Islam et islamisme : attention à l’amalgame !
Islam, oui, islamisme, non ! Angélisme ?
"-isme" s’ajoute à un mot pour désigner une idéologie ou une attitude intellectuelle ou pratique, dont le principe est révélé par le radical : ainsi le christianisme est l’enseignement tiré des paroles du Christ, le pragmatisme est l’attitude de celui qui estime que l’action (pragma) doit être la mesure de toute chose.
La réalité nommée par le radical est la mesure de ce que désigne le mot : si j’adhère au marxisme, la pensée de Marx mesure ce qui peut être considéré comme appartenant au marxisme, et je suis ainsi dit marxiste.
La suffixe "-iste" désigne celui qui adhère au "-isme", et affirme son adhésion au radical. Il peut aussi en désigner le spécialiste, comme dans le mot "chim-iste".
Tout ceci pour permettre d’interroger la nuance, posée souvent en principe salvateur de la bonne conscience journalistique, entre islam et islamisme.
Si l’islam désigne une religion, l’islam est à l’islamisme ce que Marx est au marxisme, ou ce que l’action est au pragmatisme.
Or on a coutume d’opposer islam et islamisme, comme on opposerait alcool et alcoolisme : l’islamisme serait un "trop d’islam", un attachement excessif à l’islam.
C’est là entretenir une certaine confusion de langage. Car si l’islam est en soi une bonne chose, c’est bien son excès qu’il faudrait définir, et il faudrait surtout se demander si dans l’excès d’islam celui-ci est encore de l’islam. L’alcoolisme ne change pas la nature de l’alcool !
Certains pensent s’en tirer en parlant d’islam modéré. Abdelwahab Meddeb récuse, avec bon sens je crois, cette expression. Car parler d’islam modéré, c’est lui reconnaître une nature violente et nocive. C’est dire qu’il faudrait le couper avec ce qui n’est pas lui, comme on coupe le vin avec de l’eau. Modérer, c’est, comme le mot l’indique, soumettre à une mesure extérieure, et cette mesure est celle de la raison.
Ce serait donc reconnaître que la rationalité, grâce à laquelle on voudrait modérer l’islam, lui est extérieure ?
On n’a donc rien dit lorsqu’on a invité à ne pas tomber dans l’amalgame, tant qu’on n’a pas montré que l’islam contredit avec évidence ce que nous appelons islamisme.
On dira que l’islamisme est à l’islam ce que, dans la religion chrétienne, l’intégrisme est au christianisme.
Mais qu’appelle-t-on intégrisme ? La question est de savoir à quoi conduit l’excès de christianisme !
J’aurais envie de dire : à la sainteté, pas à ce que nous appelons intégrisme. Est saint en effet celui qui imite le Christ dans dans ses paroles et dans ses actes...
Or il me semble que le fondateur du christianisme a apporté quatre choses fondamentales avec lesquelles l’islam est en rupture.
D’abord, la laïcité : "Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu". La distinction du spirituel et du temporel, la distinction du clerc et du laïque sont inscrites dans cet enseignement. Que les chrétiens n’y aient pas toujours été fidèles n’y enlève rien. C’est une laïcité respectueuse à laquelle nous devrions peut-être revenir, et non pas une laïcité de repli telle que nous la connaissons. Il ne s’agit pas de barricader la République contre les assauts du religieux, mais de vivre en harmonie. Or, nous avons appris cela du Christ. Que dit le Coran sur la distinction entre le spirituel et le temporel ?
Ensuite l’égalité : "Il n’y a plus ni homme ni femme, ni esclave ni maître," écrit saint Paul, pour dire que devant le Christ, tous les hommes sont égaux. Cette affirmation de l’égalité, Tocqueville la reconnaît comme traversant toute notre histoire, jusqu’à l’égalité proclamée comme principe de la République. Mais qui nous a appris que nous étions égaux ? Ce ne sont pas Diderot ni Voltaire, c’est encore le christianisme. Que les chrétiens n’y aient pas toujours été fidèles n’y enlève rien. Que dit le Coran de l’égalité des hommes, notamment de la position de la femme ?
En outre, la liberté : comme le souligne Hannah Arendt, dans La Crise de la culture, notre liberté moderne est inconnue des Grecs, pour qui la liberté est seulement une notion politique. Le christianisme va imposer une conception personnelle de la liberté : l’homme libre est celui qui adhère au bien à partir du jugement éclairé de son intelligence. L’acte de foi n’est pas pour le chrétien un acte de soumission servile, mais un acte d’obéissance, c’est-à-dire un acte dans lequel j’entre de plein gré dans le projet d’un autre, parce que mon intelligence m’a montré que là est mon bien. C’est là le principe de la liberté religieuse dans la tradition de l’Eglise catholique. Que les chrétiens n’y aient pas toujours été fidèles n’y enlève rien. Que dit le Coran de la liberté religieuse ?
Enfin, la fraternité : le Credo le proclame : Je crois en Dieu, le Père... Inutile de développer pour montrer d’où vient ce concept républicain de fraternité. Que les chrétiens n’y aient pas toujours été fidèles n’y enlève toujours rien. Que dit le Coran de la fraternité humaine ?
Tout ceci me semble permettre de souligner quelques fausses pistes.
D’abord la piste de l’intégrisme laïque, qui voudrait exclure absolument le religieux de l’espace public. Ce serait scier la branche sur laquelle nous sommes assis, car notre culture républicaine, même dans ce qu’elle prétend opposer au fait religieux, est encore d’origine chrétienne.
Ensuite, la piste de l’égalité des cultes devant la loi : car islam et christianisme n’entretiennent pas le même rapport avec la République. Elle n’a donc pas à les traiter pareillement. Etre juste serait reconnaître la dette de la République, et même de l’Europe, à la culture chrétienne. Et j’entends ici par culture chrétienne le soin avec lequel le christianisme a façonné la France et l’Europe d’aujourd’hui.
Enfin, la piste de l’angélisme. Nous ne sommes pas devant une guerre de religions, mais dans un choc de cultures et de civilisations. Qu’on se rassure, les musulmans ne vont pas venir nous trancher la gorge. Ils ont mieux à faire. Par exemple, comparer nos courbes démographiques...
229 réactions à cet article
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Wow !! Brillante demonstration Mr le professeur !
Le grand écart entre dogmatisme et empirisme est bluffant : on sacralise des concepts en ignorant superbement leurs applications...
Du sophisme new age : savoureux
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J’aime beaucoup cet article.
Une petite remarque toutefois,vous écrivez : « Car si l’islam est en soi une bonne chose, ... »
Les religions sont-elles bonnes ? Ça mérite un autre article.
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Merci pour votre remarque : le « si » désigne une pure hypothèse.
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bonjour Wrisya,
« C’était intéressant et réflexif jusqu’à ce que vous opposiez de manière simpliste et réductive les enseignements de l’islam et du christianisme.
tu as remarqué que l’auteur n’opposait pas vraiment les deux religions, mais qu’il développait la vision chrétienne et pose ensuite une question du genre « qu’en est-il pour l’islam ? ». Et là, c’est à toi de répondre.
Par exemple : « Que dit le Coran de la fraternité humaine ? »
Réponse : le musulman est fraternel avec tout le monde sauf avec les mécréants et les idolâtres.
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Dire qu’il n’y a dans l’islam ni fraternité, ni liberté de conscience, ni égalité de traitement entre l’homme et la femme, c’est prendre les muslims pour des idiots ;
Je crois déjà que pour parler ou esquisser un point de vue sur des positions aussi complexes, il ne s’agit pas de faire l’opposition systématique et non constructive entre l’islam et le christiannisme comme une espèce de compétition hors de propos.
L’auteur doit pouvoir proposer une démarche critique et non pas critiqué de manière aussi binaire l’islam, afin de mieux rehausser le christiannisme en faisant silence au passage sur « l’esclavage des Nègres » béni par l’Eglise catholique durant des siècles, silence sur la vision de la femme longtemps considérée comme suppôt de satan quand Aïcha la femme du Prophète de l’islam était déjà garante de la pérénité du message et ce bien après sa mort. Considérant la fraternité, je ne parle même pas des massacres interconfessionnelles entre les cathos et protestants. Alors je crois que si l’on veut faire preuve d’objectivité et comparer ce qu’il n’y a pas lieu de comparer, il faut au moins essayer de le faire avec justesse et retenue... et non pas réduire le christiannisme à l’Amour et l’Islam à la haine : ça c’est une inteprétation redekerisée (lool) et en plus anachronique donc, désolée mais je ne trouve pas cet article critique, mais plutôt un avis très personnel d’une personne qui se veut claire et objective, mais ne fait au fond que donner son avis totalement subjectif sous couvert de proposition réflexive, ce que cet article n’est pas.
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Mais qu’est-ce qui vous prend à tous d’avoir une conversation intelligente ?
c’est les températures qui baissent à l’arrivée de l’hiver qui vous ont rendu malade ?
Bravo les gars (et les garces) je suis fiers de vous.
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pour Wrisya,
« Dire qu’il n’y a dans l’islam ni fraternité, ni liberté de conscience, ni égalité de traitement entre l’homme et la femme, c’est prendre les muslims pour des idiots ; »
« Article 55 : Un Infidèle - celui qui nie l’existence d’Allah ou qui associe quelqu’un d’autre ou quelque chose d’autre à Allah - est impur. ... En ce qui concerne les Gens du Livre qui ne croient pas au dernier des Prophètes, le Prophète Mohammad (Que la Paix soit sur lui et sur ses Descendants), ils sont, d’après l’opinion commune, impurs ; toutefois, il n’est pas improbable qu’ils soient purs, mais il est préférable de les éviter. »
« Article 770 : Une femme Musulmane ne peut pas se marier avec un non-Musulman, et un homme Musulman ne peut pas, lui non plus, épouser une femme non-Musulmane, sauf si elle fait partie des gens du Livre. En tout cas, il n’est pas interdit de contracter un mariage à durée déterminée avec des femmes juives ou chrétiennes, et la précaution obligatoire veut que l’on s’abstienne de contracter un mariage permanent avec elles. »
Y a-t-il, oui ou non, un problème de fraternité, d’égalité et de liberté ou l’Ayatullah Sayyid Ali Sistani est-il un idiot ?
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Pour Wrisya (suite)
Égalité de traitement entre l’homme et la femme ? Je te repasse mon copain Sayyid.
Article 365 : Lorsque nous prions, nous devons couvrir nos parties intimes même si personne ne risque de nous voir, et il vaut mieux que notre corps soit couvert depuis le nombril jusqu’aux genoux.
Article 366 : La femme doit couvrir tout son corps ainsi que ses cheveux lorsqu’elle accomplit la Prière. Et la précaution recommandée veut qu’elle couvre également les plantes de ses pieds. Toutefois, il n’est pas nécessaire qu’elle couvre la partie de son visage qu’elle lave lors des ablutions, ni les mains jusqu’aux poignets, ni la partie supérieure des pieds (le cou-de-pied) jusqu’aux chevilles. Néanmoins, pour s’assurer qu’elle a couvert correctement la totalité de la partie de son corps qu’il est obligatoire de couvrir, elle doit couvrir également une partie des deux côtés de son visage et la partie inférieure de ses poignets ainsi que ses chevilles
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Cochonouh,
Je ne viens de lire que maintenant ton post, mais j’avais pas trop de temps...
Bref, tu cites comme toujours des propos sujet à caution d’un certain religieux que je ne connais pas : tu fais toujours ça, des copié-collé sans intérêt pour illustrer ce que tu dis.
- Le mariage temporaire est de toute façon interdit dans l’islam, bien que certains cheikhs l’autorise et cela n’engage que leur madhab : ceci référant à des confréries qui se démarquent très souvent des enseignemens orthodoxes ; rien d’extra ordinaire c’est la même pour toutes les autres religions : des hérétiques ou hétérodoxes sont nommés tel car ils se démarquent des enseignements « officiels ».
- L’amitié avec un associateur ou infidèle ou mécréant était déconseillée parce qu’encore une fois, à mon sens, c’est de contextualisation dont il s’agit : à l’époque de Muhammad que la paix l’accompagne, les muslims étaient persécutés et ce que j’en comprends, c’est qu’il était évidemment mieux pour un muslim d’éviter des relations amicales avec ceux qui étaient censés le persécuter ou le combattre pour sa foi ; aujourd’hui, nous sommes dans un contexte où cette dimension n’existe plus et si l’on veut contextualiser le message on évitera toujours des gens qui tendront à nous détourner de notre foi quels qu’ils soit et ça participe du bon sens du croyant ;
Ensuite, l’islam nous met aussi en garde contre les muslims qui sont hypocrites car ils sont là pour diviser la communauté et non pour raffermir ses pas dans ce que l’on nomme La Voie Droite et de ce point de vue, c’est en ce sens qu’il faut comprendre ce que tu cites : nous sommes liés à ceux que nous fréquentons et au bout d’un moment, nous pouvons délaisser notre foi ou religion pour imiter un comportement non islamique, c’est en ce sens qu’il faut comprendre les choses et non pas parce que untel est ce qu’il est Par Définition.
Encore une fois, tes citations sont de doute façon hors-contexte et peuvent tout à fait désigner le contraire de ce qu’elles disent si on essaie de les lire dans leur globalité : faire des contre-sens est souvent l’apanage des anti-islam qui adorent tronquer des passages du Coran pour faire dire au verset le contraire de ce qu’il dit ; De toute façon, je crois que ce n’est pas en s’improvisant théologien que l’on pourra avancer, mais plutôt en proposant une vision critique des textes...
La fraternité existe bel et bien dans l’islam : Des parents, de la famille, des amis, du voisin, de l’Etranger nous avons un devoir envers eux de subsistance que ce soit des muslims ou pas, ils sont d’abord considérés créatures d’Allah.
Il nous est même dit que faire preuve de miséricorde envers un animal est un acte de foi, alors je crois que quand on veut proposer une critique de l’islam j’entends constructive, ce n’est pas en versant dans la manichéisme qu’on y arrive !!!
Tchuss !
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« Sans doute, mais ça ne change rien : la Bible c’est l’A.T. et le N.T. inclus, ou alors il n’aurait fallu en garder qu’un si l’autre est trop »gênant« ... !! »
Le Nouveau Testament n’est totalement comprehensible qu’en référence à l’Ancien, et à l’histoire du peuple juif, des prophétes qui ont précédé le Christ. C’est pour cela que la Bible est « un tout ». Mais les « prescriptions » de l’A.T., à la différence de celles du Coran, ne sont pas temporairement ni géographiquement universels ; elles ne s’adressent qu’à des gens, des peuples précis en des temps précis.
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Pour Wrisya,
il me semblait que l’ayatollah Sistani était quelqu’un de respectable et de respecté pour les musulmans.
Je ne vois pas de quel contexte j’ai pu sortir ces règles. Elles sont écrites pour que les musulmans les suivent sans se poser trop de questions. Je ne suis pas musulman, je me pose des questions.
Si ces règles te sont étrangères, dis moi où je peux trouver celles qui te semblent respecter « ton » islam.
Chiisme, Sunnisme, Kharidjisme, Soufisme, Wahhabisme ... je m’y perd un peu
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Bonjour Cochonouh,
J’espère que t’as passé un bon Halloween si c qq chose que tu festoies : Perso, j’ai acheté des bonbons mais les gosses sont passés trop tôt du coup j’étais pas là : j’vais les manger, tant pis pour eux !!!
Que le cheikh Sistani soit respecté par nombre de muslims ne veut pas forcément dire que ses recommandations sont suivies par tous : beaucoup d’entre nous n’appartiennent à aucune confrérie, beaucoup d’entre nous y appartiennent... Donc, c’est chacun comme il ressent.
Peu importe qu’il existe des confréries différentes : je ne suis contre aucune pour ma part : que l’on soit chiite, wahabite, salafi, soufi, malékite, hambalite, hanif... de toute façon, le croyant est avant tout défini comme muslim, de là il suit sa croyance via l’interprétation qui lui « convient » le mieux ; Y’en a qui se bouffe entre eux pour un rien, perso je m’en fous ça me gêne pas : Rien de sorcier, c’est pareil pour les autres religions...
Et puis il y a ceux qui ne fédèrent à aucune confrérie en particulier, mais préfère prendre la somme du meilleur en toutes : c’est mon cas.
Je n’ai pas de site à t’indiquer, seulement disons qu’un site très bien réalisé et orthodoxe sur l’islam : la page de l’islam. C’est réalisé par un musulman de la Réunion : il est assez fourni et bien expliqué, et pour chaque problématique propose les différentes versions ou regards portés par les « officiels » et fait un éventail de ce qui est considéré comme licite, illicite et ce qui est sujet à équivoque...
P.S. : contrairement à ce que tu dis, la Connaissance et le Savoir sont primordiaux dans l’islam, il ne s’agit pas de croire « bêtement » sans se poser de questions, mais bien plutô d’entreprendre tant que faire ce peut une démarche critique et d’assimilation du savoir afin de connaître la religion.
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Vous avez raison sur la nécessité d’échapper au manichéisme. Ici il s’agit seulement de manifester le contraste.
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Merci d’avoir répondu si vite, je vais pas chercher ton site maintenant car je suis un accro de la série « prison break »
mais je t’en propose un que je trouve sympa. En plus l’auteur est AgoraVoxien
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@wrisya
Il y a en effet dans l’AT des épisodes sanglants. Mais le texte ne commande pas aux croyants de tous les temps de tuer les incroyants. D’autre part, étant chréien, je lis l’AT avec le Christ comme clé d’interprétation. Relisez les Evangiles, vous verrez que la vie de Jésus est de loin plus édifiante que celle des chrétiens, mais surtout que celle de Mahomet. -
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@ l’auteur
Très bon article qui a le mérite d’appeler un chat un chat et qui ne tourne pas la cuillère dans le pot jusqu’à obtenir une mélasse sirupeuse.
L’islam n’est ni le christianisme et encore moins un reflet de la pensée grecque ou romaine alors que l’Occident a su faire la synthèse des deux. (Que wrysia et Ka me pardonne) mais je considère que l’islam est d’une pauvreté conceptuelle affligeante, une « caricature » des principaux courants de la pensée universelle.
Bon courage pour la suite des interventions. Patrick Adam
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Bonjour Patrick, Vous êtes un des deux : injuste ou ignorant. Je suis sûr que vous ne connaissez de l’Islam que le nom. Voulez-vous que j’argumente ou êtes-vous le seul organisme immobile ?
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Bill, je t’avais répondu, quelques lignes et hop ! brusquement AV me demande que je sois enregistré, alors qu’il ne me l’avait pas demandé jusque là. J’ai cru comprendre que je pourrais même être modérateur moa !!! Si c’est le cas vous avez du souci à vous faire, je plaisante.
En attendant, il se passe des choses étranges today. Un article dans lequel j’avais mis un de mes meilleurs commentaires (sur le docuLte télévisé et vie « privée » de Sarko) a brusquement disparu. J’espère qu’il va réapparaître, pas comme la vierge de Bernadette.
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euh non ... not yet. J’ai pas encore publié au moins 3 articles.
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Article 117 : Il n’est pas interdit que le fourneau de la pipe ou le fourreau d’une épée, d’un couteau, ou le coffret destiné à conserver le Saint Coran soit en or ou en argent. Toutefois, par précaution obligatoire, il faut éviter d’utiliser des flacons de parfum, de kohol, ou d’opium, faits en or ou en argent.
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Frès bon article. L’Islam est un monothéisme.L’islamisme est une forme de fascisme. Les confondre, c’est trahir la réalité et acroître la misère du monde. Merci.
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Pourquoi a-t-on censuré mon premier post sous le commentaire de Riot ? Parce que j’ai dit « salut Daniel » ? Là c’est du délire. Elle est où l’interactivité sur AgoraVox ? Qui me supprime, arbitrairement, mes posts (il en reste quelques uns, heureusement). Il pourrait m’en exposer la raison le censeur, devant tout le monde ? ALLez, un peu de courage ... !!!
Non, ce n’est pas pour ça, cela me revient c’est parce que j’ai associé « nez crochu » « juif » « petit jésus » et « pétain ». Vous êtes pétainistes et négationniste, ou quoi sur AgoraVox ? Il faut lire un peu avant de supprimer. Incroyable ça .... !!!!!
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Pourquoi avez-vous également supprimé carrément un article vers midi aujourd’hui ? Article qui démarrait sur des chapeaux de roues, 50 votes un max de commentaires (c’était même mon meilleur commentaire, une torpille magistrale) ... J’ai ma petite idée. Vous avez peur des répresailles de la part de Sarkozizi ou quoi ??? Ca y est, on est rentré dans la totale dictature. Tu parles d’une démocratie ..... !!!!!
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@T.B.
Vous voez des cathos aux commandes de l’Etat, vous ? Auriez-vous des noms ? -
« Abdelwahab Meddeb »
Voila l’homme qu’il faut lire,dans « La maladie de l’Islam »,pour sortir des problèmes mal posés et comprendre l’origine historique de certaines dérives de l’islam .Il connait son sujet et est bien plus nuancé que notre auteur, qui , sous prétexte d’analyse objective, fait une évidente apologie du christianisme (mais quel christianisme ?) et sème la confusion à propos de la notion de laïcité.
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Un résumé de l’étude trés riche et nuancée de Meddeb, qui remet en perspective historique une réalité bien plus complexe que la caricature que nous donns l’auteur :
http://remmm.revues.org/document2447.html
Pour sortir des gros clichés, il est utile aussi de lire :« L’Islam imaginaire » de Thomas Deltombe (La Découverte) : une enquête rigoureuse sur le « paysage islamique français »
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@Marsu
« laïcité, l’égalité, la liberté individuelle et la fraternité sont objsctivement au cœur du message évangélique »
La laïcité au coeur du message évangélique ? Tu fais de l’humour dés le matin...
Quel message évangélique ? Interprété par quelle église et de quelle manière ? Fondé sur quelles bases historiques ? Partagé par combien de cultures ?
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Il est beau Marsu aujourd’hui.
Le racisme de briseur d’idole le fait briller encore plus
Dommage que notre animal préféré ne fasse plus houba houba
Bravo Marsu
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La laïcité, et tout le bataclan, au coeur du christianisme. Bon, pourquoi pas... Et il a fallu 1962 ans (Vatican 2) et tout le sang que tu sais, pour s’en rendre compte ???
A propos des textes fondateurs, qu’allons-nous faire de notre « Aux armes, citoyens ! Formez vos bataillons ! » D’accord, la France n’est plus très agricole,et il semble moins urgent « d’abreuver nos sillons » ; encore que, à entendre certains... Le texte, Marsu, le texte, serait-il le moteur de la vie ? A plus...
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Je n’aurais pas dit mieux. Bravo, merci.
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Capreolus !
Bravo pour ce gros pavé dans la mare des bien-pensants !
Faut-il alors distinguer comme vous l’avez si bien noté :
Alcool d’alcoolisme, Tabac de tabagisme, J’en passe et des meilleures !
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@ l’auteur
J’ai apprécié le point de départ de votre article. Notamment les précisions sur Islam et Islamisme. Nous sommes à tort habitué à certains termes.
Vous avez raison, et certains responsables religieux musulmans commencent à le dire, pas assez fortement ou pas assez relayés par les médias.
L’extrêmisme musulman n’est pas un excès d’Islam, c’est un dévoiement de l’Islam. C’est donc autre chose.
Un responsable religieux le disait encore récemment sur un plateau de télé : « personne n’a le droit d’appeler à tuer au nom de l’Islam ».
Voilà qui permet de remettre les choses en perspective : les individus qui appelent au meurtre au nom de l’Islam ne sont donc pas islamistes. Ce sont simplement des extrêmistes qui se réclament de l’Islam.
Mais c’est une opinion qui se doit d’être relayé par les musulmans eux-mêmes avant tout.
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Il n’était pas question d’Israël dans cet article.
Votre propos ressemble à un violent raccourci.
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Mais alors monsieur José W
Pourquoi dégrader votre pensée sublime en participant au « buzz » ???
Seriez-vous vous aussi un « useful idiot » ??
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Oui, tout-à-fait, en participant à ce topic, je fais de facto partie des idiots utiles.
Cela correspond parfaitement à la phase 2.
Cela dit si l’auteur de l’article n’avait pas pondu son parpier, il m’aurait épargné ce « rabaissement », ainsi qu’à vous aussi et aux (trop) nombreux intervenants...
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Votre interprétation du christianisme est interessante, voire positive, mais elle est tout à fait moderne, c’est à dire laïque !
Historiquement elle a mis des siècles à s’affirmer ; elle n’est pas plus originaire que toutes celles théocratiques et anti-libérales, voire liberticides (on peut trouver mieux que le péché originel comme preuve du libre-arbitre, notion du reste irrationnelle en tant que mystère) qui l’ont précédée.
L’islamisme est du même tonneau : exploitation interprétative politique d’un texte tout aussi disponible et polysémique que le nouveau testament
Quant aux propos de StPaul sur les femmes ils n’ont rien à envier à ceux tenus dans le Coran.
« Tout pouvoir vient de Dieu », (St Paul) y compris selui de l’homme sur la femme. Le femme source du péché est un lieu commun de la littérature chrétienne la plus classique, la vierge faisant exception et pour cause : elle était issue sans péché (immaculée conception) et est restée vierge pour enfanter d’un Dieu. Vous trouvez cela particulièrement féministe et libéral ?
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des mots on en trouve toujours. un peu de bonne volonté et un peu plus de justice, beaucoup moins.
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Non, ça va aller bien plus vite, à coups de caricatures, de penseurs arabes et de Redeker à cran d’arrêt.
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Cochonoux mais qu’est-ce que c’est que cette nouvelle tête ?
Tu es sûr que tu n’as pas quelque chose ?
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c’est du pipi de chat à coté de ce que vous avez raté : les épisodes palestinien, irakien, afghanistan et j’en passe. je vous crois incapable de partialité. je me trompe ?
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Que la culture laïque soit née dans une société qui se voulait chrétienne, ne signifie pas que la laïcité soit un pur produit du christianisme, mais ce fait a plus à faire avec
1) le désir de sortir de siècles et de siècles de guerres entre religions chrétiennes : guerres qui ont engendré massacres sur massacres en Europe. (Ex : guerre de 30 ans)
2) la rivalité politique entre le pouvoir de pape et celui de du roi, en France et ailleurs, générant ici le protestantisme politique (un prince, une religion) et là le gallicanisme
3) la redécouverte grace à une transmission islamique de la rationalité grecque (St Thomas) appellée renaissance
4) le développement du capitalisme marchand, nécessairement peu soucieux de valeurs religieuses et plus rationaliste (raison veut dire aussi calcul)
5) le développement concomitant, dans un contexte de crise et de conflit idéologique aigu, des sciences et des techniques rationelles ; bref de l’esprit scientifique centré autour de recherche critique d’hypothèses rationnelles et du doute expérimental.
6 la philosophie des Lumières qui est héritière de cette lutte pour les sciences et qui a systématisé l’exigence de penser par soi-même rationnellement dans tous les domaines, y compris ethique.
6) la lutte politique contre l’église pour un enseignement public et laïque qui a mis plus d’un siècle à s’imposer (et encore pas partout en Europe de la même manière nous sommes du reste le seul pays en Europe à être laïc au sens de séparation de l’état et de la religion !)
7) le lutte politique contre tous les régimes monarco-théocratiques et pour la démocratie pluraliste qui, le moins que l’on puisse dire, n’était pas du goût des églises, particulièrement catholique.
Cette liste n’est pas exhaustive.
Conclusion : une religion, comme n’importe fait de culture, n’a d’autre réalité qu’historique et les faits historiques ne sont pas réductibles à une seule cause originelle.
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Bravo Sylvain,
qu’est ce que j’aimerai dire des belles choses intelligentes comme ça !
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Vrai et faux.
« Que la culture laïque soit née dans une société qui se voulait chrétienne, ne signifie pas que la laïcité soit un pur produit du christianisme, mais ce fait a plus à faire avec »
Faux. Cette société ne se « voulait » pas chrétienne, elle l’était par héritage culturel. C’est tout.
« 1) le désir de sortir de siècles et de siècles de guerres entre religions chrétiennes : guerres qui ont engendré massacres sur massacres en Europe. (Ex : guerre de 30 ans) »
Vrai et faux. Les dérives cléricalistes post-pauliniennes ont certes engendré les stupides guerres de religion. Mais c’est au nom des valeurs évangéliques sécularisées (donc non-pauliniennes) que ces guerres ont pris fin.
« 2) la rivalité politique entre le pouvoir de pape et celui de du roi, en France et ailleurs, générant ici le protestantisme politique (un prince, une religion) et là le gallicanisme »
Vrai. Dévoiement du christianisme version paulinienne-ecclésiastique trahissant la dichotomie César-Dieu des évangiles = l’Eglise puissance temporelle et politique instrumentalisant et instrumentalisée.
« 3) la redécouverte grace à une transmission islamique de la rationalité grecque (St Thomas) appellée renaissance »
Vrai et faux. L’Islam au temps de sa brève splendeur a effectivement traduit et commenté les textes des philosophes grecs et les a transmis à l’Occident. Mais il a aussi traduit et commenté les textes des astrologues grecs, ce qui n’est pas très rationaliste...
« 4) le développement du capitalisme marchand, nécessairement peu soucieux de valeurs religieuses et plus rationaliste (raison veut dire aussi calcul) »
Vrai et faux. Le capitalisme marchand, rationnel et organisé, est né en terres protestantes... donc chrétiennes.
« 5) le développement concomitant, dans un contexte de crise et de conflit idéologique aigu, des sciences et des techniques rationelles ; bref de l’esprit scientifique centré autour de recherche critique d’hypothèses rationnelles et du doute expérimental ».
Vrai. Mais pourquoi cette appétance pour les sciences et techniques rationnelles s’est-il épanoui dans l’Occident chrétien (mais aussi en Chine) et pas dans la culture islamique ?
« 6 la philosophie des Lumières qui est héritière de cette lutte pour les sciences et qui a systématisé l’exigence de penser par soi-même rationnellement dans tous les domaines, y compris ethique. »
Faux. Les Lumières ne sont pas opposables au christianisme. Elles sont l’enfant naturel du christianisme et de la philosophie grecque.
« 6) la lutte politique contre l’église pour un enseignement public et laïque qui a mis plus d’un siècle à s’imposer (et encore pas partout en Europe de la même manière nous sommes du reste le seul pays en Europe à être laïc au sens de séparation de l’état et de la religion !) »
Vrai et faux. Nous sommes là au cœur du paradoxe de l’Eglise voulue par Saul : institution temporelle et politique en contradiction radicale avec la dichotomie César-Dieu des évangiles. Et comme par hasard (non-rationaliste bien entendu...), c’est en France, « fille aînée de l’Eglise », que le concept de laïcité est né. Cherche l’erreur, O grand filousophe...
« 7) le lutte politique contre tous les régimes monarco-théocratiques et pour la démocratie pluraliste qui, le moins que l’on puisse dire, n’était pas du goût des églises, particulièrement catholique ».
Cette lutte est née exclusivement dans les civilisations chrétiennes-hellénistiques, hic et nunc. T’as une explication à cela, môssieur le rationaliste ?
Conclusion : les rationalistes me font marrer.
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La formule« il faut rendre à césar ce qui appartient à césar et à dieu ce qui appartient à Dieu » a été historiquement inteprétée dans deux sens contraires :
1) Il faut rendre à César ce qui appartient à César, comme rendre ce qui appartient à Dieu à Dieu (interpétation Paulconstantinnienne), car tout pouvoir vient de dieu y compris celui de César"
2) Il faut rendre à César La fausse monnaie de sa pièce (monnaie avec César en portrait) et ne pas confondre ce que l’on doit à Dieu et à César...
Je maintiens que cette dernière interprétation est d’époque moderne, car on ne la trouve dans aucun texte théologique avant, sauf sous la forme très particulière qui consiste à dire que le césar payen n’est pas légitime au contraire du césar chrétien..Et cela change tout !
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« Païen » et non « payen » et encore moins « payant »
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@ Sylvain
« 1) Il faut rendre à César ce qui appartient à César, comme rendre ce qui appartient à Dieu à Dieu (interpétation Paulconstantinnienne), car tout pouvoir vient de dieu y compris celui de César »
Pourquoi pas. Ce n’est que de la phraséologie théologique. Les zozos rationalistes (ou plus exactement pseudo-rationnels) peuvent la réinterpréter à foison.
« 2) Il faut rendre à César La fausse monnaie de sa pièce (monnaie avec César en portrait) et ne pas confondre ce que l’on doit à Dieu et à César... »
C’est une explication relevant de la doxa théologico-économiste qui semble se tenir. Sauf qu’à cette époque il semblerait qu’il y avait peu de filousophes économistes, n’est-ce pas ?
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Pas besoin d’être économiste, à l’époque, et encore moins diplomé de Harvard (!), pour savoir que sur les pièces de monnaies romaines qui avaient cours en Palestine, il y avait le profil (de médaille) de César et de ses successeur ainsi appelés !
D’autre part j’ai précisé que cette interprétation était moderne.
Enfin le plus grand économiste de l’antiquité s’appelait Aristote, lequel a « philoéconistisé » quelques siècles avant le prénommé Jésus ! Lisez « les politiques » d’Aristote livre 1, texte dont se sont ispirés aussi bien Ricardo que Marx pour ne rien dire des physiocrates.
Décidément Marsu vous mettez le turbo..droit dans le mur.
PS : si vous refusez la raison et donc le ratioalisme pour raisonner correctement, comment voulez-vous raisonner et débattre , avec vos tripes ? Vous n’iriez pas loin et en effet...
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Je n’en sais rien et vous non plus ; tout ce que je peux vous dire c’est que la guerre des civilisations et le mépris haineux ne pourront que prolonger indéfiniment cette évolution ; à moins de les tuer tous par une sorte de vitrification atomique qui ne nous épargnera pas !
La paix des cimetières sur une terre lunaire en quelque sorte !
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>> la laïcité soit un pur produit du christianisme... bien sur que oui sinon la laicité par rapport à quoi ?? Quand notre société était à 90% judéo-Chrétienne ???
Ce principe est fondateur, approuvé par le peuple, est majoritairement judeo-chrétien d’origine.
Il en est de même avec le développement de vos points pour le meilleur et le pire. Aujourd’hui le pire est stigmatisé. Why Not ?
La politique, le meilleur role ? Laissez moi sourire, elle a bon dos et s’accomode de son temps. Elle s’est faite chrétienne (et non l’inverse) quand elle est en a eu besoin ,se fera musulmane si elle en a besoin...
>>une religion, comme n’importe fait de culture, n’a d’autre réalité qu’historique et les faits historiques ne sont pas réductibles à une seule cause originelle.
Réduire la religion a un fait de culture est une blague de non croyant. Mais pourquoi pas. Le reste est à mon goût ok.
bien à vous
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Désolé, j’ai réussi à placer « nazisme » à 12h21
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« Gloire à ton Seigneur, le Seigneur de la puissance. Il est au-dessus de ce qu’ils décrivent ! » XXXVII-180
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@Briseur d’idoles
Pour comprendre l’islam, il faut aussi lire les hadiths. On y comprend pourquoi les disciples de Mahomet sont sanguinaires. -
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bien sur, par contre je pense qu’il n’y a rien de « néo » je pense que la connerie traverse tous les temps. bien à vous.
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@l’auteur
Avant de s’engager dans une analyse comparative de la philosophie des religions, il est bon d’en maîtriser au moins les bases. Or, vos commentaires sur ce que préconise l’islam par rapport au christianisme démontre une méconnaissance profonde de cette religion. Je ne peux que vous recommender de lire le coran de façon attentive (ce qui demande un certain effort car le texte est ardu si l’on prend une bonne traduction), et de proposer un nouveau texte après cet effort.
Juste pour information donc, le coran préconise bien une séparation du temporel et spirituel (le porteur de la foi doit témoigner de la vérité, mais se garder d’utiliser son statut à des fins matérielles ou de pouvoir), il recommande d’affranchir les esclaves même si ce n’est pas une obligation (le christianisme a très bien vécu avec l’esclavage pendant 18 siècles), et, plus généralement, exhorte à la générosité et au « bel agir », dans une philosophie assez proche de celle préconisée dans le nouveau testament.
Comme dans toute religion, c’est bien l’interprétation des textes qui pose problème, et qui a de tout temps servi de prétexte aux pires exactions.
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« ... Il est permis d’épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n’être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela afin de ne pas faire d’injustice (ou afin de ne pas aggraver votre charge de famille). » (4:3)
« Et quiconque parmi vous n’a pas les moyens pour épouser des femmes libres (non esclaves) croyantes, eh bien (il peut épouser) une femme parmi celles de vos esclaves croyantes. Allah connaît mieux votre foi, car vous êtes les uns des autres (de la même religion). Et épousez-les avec l’autorisation de leurs maîtres (Waliy) et donnez-leur un mahr convenable ; (épousez-les) étant vertueuses et non pas livrées à la débauche ni ayant des amants clandestins. Si, une fois engagées dans le mariage, elles commettent l’adultère, elles reçoivent la moitié du châtiment qui revient aux femmes libres (non esclaves) mariées. Ceci est autorisé à celui d’entre vous qui craint la débauche ; mais ce serait mieux pour vous d’être endurant. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux . » (4:25)
« Ô vous qui avez cru ! Que les esclaves que vous possédez vous demandent permission avant d’entrer, ainsi que ceux des vôtres qui n’ont pas encore atteint la puberté, à trois moments : avant la salat de l’aube, à midi quand vous enlevez vos vêtements, ainsi qu’après la salat de la nuit ; trois occasions de vous dévêtir. En dehors de moments, nul reproche ni à vous, ni à eux d’aller et venir, les uns chez les autres. C’est ainsi qu’Allah vous expose clairement Ses versets, et Allah est Omniscient et Sage. » (24:58)
« Dieu a favorisé certains d’entre vous, plus que d’autres, dans la répartition de ses dons. Que ceux qui ont été favorisés ne reversent pas ce qui leur a été accordé à leurs esclaves, au point que ceux-ci deviennent leurs égaux. » (16:71)
En fait, c’est la possession d’esclaves musulmans qui est interdite (interdiction allégrement détournée).
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Bonjour,
L’islam a souhaité l’avènement de tous les hommes libres, seulement à l’époque l’esclavage était une pratique courante dans ces peuplades : puisques tu es si prompt à citer, pourquoi ne cites-tu pas le passage où Dieu exhorte les muslims à traiter leurs esclaves non pas comme des esclaves, mais comme des être égaux à part entière : à les nourrir comme soi, les vêtir comme soi, les traiter comme soi.
Connais tu l’histoire de Bilal, premier esclave Noir rendu homme libre par Omar qui l’avait racheté à son propriétaire qui le persécutait parce que muslim ?
L’Eglise catholique a légitimé et béni l’esclavage des Nègres ainsi que leur traite pendant des siècles, alors j’crois que si on veut faire preuve d’esprit critique à l’encontre de l’islam il faut pouvoir tout dénoncer, ou alors se taire...
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Comme je l’ai indiqué, le coran recommande d’affranchir les esclave, ce n’est pas une obligation (mais à l’époque et dans le contexte géo-politique, une certaine avancée). Ne connaissant pas le coran par coeur, je n’ai pas le courage d’aller chercher la sourate correspondante, mais je fais confiance aux spécialistes...
Plus généralement, le coran recommande la générosité à tous les égards, même s’il fixe en général une limite évidemment beaucoup moins généreuse que notre concept actuel en matière de libertés individuelles ou de droits de l’homme... Ainsi, il indique en général, après la fixation d’une règle minimale (souvent en progrès par rapport aux pratiques de l’époque), que si le croyant fait mieux/est plus généreux, il en sera récompensé, et l’encourage à agir ainsi.
Donc, en appliquant à la lettre certaines dispositions du coran, on se trouve en effet en décalage avec le droit et les principes moraux actuels, tandis qu’une application de l’esprit du coran est elle parfaitement compatible avec ces principes.
Cela me parait d’ailleurs assez semblable pour les autres religions du livre.
Je précise que je ne suis pas musulman...
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@miaou
La sourate 16.72 que vous citez me paraissait étrange ; après vérification, j’ai en effet une autre traduction assez différente :
"Dieu est connaissant, omnipotent
Il avantage en attribution parmi vous les uns et les autres. Or les avantagés ne sont nullement d’humeur à reporter sur leurs esclaves, au point d’égaliser les parts."
On voit là une différence fondamentale dans le sens du texte ! (qui ne préconise pas de ne pas traiter également les esclaves, mais constate juste la pratique courante...).
Prudence donc... Le coran est très difficile à comprendre/interpréter, même en arabe, et encore plus à traduire, ce qui a conduit bien sûr à bien des abus (voire des guerres...).
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Pourquoi l’islam devrait-il absolument correspondre à la notion lâche (au sens de distendue) de la vision occidentale des « libertés individuelles » ? Tout est question de point de vue.
Je ne considère pas pour ma part que laisser une gamine de 13 ans sappée comme une femme de 25 relève de la « liberté individuelle » mais davantage de l’anarchie de la société de la même manière que contraindre une jeune fille de 13 ans à se vêtir d’une certaine façon en raison d’une conception étriquée de la religion est un autoritarisme : entre l’anarchie et l’autoritarisme, il y a un juste milieu.
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Très chère Wrizya
Encore une fois l’Eglise n’a pas « béni » l’esclavage. L’Eglise est sensée s’occuper des âmes, pas des situations politiques. Il faut être juste.
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Et par ailleurs les Musulmans ont eux-même eu beaucoup d’esclaves qu’ils ramenaient d’Afrique. Où sont ils à présent ? Les a-t-on traité avec autant d’humanité que décrit plus haut ?
Si c’est en désaccord qu’ils ont été trainé en esclavage, dans le désert, sans eau parait-il (!), avec l’Islam alors tant mieux !
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Bien sûr que l’Eglise catholique en tant qu’institution a béni l’esclavage, elle lui a même permis de perdurer 400 ans alors je crois qu’il faut quand même le reconnaitre.
Quand Le père Bartolome de Las Casas s’est prit de pitié pour les Indiens qui étaient esclavagisés et maltraités, torturés et commençaient d’être massacrés par le Roi d’Espagne et consorts, il a demandé au Roi de les laisser tranquille ses pauvres brebis, et comme la Royauté avait toujours « besoin » d’esclaves, il les a orientés vers l’Afrique Noire : Tu sais parfaitement que l’Eglise était la vraie Reine du pouvoir à l’époque et que si l’esclavage a pu perdurer aussi longtemps sans inquiétude, c’est parce que l’Eglise fermait allègrement les yeux.
Et là, crois moi je sais un peu ce que je dit pour avoir étudié la question quand j’ai fait ma maîtrise sur Haïti et son histoire africaine/européenne : deux ans de recherches, alors faut arrêter. Le catholicisme n’a rien à envier à l’islam en matière de massacre et je crois qu’au lieu de vouloir dédouanner les croyants de leurs responsabilités, il faut reconnaître la vérité telle qu’elle apparaît : si Jésus n’a certainement jamais promu l’esclavage comme Muhammad, ses descendants l’ont fait et là il faut avoir le courage de le dire sans pour autant faire de raccourcis avec le message initial.
De toute façon je trouve pour passer à autre chose que l’article démontre bien cette disctinction là : il pointe le problème d’interprétation de textes religieux anciens datant de plusieurs siècles et millénaires et la manière dont doit se faire la lecture : celle-ci est à contextualiser, et lorsqu’on ne connaît rien à l’histoire de l’islam, on ne peut prétendre en aucune façon donner un avis « critique » sur un sujet aussi complexe qu’une religion révélée il y a près de 1500 ans ; Ou alors, il s’agit de donner un avis entièrement subjectif et très personnel : et là il faut simplement le dire clairement. Mais faire des raccourcis tant pour l’islam que pour une autre entité religieuse, navrée mais pour moi ça peut aussi bien se réduire à : « j’ai raison, tu as tort. » Il n’y a rien de critique là dedans : il s’agit simplement de donner son point de vue actuel et biaisé sur une religion dont on ne connait que ce que les criminels s’en réclamant veulent en montrer : autrement dit, peu de choses dûment déformée.
Or, proposer une lecture critique de l’islam/islamisme aurait été de contextualiser les points inhérents aux relation homme/femme, à la notion de liberté ou de fraternité, mais dire : Ca y’est pas, sans donner d’explications et dire qu’il suffit de jeter un oeil chez les criminels pour se faire une idée de l’islam... C’est comme si moi je disais à qqun qui ne connaît rien au christiannisme que le soutien réel de l’Eglise pour l’esclavage reflète l’enseignement de Jésus : Je crois que tu ne serais pas d’accord et tu aurais raison, mais donc il faut savoir appliquer les mêmes critiques à tous les bords, plutôt que de faire une interprétation anachronique et donc nécessairement fausse et biaisée de ce qu’a pu être l’islam à un certain moment.
Le fait que les chrétiens ne se refèrent pas à l’A.T. mais davantage au N.T., navrée mais je ne suis pas convainque : la Bible est constituée intégrante des deux parties. J’ai travaillée un moment dans une maison d’édition chrétienne qui publiait une revue sur l’enseignement biblique destinée aux chrétiens et non pas aux Juifs : ils retraçaient l’entière historicité biblique du A.T. au N.T. et me disaient que l’A.T. est la religion du Père et celle du N.T. du Fils et que c’est pour cela qu’il y a une telle différence entre l’A.T. qui axe davantage sur la punition et le N.T. sur l’amour, et c’est un séminariste qui me l’a dit...
Bref, peu importe de toute façon c’est pas très grave : je reconnais volontiers qu’il y ait eu des missionaires de l’Eglise bons : ce serait idiot de nier le contraire, car trop manichéen et c’est pareil avec l’Islam : Y’a des bons et des mauvais partout, prétendre donner une définition univoque c’est éluder complètement la majeure partie des enseignements et pour ma part, c’est idéologique...
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Wrizya
Bon, pour persévérer sur le sujet de l’esclavage et de l’église, on ne peut pas dire que l’Eglise a « béni » l’esclavage, par contre elle a baptisé les esclaves. Il est vrai qu’il y a des prêtres (honte à eux !) qui ont eu des esclaves dans certaines contrées. Mais il est aussi vrai qu’il y a eu des missionnaires qui étaient contre l’esclavage et qui ont tout fait pour sauver les esclaves. Une précision encore : l’esclavage était monnaie courrante en Afrique lorsque les européens y sont allés.
L’Eglise n’a pas vocation à remplacer l’Etat.
Cela me rappelle une conversation à laquelle j’ai assisté à l’armée. Un de mes camades avait pris à partie l’aumonier en lui disant qu’il ne pouvait être prêtre et militaire à la fois, que c’était tout à fait incompatible. Il me semble pourtant que la religion se doit d’accompagner les hommes et doit les aider dans tous les aspects de la vie. Le faît qu’une guerre soit juste ou non ne les regarde pas.
Cet homme d’ailleurs n’était pas mauvais, il organisait une expédition en Afrique pour y emmener des préservatifs.
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Et pour ce qui est du nouveau et de l’ancien testament, je vais t’illustrer ce qu’il en est par un exemple : dans le lévitique (ou les nombres ???) il est recommandé de lapider à la sortie du village les femmes adultères. Tout le village doit s’y mettre à coup de pierre jusqu’à la mort de celle-ci.
Dans les évangiles, on peut lire que des hommes ont emmené une femme surprise en « adultère » devant Jésus en lui disant que puisqu’il connait bien les textes, qu’il leur dise s’il faut la lapider. Je crois qu’ils voulaient le prendre à défaut. Jésus leur a répondu : oui, que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre. Le texte annonce malicieusement qu’ils se sont retirés un par un en commençant par le plus vieux. je ne crois pas que ce soit le seul exemple et je pourrais t’en trouver d’autres. Jésus n’est pas revenu sur le « message » précédent. Il a juste mis face à leur propre contradiction ces visiteurs.
et je m’arrête là pour ne pas être ennuyeux... !
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Bonjour Bill,
Je te rejoints bien entendu : j’ai beaucoup de respect pour les religieux chrétiens qui mènent une vie aussi ascétique de détachement pour se consacrer aux autres : il faut être dotée d’une force réelle et d’une conviction profonde pour le faire et le fait que l’Eglise en tant qu’institution ait autorisé l’esclavage il y a des siècles n’empêche pas qu’aujourd’hui des chrétiens s’engagent beaucoup à aider leur prochain, c’est une évidence.
Pour revenir sur l’article, je trouve dommage qu’il ait bien commencé pour au final finir par cette conception manichéenne et c’est en cela que je me permets de porter une critique. Ce n’est pas dans le fond qu’il puisse penser qu’il y a des choses à réformer dans la perception de l’islam par les muslims, là j’suis plutôt d’accord, mais c’est dans l’opposition systématique et les raccourcis qui dénaturent au final le message réel de l’islam tel qu’il est perçu par la majorité des croyants. Des brebis galeuses y’en a dans toutes les religions...
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Bill,
Je connais l’épisode que tu évoques sur Jésus. Les muslims l’apprennent également dans leur apprentissage de la religion islamique, j’ignore si ça se fait partout dans tous les pays... Mes parents, qui n’ont jamais été à l’école tel qu’on l’entend, en tout cas la connaissent.
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Ma chère Wrizya, je n’ignore pas qu’il y a des choses qui sont reprises aussi tel que le fait , dans l’aumone, que la main gauche ignore ce qu’à fait la main droite, ça ne te dit rien ?
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Bill,
Je comprends bien entendu : Tu as cette perception car tu te places du « côté » chrétien, moi je suis muslim : ma perception de l’islam n’est pas la même que la tienne. Ceci dit, l’islam s’inscrit pour les muslims dans la continuité monothéiste vers l’expression du hanifisme le plus pur (non pas en tant que doctrine actuelle ici, mais bien au sens propre) et non la rupture : bien entendu que certains enseignements annoncés apr Jésus ont été réaffirmés dans l’islam, cette religion ne se présente juste pas comme un Christiannisme « Bis », mais bien plutôt comme un Rappel, c’est d’ailleurs le sens du mot Coran : Rappel au lien originel qui lie l’Humanité à Dieu. Je crois qu’il faut connaître l’islam de l’intérieur pour comprendre comment sont perçues ces similitudes, pour l’islam, avec le christiannisme...
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@ Wrizya
J’ai bien lu ton message, tu me dis que je suis du coté des Chrétiens, je veux juste apporter une précision : Ma famille est baptisée mais je n’ai pas été élevé pour aller à la messe (je n’y vais d’ailleurs pas) et lorsqu’enfant on m’a envoyé au cathéchisme, je n’y suis pas resté bien longtemps. Je trouve l’enseignement catholique en France plus que gnian-gnian, et je trouve que nos prêtres se mèlent de choses qui ne les regardent pas et ne s’occupent pas de choses qui les regardent. Je pourrai continuer dans la critique du clergé français très loin, mais le sujet n’est pas là...
C’est donc sans vrai préjugé que je me suis un jour mis à lire la Bible de la première à la dernière page et que j’ai par la suite lu le coran.
Les premières pages de la Bible sont vraiment intéressantes, j’ai lu certains passages de l’ancien testament qui m’ont horrifié, mais dans l’ensemble il y avait une certaine spiritualité. Mais c’est dans la lecture des évangiles que j’ai enfin trouvé une vision qui me paraissait plus compatible avec l’idée que je me fais de la Vérité, si toutefois Dieu existe. En gros, un Dieu qui est au-dessus des petites mesquineries de savoir comment doit on juger qui et comment, le tout établit à l’avance, un Dieu qui ne se soucie pas de savoir qui mange quoi. Un Dieu d’Amour plutot qu’un Dieu de veangeance. un Dieu qui ne prend pas tout au pied de la lettre et qui pratique le Pardon.
Contrairement à ce qu’on dit, les Chrétiens ne sont pas les fils d’Abraham ni les gens du Livre, ces termes sont abusifs. Les Chrétiens reconnaissent Abraham comme l’un des Pères dans la foi et croit en Jésus sans prendre les récits au pied de la lettre, car ils sont écrits par des hommes. C’est l’Esprit Saint enseigne, c’est la Grâce qui habite celui qui communie vraiment. Quand les apotres reçoivent l’Esprit Saint pour la première fois, ils se mettent tous à chanter les louanges de Dieu et ceux qui sont autour, en entendant la même voix, entendent, bien que de contrées différentes les louanges dans leurs langues maternelles. Dieu n’a pas besoin de language pour se faire comprendre. Il y a un passage qui dit que « Dieu peut suciter des fils à Abraham des pierres que voici ». Il y a une nouvelle ouverture dans les évangiles qui n’existait pas vraiment avant (sauf chez certains prophêtes).
Et puis j’ai lu le coran et je l’ai trouvé ras les paquerettes... Je ne continue pas d’ailleurs car je ne souhaite pas t’offenser.
Pour complêter, j’aime beaucoup les gens du Moyen-Orient, je suis sûr qu’ils sont d’un accueil extraordinaire.
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A Bill,
Je comprends tout à fait, ne reconnais aussi volontiers la beauté de certains passages de la Bible (surtout les Psaumes qui sont pour moi une des plus parfaites expressions de l’amour qui peut lier un Croyant à Dieu, Allah, Yahvé...) ;
Je saisi très bien ce que tu dis à propos de la perception chrétienne de la Bible : parole d’Homme, contrairement au Coran qui est perçu par les muslims comme parole de Dieu. Il ne s’agit pas de faire d’intreprétation littéraliste : très peu ont cette démarche chez les muslims, comme dans beaucoup d’autres religions encore une fois il existe des minorités qui tendent aux extrêmes et cela n’est pas l’apanage de quelque religion que ce soit.
Concernant ce que tu dis sur le Coran, je pense que tout dépend du point de vue d’où l’on se place : certains passages de l’A.T. sont à faire frémir et n’ont vraiment rien à envier aux passages que les détracteurs de l’islam cite à tout bout de champ concernant la mécréance, l’idôlatrie ou l’associationnisme.
Je ne me place pas dans une optique de « compétition » pour ma part je n’ai rien à prouver : ma conversion à l’islam s’est justement faite parce que je comprends absolument tout ce que tu dis sur Jésus et la dimension d’Amour entre Dieu et sa Créature et personnellement, je ne réduis pas la Bible à quelques passages durs où l’on parle de Yahvé, et pour comprendre objectivement le Coran il faut faire de même. De toute façon, nous ne serons évidemment jamais d’accord car notre perception de l’islam diffère, mais je crois que proposer une démarche critique ne se range pas dans ces notions d’acception ou de rejet qui nous forge et qui peuvent parfois conditionner ce que nous disons : proposer une vision critique de l’islam ou du christiannisme ou de toute autre religion, oui certainement mais pas faire du raccourcis systématique en déformant la manière dont le Coran a été écrit pour l’Humanité et en ne tenant pas compte de la manière dont les muslims le comprennent.
C’est en cela que l’article me paraît biaisée : il est réducteur et tellement simpliste qu’il en vient à dire des choses fausses pour les muslims, or comme je disais pour comprendre la nature d’une chose il faut pouvoir l’envisager de l’intérieur : c’est ce que font les spécialistes, les chercheurs, les historiens : ils se posent en observateurs critiques du milieu et non pas en observateur d’un seul flanc.
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A wrisya,A Bill
Bravo à vous deux, voilà enfin dans ce déferlement médiatique un vrai dialogue entre 2 personnes d’abord... de confession différentes ensuite.
Voilà un bel exemple.
A travers mes voyages sur notre planète j’Aime la culture musulmane et souvent je me suis trouvé à prier avec eux. Car la compatibilité est bien plus grande que l’incompatibilité. Je pense que c’est là que nous nous retrouvons. Alors evidemment A.T. ou N.T. ne sont pour le chrétiens que des mots sur un papier. Un chrétien n’a qu’une bible mais son hygiène de vie est dans la compréhension de son guide, qui se trouve bien dans le N.T. Autrement ou se trouverait la rupture avec le judaïsme (A.T = Thora). Séparer les religions est une gaminerie car comment expliquer l’unicité s’il y a séparation. La séparation est celle de l’espace et du temps. Aujourd’hui la religion musulmane émmerge dans un pays chrétien. Cela fait peur ? Mais a qui ? Malgré la débauche « d’intellectualisme » on sait très bien que sa place va se faire. C’est une place logique. Le prix à payer, s’il en est un, va etre la laïcisation de cette religion. Donc à mon sens sa christianisation. Chose que tu notes bien tout à fait compatible car déjà enterinné dans le Coran. Pour nous chrétiens quelle est le plus beau rappel de la religion musulmane... J’y ai souvent songé. Je pense que c’est la non Idolatrie. Mais dans le sens par exemple ou Noel reste Noel et non une attitude consumeriste... Ou encore un rappel que les saints ne sont qu’une intercession... etc... bien à vous 2
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Bonsoir Slaf,
Merci pour ce message de respect.
Effectivement, je ne connais pas vraiment l’obédience de Bill s’il en a une, mais au moins on peut discuter avec lui : c qqun qui écoute même s’il est (jamais !!!aaaaaaaahh - Lol !!) pas d’accord avec moi ; Ca permet de poser une réflexion sereinement sans verser dans le mépris ou l’insulte idiote, d’essayer de mieux comprendre pkoi les gens pensent ce qu’ils pensent sur l’islam ou les muslims...
On aura ptet l’occasion de revenir sur ce que tu dis concernant une possible laïcisation de l’islam que tu définis par « christianisation », autrement dit tu parles de syncrétisme je crois (dis moi si je me trompe) ; sur cette question, je ne crois pas que cela advienne de cette façon là : mais on pourra ptet en reparler une autre fois...
merci encore et A bientôt.
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Il faudrait montrer où il y a méconnaissance. Je suis loin d’être un spécialiste de l’islam, je ne m’adresse pas à des spécialistes, et c’est pourquoi je m’en suis tenu à des choses que tout le monde connait. Quant à lire le Coran, je l’ai fait, mais certes pas en arabe. Je me contente de traductions. L’avantage que nous avons, dans l’Eglise catholique en particulier, c’est un Magistère. C’est à dire un pape et des évêques à qui nous reconnaissons une autorité pour dire, parmi les interprétations possibles d’un texte, laquelle ou lesquelles sont légitimes. Si je m’en tiens à la lettre du Coran, c’est que l’Islam n’a pas de Magistère. C’est cela qu’il devrait se donner.
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Capreolus,
Je n’ai pas eu trop de temps pour répondre à votre intervention mais j’vais essayer de faire vite et bien. Ce n’est pas tant la méconnaissance de l’islam que je pose comme critique : ça n’est pas une tare, on est tous des apprenants en puissance !
Ce que je critique si je peux me permettre, c’est l’absence justement de volonté critique dans l’opposition manichéenne que que vous faîtes de l’islam d’une part, au christiannisme d’autre part.
Vous dîtes vous en tenir à des choses que tout le monde connaît : nuance, vous vous tenez à des choses considérées comme vérités univoques par la grande partie de la population qui méconnaît justement l’islam en tant que religion et pensent pouvoir interpréter cette religion à l’aune de phénomènes d’intégrismes religieux très concentrés dans certaines parties du globe : Donc, ceci ne repose pas sur une réflexion du fait religieux, mais simplement de l’affirmation subjective d’une perception trop univoque pour permettre un réel début de comparaison, si comparaison il doit y avoir...
Concernant ce que vous dîtes sur le Magistère dans le catholicisme, j’ignore totalement comment cela fonctionne dans cette religion, mais dans l’islam il existe aussi et surtout 4 écoles unanimement reconnues par la majorité des muslims, ensuite il y a bien entendu d’autres « courants » d’interprétation qui sont considérés plus ou moins orthodoxes ou hérétiques : comme pour n’importe quelle religion, ça n’a rien de bien original...
Toutefois, il n’existe pas de Clergé ou d’Autorité officielle mondiale tel que vous l’entendez en évoquant le Pape ; Il n’y a pas de « source » fédératrice comme l’Eglise et je crois par contre qu’il ne s’agit pas pour l’islam de se doter de ce genre de structure car il n’existe pas d’intermédiaire entre l’homme et l’Entité supérieure dans l’islam, mais je pense par contre et j’ai l’impression que c’est ce que vous souhaitiez pointer effectivement que les muslims gagneraient à fonder un organisme, structure, forme je sais pas comment l’appeler, qui permettrait de véhiculer de manière « officielle » les courants orthodoxes reconnus comme tel (sans pour autant que cette structure soit représentée comme une sorte d’instance divine sur terre : ça c’est hors de question pour les muslims car associationniste) et qui permettrait aussi une réforme non pas de l’islam qui est une religion, mais réforme des pratiques religieuses, ce qui est différent à mon sens...
A Cochonouh,
Merci. J’ai pas eu le temps de regarder le site que tu m’as cité, mais je le ferai dès que je peux... J’ai vu le nouveau système sur Agoravox, j’espère sincèrement que ça permettra de faire le ménage de quel côté que ce soit...
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bonjour mon Ami
La réforme est le lieu commun des religions. Mise à part les piliers de la foi tout peut être sujet à réforme. Toute religion qui se crispe sur ses positions s’écroule un jour... La réforme ne concerne nullement le texte mais de son unicité d’interprétation. A mon sens voilà ce que veut dire « christianisation » de la doctrine musulmane. Il veut dire réforme et unification de la doctrine. Donc pour réformer il faut une église. Cela me semble impossible autrement.
La laïcité est à mon sens le socle moderne et non négociable. Elle nourrit la séparation indispensable de l’Eglise des religions et de la République. C’est bien « un sens originel » qu’a voulu donné le guide des chrétiens.
« Rendons à César ce qui est à César » combiné au « Ce qui est de Dieu restera de Dieu »
Et je sais que c’est bien un point de plus qui nous rapproche.
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@ Slaf
Je vous remercie de votre gentil compliment installé plus haut.
Je lis votre dernier commentaire, très sympathique à l’image de tout ce que j’ai lu de vous. Ne croyez vous pas cependant que l’Islam possède des blocages au sein même de son texte ?
Dans la genèse, l’Homme et la Femme sont bannis du jardin d’Eden pour leurs propres erreurs, et si des anges sont déchus, c’est pour avoir été complices. Dans le coran, ce sont les Anges qui refusent de s’incliner devant les Hommes et c’est la raison pour laquelle ils sont déchus. Le péché originel n’existe plus de fait. Le coran est écrit en arabe, le texte le rappelle assez souvent, mais il est aussi écrit au ciel , en lettre d’or, où seuls les anges peuvent le lire. Ce texte est sensé être dicté par Dieu et être immuable. C’est la parole de dieu, qui oserait revenir dessus ? Napoléon aimait ce texte, il le trouvait très clair. En bon politicien qu’il était, je ne suis pas surpris ! Tout est construit pour chacun marche droit ! Celui qui ne va pas au combat avec les autres est un hypocrite, celui qui change de religion doit mourir, etc, etc... Pour moi c’est un texte politique et ... (La suite demain, je quitte le boulot !)
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Slaf,
Bonsoir, et merci pour ces explications : « Unification de la doctrine » c’est intéressant et je comprends assez ce point de vue et en même temps, je pense que la richesse des muslims c’est de pouvoir en lieu, espace et temps différent pouvoir adapter l’Islam à sa vie, sa culture, son identité... : C’est pour cela que l’islam est vécu différement en Afrique Noire, en Inde, aux States ou en Occident : par exemple, la notion de voile pour la femme comprend diverses acceptions : des plus rigoristes aux plus lâches, celui-ci se décline en turban version africaine, simple foulard dans les cheveux à la Turc ou à l’occidental, voile qui retombe sur les épaules version « traditionnelle » inspirée d’Orient, jilbab qui couvre la moitié du corps, voire pour les plus « Plus » le nikab ou encore khemar...
A Bill,
J’espère que tu vas bien. Quelques précisions seulement, dans la tradition islamique ce ne sont pas les Anges, mais un seul Ange Ibliss qui, par orgueil, refuse de se prosterner devant la plus parfaite des créatures (de là il devient Sheitan, son nom de diable) : l’Homme car il estime lui être supérieur et c’est cette arrogance qui cause sa perte. Il est vrai que la notion de pêché originel n’existe pas dans l’islam dans le sens où l’entend le christianisme : le nouveau né n’a pas à « payer » pour la faute originelle d’Adam/Eve et il n’a pas à être purifié de quoi que ce soit par une bénédiction : l’islam le considère créature innocente, puis irresponsable au sens « juridique » jusqu’à sa maturité.
Attention aussi à ne pas faire d’interprétation encore une fois hative et décontextualisée : ce dont tu parles, la fuite au combat était inhérente à la celle inhérente aux muslims aux temps de la naissance de l’islam : le muslim a le devoir de se défendre lorsqu’on l’attaque dans sa religion, sa famille, ses biens : question de logique.
C’est pareil de nos jours, qui oserait laisser un envahisseur attenter à sa vie, à ses biens où à ce qu’il a de plus cher sa foi, sa famille... ? Personne. Des gens se sont entretués pour moins que ça. Ensuite, concernant ce que tu dis sur l’apostasie, cela est très bien expliqué par certains théologiens qui contextualisent les raisons dudit crime : il existe un terme en arabe « fitna » qui signifie en gros un profond désordre au niveau spirituel et moral, c’est un peu comme l’expression « sortir de ses gonds, devenir fou » : le muslim doit éviter à tout prix de perdre « la raison », de devenir mécréant après avoir été croyant et durant la naissance de l’islam, il arrivait selon les récits des traditions -hadiths- que des muslims s’amusent à apostasier, puis à se reconvertir, et encore à apostasier ceci afin de semer cette fitna au sein des muslims et donc menacer leur foi de croyant : il s’agissait pour eux non pas d’apostasier simplement parce que l’islam ne leur convenait pas, mais surtout de nuire délibérément aux muslims qui avaient adhéré à cette religion naissante.
Il s’agissait alors de se battre contre ces individus dont le but était d’amener les muslims à devenir mécréants : de là, il s’agissait de préserver l’unité des croyants de l’islam et de les préserver de cette fitna que j’évoques plus haut. Les théologiens l’expliquent bien mieux que moi qui ne fais qu’un grossier condensé de ce que j’en sais, mais ptet que si qqun passe par là (Ka notamment !!!) tu pourras avoir des infos plus précises... Enfin, voilà ce que j’en sais : c’est pas très précis, mais tu comprendras ptet l’esprit.
Sinon, je pourrai toujours t’indiquer certaines sources qui donnent une explication satisfaisante de cette notion d’apostasie qui a toujours été-avec d’autres- le point d’achoppement concernant la manière dont l’islam est perçu par les gens non musulmans.
Le Coran n’est pas un texte politique où tu l’entends : Muhammad, que la paix l’accompagne, n’a jamais préconisé ou instauré aucune idéologie politique : cela n’est advenu que bien après avec les intérêts qu’on sait véhiculées par toute ambition politique.
Bien Cdt
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Salut l’Ami
>>Napoléon aimait ce texte, il le trouvait très clair. Je ne suis pas Napoléon et je le trouve très clair aussi du moins la traduction en français ;O)
90% (évaluation au pif) de ce texte sacré est compatible avec notre foi. Je préfère toujours regarder ce qui nous rapproche. Je ferai un parallèle entre la rupture du N.T. par rapport à l’A.T. apportée par notre guide correspond aux 10% qui ne colle pas avec la foi chrétienne. C’est plutôt une rupture dans le mode de penser, en introduisant ce que je qualifierai de compassion. Donc je ferai encore un parallèle car ces 10% sont assez analogues à notre A.T. pas sur l’écriture mais sur le fond. Notre guide n’a pas voulu la rupture par respect. Sur ce qu’on pourrait aussi qualifier de texte politique. Je pense donc qu’on peut très bien accepter ce coté politique du Coran aussi.
Ce texte est il de Dieu ? Comment en douter puisqu’il traverse le temps. Ces pays serait il mieux sans le Coran ? Je pense sincèrement que non. Chez les chrétiens la compassion est le mode de penser de fond. La réalité, les pieds sur terre, nous rattrape bien souvent. Tout le monde n’est pas un guide. Ce qui en font des exceptions comme Mahommet et Jésus. Alors évidemment les chrétiens n’ont pas besoin de Mahommet car ils ont déjà Jésus. Mais Jésus ne parle t il à Mahommet ? Mahommet ne parle t il pas à Jésus. Mahommet à dit de Jésus qu’il était le confident de Dieu. Un politicien aurait il dit cela ? Non ! un guide oui !
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A Slaf & Bill,
J’ai été faire un tour sur le site de Religioscope pour essayer de trouver une source « recevable » par vous concernant l’apostasie : ils proposent une lecture critique de cet ouvrage « Abdullah Saeed et Hassan Saeed, Freedom of Religion, Apostasy and Islam, Aldershot / Burlington (VT), Ashgate, 2004 » qui rend compte de la complexité des jugements de l’apostasie et les différentes acceptions/définitions de celle-ci : c’est intéressant ça permet d’avoir une autre approche...
Voici un extrait « Il existe en revanche des hadith (dits attribués au Prophète) qui peuvent être utilisés pour légitimer un châtiment temporel. Ceux-ci sont peu nombreux et, affirment les auteurs, ils indiquent - s’ils sont replacés dans leur contexte - que l’apostasie est punie de mort dans la mesure où elle serait associée pas simplement au changement de foi, mais à une trahision mettant potentiellement en danger l’état musulman ».
Bonne après midi.
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@ Slaf et Wrizya
Slaf : « Ce texte est il de Dieu ? Comment en douter puisqu’il traverse le temps » Je suis heureux de discuter avec un vrai lecteur de la Bible, cet argument sort tout droit des actes des apôtres. Je regrette votre confusion entre Jésus et Mahomet ! Les différences me paraissent plus que grandes entre les deux personnages ! Jésus ne serait jamais ellé à la conquête d’une caravane les armes à la main ! Vous me parlez de l’ancien testament en rapport avec le coran, oui, le coran ressemble au lévitique, je suis bien d’accord ! Mais à mon avis, comme le disait Chateaubriand dans le Génie du Christianisme, tout ce qu’il y a de beau dans l’Islam est repris des religions précédentes ! Et le reste n’est que violence ou manipulation pour en faire un groupe bien obéissant. Tout est fait pour le musulman au niveau politique, je le redis : le musulman a le droit de mentir tant qu’il est en minorité, en revanche son but doit être de commander, d’avoir le pouvoir. Je l’ai lu, dès que je remets la main sur mon coran, je te cite les passages. Je suis toujours amusé de lire les commentaires sur le coran : on y trouve tout ce qu’on veut... Mais ce qui y figure bien, c’est le comportement du musulman dans la communauté. Point de contradiction dans ce domaine-là ! La part du prophète dans les razzias est bien défini : il aura tant !!!
Je trouve effroyable qu’autant de gens puisse suivre l’enseignement d’un tel personnage ! Dans le coran on comprend très bien et très vite si l’on a pas de parti pris que cette religion n’est monté que pour servir son prophète ! Oui, tout est repris des religions précédentes (juive et chrétienne). As tu jamais entendu parler des judeo-nazaréens ? Je trouve cette explication très interéssante sur l’origine de l’Islam. Je m’amuse aussi des tours de passe-passe : Abraham était « soumis » à Dieu, musulman veut dire « soumis à Dieu », donc Abraham était musulman, c’était le premier ! Quelle blague !
Et puis un texte en araméen a été découvert, texte antérieur au coran, mais sur lequel le coran aurait été copié... Le coran est donc une compilation des apocryphes. As tu lu à ce propos « la vie de Jésus en arabe » ? Texte apocryphe sur Jésus, caricatural...
Des choses nous rapprochent, c’est vrai, pourquoi ne pas commencer par dire que nous sommes tous des enfants de Dieu ? Et puis ensuite vient ce qui nous sépare, et là...
D’accord avec toi sur la critique des Chrétiens...
Je suis au boulot, je reviens, pardon pour les fautes d’orthographe, pas le temps, je reviens compléter plus tard, Wrizya, pardon, je t’écris ensuite en même temps...
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@ Wrizya
Mes réponses sont un peu éloignées les unes des autres pardon !
En ce qui concerne les jeunes enfants, ils sont purs aussi à la naissance, le baptème à l’origine est destiné à les mettre sous la protection de Dieu.
Merci pour cette rectification sur mon précédent commentaires concernant Adam et Eve. Oui, j’y vois une différence également. Dans le Christiannisme c’est Jésus qui efface les péchés. L’homme y trouve donc sa rédemption mais c’est dans le chemin de Jésus qu’il retrouve la pureté et il a besoin de se remettre en question lui-même. Cela le contraint à une évolution permanente et à une remise en question.
Les musulmans ont conquis des pays « au fil de l’épée », cela se sait. Convertit sous la contrainte ou pour des raisons pécuniaires (les impots pour les non-musulmans par exemple) ou de statut, ils avaient surement envie de retroiuver leur liberté ! Combien je me mets à leur place !
Quand je parle de politique, j’entends par là le fait que tout est réglé pour que dans une société musulmanne, les musulmans aientous les droits, et pour les mettre en position de prendre le pouvoir avec le temps lorsqu’ils sont en minorité. Pour le fait de se battre ou de se défendre, je regrette mais il n’est pas question de défense dans le coran, ce n’est pas précisé concernant les « hypocrites » qui refusent d’aller au combat...
Voici une conversation qui ne nous fachera pas, je t’en prie, j’ai trop de plaisir à converser avec toi...
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Bonjour vous 2, tout dépend de ce que l’on veut comparer : « La vie de Jésus à celle de Mahommet » ? Ce n’est pas comparable au premier abord.
Jésus n’a jamais fait de politique, au sens d’aujourd’hui, même si une certaine catégorie de juifs de l’époque aime à s’en persuader, son parcours est celui d’un guide spirituel. Je te conseille de lire « le dalai lama parle de Jésus » puisque tu aimes les mots, il « re-montre » comment lire entre les mots surtout quand on s’attache trop au texte. ;o) Chose que reproche Jésus explictement à une certaine catégorie de juifs de l’époque. « Suivre un texte sans en suivre l’esprit » voilà l’enseignement de Jésus. Autrement dit « fait ceci » « fait cela » ok c’est conforme à la loi mais non conforme à l’esprit de la loi. C’est exactement ce que je soutenais dans un post précédent. L’Islam a besoin d’une doctrine commune et donc d’une autorité « intellectuelle » qui unifie la pensée. La diversité « oui » bien sur cela existe aussi chez les chrétiens, mais la communion de l’esprit avec détachement du texte est bien plus important. Jésus élargit le peuple de Dieu à tous les êtres de la terre. Et il dit bien croyant et non croyant. Parabole du bon Samaritain. Qui est bon ? Celui qui suit la loi ou bien celui qui est bon ? Il démontre que la bonté n’est pas celle d’un clan mais celle de l’esprit. Il démontre aussi qu’on peut très bien être « non croyant » si on croit à l’Amour.
« On renirera mon nom, celui de mon père, celui de ma mère » il leur sera pardonné par contre « ceux qui iront contre l’esprit saint (l’Amour) il ne leur sera pas pardonné » Voilà pourquoi dans ce sens athée, philosophe, bouddhisme .... et musulmans sont comme des frères s’ils respectent l’Amour des uns envers les autres, en acceptant toutes les différences. Les autres ... c’est leur problème. Il ne leur sera pas pardonné.... Ils verront bien.
Bon nombre de ce genre de rappels est dans le Coran. Et un rappel c’est mieux qu’un vaccin.
>>"comme le disait Chateaubriand dans le Génie du Christianisme, tout ce qu’il y a de beau dans >>l’Islam est repris des religions précédentes !"
Jésus n’aurait jamais dit une telle chose car elle ne permet aucun rapprochement des esprits.
« Nous sômmes tous des fils de Dieu », oui mais ce n’est pas une expression acceptable pour un musulman alors ne l’employons pas pour l’instant. Tant que l’on explique pas ce que veut dire fils de Dieu pour un chrétien. Alors pour être clair, Jésus avant sa mort lave les pieds de ses disciples. Il démontre à ce moment qu’il redevient égal à ses frères. En redevenant égal et en mourrant il montre sa compassion car ainsi il peut à la face de Dieu racheter les péchés de tous les hommes. Là est la divinité de Jésus pour un chrétien. Puisqu’il rachète les péchés de tous les hommes par sa compassion et ainsi il devient « le confident » de Dieu (pour un musulman). Les chrétiens vont parfois plus loin en disant que « Jésus est Dieu ». Je pense qu’on devrait plus dire « est de Dieu » car souvent les autorités de l’époque lui pose la question de sa divinité et il ne répond pas. Bien au contraire il parle de Dieu comme un père. Donc il met en avant respect et descendance spirituelle. Mais là nait l’expression « fils de Dieu » mais ce ne sont que des mots. Derrière ces mots se cache l’Amour filiale de Dieu. Cet Amour que musulmans et chrétiens chérissent. Ce rappel est aussi dans le Coran.
Le parcours de Mahommet est celui d’un homme « commun » (au départ) qui en vieillissant apprend la sagesse et la diffuse. Il devient alors un guide pour un milliard de personnes aujourd’hui. Essayer de faire croire à ce milliard de frères que l’enseignement de Mahommet est faux est une méprise pour un chrétien. Le chrétien a mieux à faire en dialoguant. Le musulman aussi car il se trouve face à deux milliards de frères. Ces comptes sont d’apothicaire à mon sens. Comme je le dis dans un post précédent regardons ce qui nous rapproche. C’est bien l’Amour de Dieu par 3 milliards de personnes.
Voilà une lecture du NT et du Coran par un chrétien parmi d’autre. Bien à vous 2.
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@ Slaf,
Bonjour. Entièrement d’accord sur tout ce que vous dîtes : tentons de voir ce sur quoi nous sommes d’accord plutôt que d’engager un débat sur des points sur lesquels ce ne sera jamais le cas...
@ Bill, Bonjour et t’inquièèèèètes !! J’aime pas ce que tu dis, mais je me faches très peu ou très prou et je ne t’en veux pas (même pas Peur !!), même si je trouve que tes propos sont assez réducteurs...
J’ai pas pu répondre plus tôt : mon ordi à « sauté » durant la méga coupure et j’ai plus de connexion internet (pour l’instant...) Si j’ai le temps rapidement, j’essaierai de répondre à vos posts sinon je continuerai à suivre vos échanges au taf.
Bien Cdt à vous deux.
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Slaf
« musulmans sont comme des frères s’ils respectent l’Amour des uns envers les autres, en acceptant toutes les différences. Les autres ... c’est leur problème. Il ne leur sera pas pardonné.... Ils verront bien. »
Je veux bien être d’accord
sur Chateaubriand « Jésus n’aurait jamais dit une telle chose car elle ne permet aucun rapprochement des esprits. »
Qu’en savez vous ? Et puis je vous parle du dogme, pas des êtres !
« Les chrétiens vont parfois plus loin en disant que »Jésus est Dieu« . Je pense qu’on devrait plus dire »est de Dieu« car souvent les autorités de l’époque lui pose la question de sa divinité et il ne répond pas. »
Le socle du Christianisme, vous n’êtes donc pas chrétien, mais un simulacre de chrétien.
« Bien au contraire il parle de Dieu comme un père. Donc il met en avant respect et descendance spirituelle. Mais là nait l’expression »fils de Dieu« mais ce ne sont que des mots »
Relisez vos classiques ! Vous ne connaissez pas grand chose des textes ou de la doctrine ! « Qui suis je pour vous... Bienheureux es tu Pierre » et c’est pas le seul exemple. Quoi qu’il en soit c’est le dogme chrétien, et nous parlons ici de dogme est celui-ci. Pas question de faire de prosélytisme ici !
« Essayer de faire croire à ce milliard de frères que l’enseignement de Mahommet est faux est une méprise pour un chrétien »
C’est vous qui avez lancé le sujet, je n’ai fait qu’y répondre : non je ne crois pas en la religion de ce bédouin immoral.
Pour l’Amour de Dieu, qu’Il aime tout le monde, s’Il existe, ne me surprendra pas outre mesure.
Allez demander au musulmans se qui nous rapproch si vous vous voulez, moi je ne leur demande que le respect de ma culture et de mon intégrité, pour le reste, qu’ils fassent comme bon leur semble !
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@ Slaf
Par curiosité également, pouvez vous me dire à quel endroit du coran je pourrai trouver ces fameux passages sur l’Amour universelle ? Merci
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Très chère Wrizya
Très heureux que tu ne m’en veuille de rien ! Mais tu me diras en quel sens mes propos sont réducteurs nous pourrons l’évoquer !
Mais franchement, une simple chose : je t’aime bien pour ce que tu es, pas parce que tu es musulmanne ! Je n’ai pas besoin de me rapprocher de l’islam pour converser avec des musulmans. Les différences m’intéressent chez les autres c’est vrai, je ne vais pas tout faire pour être semblable aux musulmans pour m’entendre avec eux, c’est mon point de vue... Et je ne vois pas pourquoi je serai obligé de dire que leur prophête est merveilleux...
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Wech’’’’ Biiiiiiiiiiiil !!
J’ai aucun pb, strictement aucun avec le fait que tu puisses ne pas adhérer à l’islam, voire y être hostile : je crois justement que tant que chacun n’essaiera pas de « convertir » l’autre et se contentera de le respecter en tant qu’humain-bis, le débat sera ouvert et serein et pour ma part j’y tiens !!
Slaf... perso je le rejoins dans tout ce qu’il dit notamment lorsqu’il évoque l’idée que pour Jésus « fils de Dieu » ne définit pas tant une filiation spirituelle que physique, laquelle n’a d’ailleurs été beaucoup véhiculé et « officialisé » que bien après qu’il soit monté au ciel, d’ailleurs aujourd’hui, nombre de Chrétiens ne sont pas d’accord sur cette dénomination de fils au sens où on l’entends anthropomorphique et puis, je crois aussi que dans la Bible, la notion de fils de Dieu est aussi donnée à d’autres messagers ou prophètes alors qu’est ce qui fait que le sens devrait être réduit pour Jésus...
Concernant certains de tes propos sur l’islam, je les trouves parfois réducteurs car j’ai l’impression que dans ta perception de l’islam il n’y a point de nuance : tout est bon à jeter selon toi et c’est en cela que j’ai l’impression en te lisant que ta lecture est d’abord très personnelle avant de se vouloir nuancée, diluée... Ton propos me fait penser à celui de l’article : d’un côté le Bon, de l’autre le Mauvais or, on dirait qu’il est impossible pour toi d’envisager que l’islam puisse être message de paix notamement pour nombre de ses obédients : tous ne sont pas muslims pour les 70 vierges du Paradis ou les 4 femmes « autorisées », mais pour les mêmes raisons qu’un chrétien ou un Bouddhiste est ce qu’il est : l’Amour. M’enfin, tu donnes ton avis et au final, on est pas obligé d’être d’accord mais ça nous empêche pas d’échanger amicalement...
Bonne après midi.
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@ Wrizya
Bon, ne nous disputons pas pour rien, mais juste une précision : les Chrétiens ont toujours reconnu la divinité du Christ, pour le fameux concile qui est toujours ressorti dans ce genre de conversation, il s’agissait de savoir si l’esprit saint procédait du Père par le Fils ou du Fils par le Père... La Trinité en question en fait, il s’agissait de définir. C’est pourquoi on parle parfois de querelles byzantinnes... et du sexe des anges. Il y a eu des sectes ensuite qui se sont créés et qui elle ne la reconnaissaient pas. Mais il ne faut pas non plus dire de bêtises.
Pour ta dernière intervention, je n’ai rien du tout contre les musulmans ! Je quitte le boulot, je t’en reparle un autre jour, à plus !
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Bien bill, je vois qu’on change d’avis comme de chemise... Et qu’on prend des attaques comme personnel. Et bien tu sais quoi je vais prier pour toi.
Bien à toi et reposes toi.
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>>Le socle du Christianisme, vous n’êtes donc pas chrétien,
>>mais un simulacre de chrétien.
Diras tu que Jean, Matthieu... mentent. Ta lecture est un simulacre de lecture.
Alors voici quelques extraits que je n’invente pas qui montre que Jésus est de Dieu et non Dieu pour un chrétien. Alors si tu veux faire passer tous les chrétiens en esprit pour des gardiens de dogmes humains tu n’y arriveras pas car les écritures te contredisent.
« Jésus lui dit : Ne me touche pas ; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. » jean 20.17
« Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais, et je reviens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père ; car le Père est plus grand que moi. » jean14.28
« Un chef interrogea Jésus, et dit : Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? Jésus lui répondit : Pourquoi m’appelles-tu bon ? Il n’y a de bon que Dieu seul. » luc 18.18 ,19
« Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j’ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l’a point fait. » jean 8.40
« Quoi ? leur dit-il. Et ils lui répondirent : Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple » luc 24.13
« Hommes Israélites, écoutez ces paroles ! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu’il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes ; » actes
« En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu. » luc 6.12
« Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s’il est possible, que cette coupe s’éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux. » mathieu 26.39
« Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais, et je reviens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père ; car le Père est plus grand que moi. » jean14.28
« Un chef interrogea Jésus, et dit : Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? Jésus lui répondit : Pourquoi m’appelles-tu bon ? Il n’y a de bon que Dieu seul. » luc 18.18 ,19
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>>Qu’en savez vous ?
Ca m’est évident
La dessus j’arrètes mes interventions sur ce post en me réjouissant que les êtres se rapprochent.
bien à vous deux
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>> divinité Nature de ce qui est divin.
Donc dire que « Jésus est de Dieu » n’enlève en rien de sa divinité.
Et pour montrer des convergences
Dans le Coran, Marie demande à l’ange comment elle pourrait être enceinte si « ...aucun homme ne m’a touchée ? » (sourate 3:47). L’ange lui répond qu’il en a été décidé ainsi (sourate 19:21)
Et pour répondre à l’appel de bill concernant le Coran
Le Coran [49:10] Les croyants ne sont que des frères. Établissez la concorde entre vos frères, et craignez Dieu, afin qu’on vous fasse miséricorde.
SOURATE XXX (30) 20. C’en est un aussi, qu’il vous a créé des épouses formées de vous-mêmes, pour que vous habitiez avec elles. Il a établi entre vous l’amour et la compassion. Il y a dans ceci des signes pour ceux qui réfléchissent.
L’Islam enseigne aussi que Dieu est concerné par le destin de chaque être humain et qu’Il est Compassion, Clémence et Miséricorde. Le plus bel exemple est dans le Coran, où 113 des 114 sourates commencent par la phrase suivante : « Au nom de Dieu, le Tout Clément, le Tout Miséricordieux ».
« Ne tuez point la vie humaine que Dieu a faite sacrée » Sourate 17 verset 33.
« Celui qui n’est pas miséricordieux est privé de tout bien ».
Alors évidemment on trouve aussi des passages violents, on en a aussi dans l’AT. Le chrétien tout en gardant respect à l’AT fait rupture avec le NT (je me suis déjà exprimé à ce sujet). Et bien le musulman fait de même...Ca m’est évident.
bien à vous et coup ci j’arrète
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@ Slaf
Je ne fais une affaire personnelle de rien, je dis juste que tu n’es pas qui tu dis être. En l’occurence il est évident que les Chrétiens reconnaissent Jésus comme le fils de Dieu ! C’est enfoncer une porte ouverte que de le dire ! Et puis que tu fais des copié-collé sur des sites qui me prouvent s’il en était besoin ta mauvaise foi.
Tu n’as qu’à aller voir dans la bible pour de bon cette fois-ci : Mt 16:16 1Jn 4:15 GA 2:20 Jn 1:49 Jn 11:27. Ceux-là Jésus ne les contredis pas !
Mt 16:13- Arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus posa à ses disciples cette question : « Au dire des gens, qu’est le Fils de l’homme ? » Mt 16:14- Ils dirent : « Pour les uns, Jean le Baptiste ; pour d’autres, Élie ; pour d’autres encore, Jérémie ou quelqu’un des prophètes. » - Mt 16:15- « Mais pour vous, leur dit-il, qui suis-je ? » Mt 16:16- Simon-Pierre répondit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. » Mt 16:17- En réponse, Jésus lui dit : " Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t’est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux. Mt 16:18- Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l’Hadès ne tiendront pas contre elle.
1Jn 4:8- Celui qui n’aime pas n’a pas connu Dieu, car Dieu est Amour. 1Jn 4:9- En ceci s’est manifesté l’amour de Dieu pour nous : Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde afin que nous vivions par lui. 1Jn 4:10- En ceci consiste l’amour : ce n’est pas nous qui avons aimé Dieu, mais c’est lui qui nous a aimés et qui a envoyé son Fils en victime de propitiation pour nos péchés.
1Jn 4:14- Et nous, nous avons contemplé et nous attestons que le Père a envoyé son Fils comme Sauveur du monde. 1Jn 4:15- Celui qui confesse que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui et lui en Dieu.
Jn 1:49- Nathanaèl reprit : « Rabbi, tu es le Fils de Dieu, tu es le roi d’Israël. » Jn 1:50- Jésus lui répondit : « Parce que je t’ai dit : »Je t’ai vu sous le figuier« , tu crois ! Tu verras mieux encore. » Jn 1:51- Et il lui dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, vous verrez le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre au-dessus du Fils de l’homme. »
Je ne continue pas, mais je pourrais le faire...
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Et puis Slaf, tes sourates du Coran ne sont pas convaincantes du tout : je t’avais parlé d’Amour Fraternel, c’est vrai, mais dans ta sourate il s’agit de concorde entre Frêre dans l’Islam et uniquement entre musulmans ! On est loin du Pape qui lui peut avec toute son autorité écrire « Deus Caritas est ».
Remets moi donc quelque chose de plus cohérent !
Et puis pour complêter, je reviens à ce que j’ai dit plus haut : si Dieu existe alors nous sommes tous frêres, s’il n’existe pas il en est de même pour moi. Je n’ai aucune sorte de préjugés à la base sur mes frêres humains d’où qu’ils viennent... si ce n’est une appréciation positive à la base.
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