué que « les juifs étaient pires que les communistes »). Il en va de même en Pologne avec la loi de lissage qui a conduit à ranger des mecs qui ont fait la guerre d’Espagne et la Résistance du bon côté comme de vulgaires criminels.
Ces mecs là, ils ont morflé tant par Hitler que par les staliniens parce que communistes. Je connais suffissament mon Histoire contemporaine pour pas mélanger les torchons avec les serviettes.
Cela m’étonnerait fort que tous les mecs qu’elle cite soient communistes. Mon anglais étant rouiller, que dit le site que tu donnes en référence ?
Mathieu
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@ Matéo34,
J’interviens pour la dernière fois dans cette discussion sans issue.
« »« De plus, elle ne fait que dénoncer le fait que si on ne fait pas ce travail critique, eh bien on ne voit pas que la réhabilitation de l’UPA par le gouvernement ukrainien actuel ne fait que réhabilier des nazis ukrainiens. »« »
Je constate que vous ne faites pas de l’histoire mais de la politique, par le biais de l’amalgame. Que viennent faire les néo-nazis, dans l’UPA et dans l’épisode de la famine en Ukraine ? Nous parlons de la famine de 1932-33 et non des élections présidentielles de 2004 ou législatives de 2007.
Vous prétendez que votre historienne ne nie pas cette famine. Bien, citons-la : « L’URSS a connu en 1932-1933 une sérieuse disette conduisant à un strict renforcement du rationnement, PAS UNE FAMINE et en tout cas pas une famine à »six millions de morts".
Comment peut-on écrire autant de stupidités en une seule petite phrase : « une disette ».... « pas une famine »... « pas une famine à six millions de morts. » Une toute petite famine, quoi ! Et même pas en Ukraine, mais en URSS ! Non, mais... ! Finalement, elle a existé ou non, cette famine ? Parce que « disette,... »pas famine« ... »petite famine", ça fait désordre, convenez-en.
Je reviens sur la méthode : faire une recherche sur une famine (vraie ou supposée) sans faire appel une seule fois aux archives soviétiques relève pour moi du tour de force ou de la magie.
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(suite...(problème de connexion)
Dans cette affaire ukrainienne, je crois comprendre que ce qui vous gêne le plus, c’est que l’Ukraine a déclaré son indépendance dès 1991, rien d’autre.
Alors, on salit le plus possible, sans même comprendre que ce pays a été sacrifié à plusieurs reprises. Un argument est sur ce point très édifiant : les auteurs modernes crient au scandale et à la manipulation lorsque, pour illustrer la famine de 1933, sont utilisées des photos de celle de 1921. Ah, bon ? Il y a eu une famine en 1921 ??? Sans commentaire.
Pour en finir avec les SS ukrainiens, lisez la presse russe, et vous comprendrez que les nazis poutiniens sont parfaitement autorisés par le Kremlin (j’ai commenté sur AV une vidéo sur le sujet : skinheads en Russie.) Le phénomène n’est d’ailleurs pas spécifique à la Russie, mais à presque toutes les ex-républiques soviétiques (Pologne, Hongrie, Roumanie, Pays-baltes...) Sans doute manque-t-il un bon petit dictateur comme le « petit père du peuple ? »
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« »« Mon anglais étant rouiller, que dit le site que tu donnes en référence ? »« »
Vous devriez le savoir, puisque votre idole s’en est servi pour ses travaux. En fait, il s’agit d’un document qui n’est disponible que sur Internet. Voilà où votre historienne va chercher ses « sources ».
"Fraud, Famine and Fascism The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard."
"Supercherie, Famine et Fascisme Le Mythe du Génocide Ukrainien de Hiler à Harvard " par Douglas Tottle, Canada, 1987.
« »« Unlike the rest of the books in this on-line library, I do not physically possess this book. I am including it here, however, because of its importance and its rarity. This book is currently out of print and extremely rare. A worldwide library search reveals that this book is only present in 28 libraries, only one of them a public library, the rest being academic libraries. Of the 28 library locations possessing the book 14 are in America. »"’
« Contrairement au reste des livres disponibles dans cette bibliothèque en ligne, je ne possède pas matériellement ce livre. Il n’est plus imprimé actuellement et est extrêmement rare. Une recherche dans les bibliothèques du monde entier révèle que ce livre n’est présent que dans 28 bibliothèques, mais dans une seule bibliothèque publique, les autres exemplaires se trouvant dans des bibliothèques universitaires. Sur 28 bibliothèques possédant ce livre, 14 se trouvent aux USA. »
Comme source de documents « vérifiables », on a fait mieux !
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@ 5A3N5D
Bonsoir,
Je penses que tu te trompes en pensant que je la défend coute que coute puisque ce n’est pas le cas. La phrase que tu cites me choque tout autant que toi. Il n’y a qu’a voir les rapports du gépéou sur le site de l’IHTP. En plus, je viens de vérifier sur son site, elle donne tous les liens vers différents auteurs sur la question (bon, je ne savais pas qu’il y avait d’auteurs communistes dans l’université de Boston et d’UCLA...)
Le seul principe que je défends c’est que la période doit faire l’objet d’une vision équilibré, et que dans cette idée, ses travaux ont le même intérêt que les autres.
Pour ce qui est des nazillons dans les pays qui ont subit une dictature stalinienne, on est aussi d’accord.
M.
L’humour Russe est décapant dans la période : En pleine guerre patriotique, les conseillers de Staline lui disent d’aller visiter une ferme à cochon pour remonter le moral de la nation. Ce qui est fait. Le photographe fait son boulot sauf que la seule photo exploitable est celle de Staline seul au milieu des cochons. Le photographe veut éviter les problèmes, il fait donc une légende simple : « Staline est au troisième rang, 4ème en partant de la droite ».
Source : « Prolétaires de tout pays, excusez-moi » sur l’humour antibolchévique.
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je pense aussi que ca ne sert à rien de discuterde l’Ukraine avec des gens qui ne sa&vent rien de la manière dont travaille un historien, et qui ne connaissent rien des enjeux qui se cachent derrière cette famine.
Quand on donne des faits, certains décrédibilisent les sources, puisque les faits sont inattaquables. A ce rythme là on discutera encore dans 10 ans. Je n’ai qu’une chose à dire : renseignez vous par vous même, et Lacroix Riz n’est pas la seule à soutenir que le patronat français a largement collaboré avec le Reich, et avec Vichy. Ca vous choque ? Normal, mais au lieu de nier en bloc des faits avérés et par là nier l’Histoire en elle même, eh bien lisez, écoutez, et après vous pourrez critiquer.
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