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La messe en latin bientôt près de chez vous

C’est plié. Depuis que Benoît XVI les a officiellement réintégrés, chaque église est censée faire une place aux intégristes de Monseigneur Lefèvre. Les briscards de la Fraternité Saint-Pie X ont annoncé qu’ils n’allaient pas se priver : « partout en France et ailleurs », a déclaré l’abbé Laguerie.

Jadis, c’était la croix et la bannière pour trouver une église où écouter la messe en latin et un bon sermon pré-Vatican II. Les troupes de Monseigneur Lefebvre devaient squatter des ruines ou faire le coup de force, comme à Saint-Nicolas-du-Chardonnet depuis 1977. Dans ce sanctuaire volé à la modernité, les femmes se voilent pour « prier », en « signe de sujétion », comme le recommande Saint-Paul. La mode devrait considérablement s’étendre... Car l’époque du maquis est finie. L’abbé Laguérie, l’ancien curé de Saint-Nicolas-du-Chardonnet, peut viser grand, le Vatican joue désormais à l’abbé Pierre pour lui trouver des logements.

Benoît XVI a créé - par décret spécial -un Institut pontifical du Bon Pasteur à Bordeaux, rien que pour les « ralliés ». Vu de loin, cela ressemble à du clientélisme façon maire de droite ou de gauche : « Je vous donne un institut et vous me ramenez des voix ». Sauf que Benoît XVI n’est pas maire mais pape, et que le renoncement va bien au-delà de l’embauche de simples choristes chantant en latin pour la messe finale. La hiérarchie vaticane prend partie. En 1966, après Saint-Nicolas-du-Chardonnet, l’abbé Laguérie a décidé de squatter l’Eglise St Eloi, à Bordeaux. A l’époque, l’archevêché avait tiqué. En 2002, l’archevêque de Bordeaux, le cardinal Jean-Pierre Ricard, également président de la Conférence des évêques de France, obtenait du tribunal administratif l’annulation d’une décision du maire de l’époque, Alain Juppé, qui avait accepté de remettre cette église à la Fraternité Saint-Pie X. Aujourd’hui, Ricard doit non seulement rendre l’église mais compter avec Laguerie, qui n’a pas résisté à pavoiser lors d’une conférence de presse : « Il va falloir cohabiter avec nous. »

Voilà qui s’annonce aussi prometteur que la cohabitation Villepin-Sarkozy... Depuis ce succès les intégristes se sentent pousser des ailes. Ils ont ouvert un séminaire à Courtalain, dans le diocèse de Chartres, sans même consulter l’évêque. Mgr Michel Pansard a dû s’indigner par communiqué de presse. Son seul recours.

Combien de paroisses vont ainsi devoir cohabiter, bon gré mal gré, avec les extrémistes ? Avec quelle conséquence, si ce n’est radicaliser l’Eglise catholique de l’intérieur, au niveau local cette fois, et non plus seulement au niveau du Vatican ? La majorité des chrétiens de ce pays sont laïcisés, vont-ils devoir repartir en guerre pour maintenir l’aggiornamento face à ces intégristes qui ne reconnaissent aucun des progrès accomplis par Vatican II ? L’abbé Arène, par exemple, est considéré comme l’un des théoriciens en vogue de la Fraternité Saint Pie X. Pour lui, la plupart des Francais sont des apostats. Dans son dernier opuscule intitulé Cours d’instruction, il dénonce « l’apostasie effective de nombre de chrétiens s’étant aménagé une religion à leur convenance ». Il rappelle aussi que la vie quotidienne d’un chrétien doit « dès le réveil faire le signe de croix », puis « avoir une pensée religieuse et prier, au moins mentalement, en ces moments pour sanctifier les étapes de la journée ». Au moins trois fois par jour. Mieux que la vidéo-surveillance, il faut toujours se surveiller soi-même : « à éviter, durant les travaux comme pendant les jeux, les distractions et le repos, tout ce qui pourrait offenser Dieu ou le prochain ». Attention aux laxistes ! En cas de coup de mou, les anges vous observent et peuvent vous rappeler à l’ordre : « On devra agir comme en compagnie de Notre-Seigneur, ou de la Vierge Marie, ou des Saints ; et demander à l’ Ange Gardien son intervention puissante pour stimuler la volonté en vue du refus du "laisser aller" ». Toute est prévu : « Dans le cas si regrettable d’un péché commis, il faudra en demander rapidement pardon à Dieu, et prendre la résolution de lutter, à l’avenir, plus courageusement contre les tentations. » Le soir, tous les membres de cette Sainte Eglise doivent se réunir pour "la prière du soir en famille" (même les couples homoparentaux ?). Vous pensiez vous en tirer enfin, pouvoir dormir. Pas du tout. « On finira enfin chaque journée par un court mais objectif "examen de sa conscience". » Hier encore, ce sermon résonnait comme intégriste. Demain, devra-t-on dire juste chrétien ? Fiammetta Venner http://www.prochoix.org/cgi/blog/2006/11/01/977

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110 réactions à cet article

Thucydide (---.---.101.8) 10 novembre 2006 12:33

Le style de l’article est nébuleux, et les fautes qui l’émaillent trahissent un manque de relecture. On se demande où l’auteur veut en venir : en quoi l’appel du pied de B16 aux latinistes est-il réellement annonciateur d’un regain d’intégrisme conflictuel dans une église française en déliquescence ?

Par ailleurs, il faut tout de même préciser que la messe en latin ne concerne que les Catholiques Romains. Les églises catholiques orientales utilisent leurs langues vernaculaires ou d’autres langues historiques, ou encore, font un mix des deux. Tout comme les latins ; et comme les autres religions, d’ailleurs. Les uns et les autres ont besoin d’une rhétorique incantatoire et nébuleuse pour entretenir la flamme mystique et extatique de leurs ouailles.

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- michel (---.---.132.57) 10 novembre 2006 12:52
  
  Moi aussi je suis pour la messe en latin. Ainsi les bigotes et les bigots ne comprendront rien aux aneries débitées pendant l’« office », le prosélytisme d’en sera qu’affaibli.
  
  Quand à l’intégrisme catholique, il suffit d’ouvrir un peu les yeux et les oreilles pour savoir qu’il est déjà de retour.
  
  Dernier exemple en date : la prise de position du clergé contre le Téléthon. Ca file des frissons.
  
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- l’Omnivore Sobriquet 10 novembre 2006 13:28
  
  La prise de position d’un certain épiscopat contre l’utilisation d’embyons humains dans le cadre du téléthon est une vraie aubaine. Un petit miracle. Lire rapidement l’essentiel sur cette question précise : http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2006/11/les_questions_d.html
  
  Tordez le cou à toutes vos erreurs désinformées, rapport la recherche médicale, en une seule page : http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/culture_de_mort_biothique/index.htm l
  
  N’oubliez pas qu’en Afrique aujourd’hui, c’est le catholicisme qui fait reculer le SIDA, pas le préservatif... (voir 31 aout 2005 : http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2005/08/abstinence_vs_p.html , ou 28 oct 2006 : http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2006/10/abstenezvous_ou.html )
  
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- (---.---.192.187) 10 novembre 2006 15:49
  
  Ca me fait marrer ces curés qui n’ont pas la moindre espèce de connaissance en reproduction humaine ou en génétique et qui se permettent (au nom de quoi ? Me semble que les maladies génétiques ne sont pas mentionnées dans la bible) de donner des leçons à des personnes dont c’est le sujet d’étude depuis parfois 10 ou 15 ans...
  
  Qu’ils restent dans leurs églises, c’est la qu’ils feront le moins de mal a la société (et après on critique les sauvageaons de banlieu...)
  
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- RL (---.---.158.174) 11 novembre 2006 18:11
  
  Il ne m’a pas l’air « très catholique » cet auteur, pour s’exprimer ainsi, c’est le moins que l’on puisse dire.
  
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- David le sudiste (---.---.58.164) 12 novembre 2006 03:42
  
  allae ouacbare... ne parlons même pas de ceux qui s’en préoccupent mais c’est toujours aussi drôle les histoires des trucs qui volent...
  
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- Guiom 10 novembre 2006 12:51
  
  Dommage que le ton de cet article soit d’un tel parti pris.
  
  Est-il véritablement possible, dans le pays des Droits de l’Homme et de la Liberté de Penser, de mépriser des gens qui sont plus prompts que soi-même à rechercher leur paix intérieure ? Et puis ça dérange qui, exactement, que des messes soient dites en latin ? Ceux qui allaient à une messe en français à la même heure ? Il y a plusieurs messes par groupement paroissial dans le week-end, que je sache.
  
  Après, c’est une quesiton de tolérance et de relation entre communautés, mais il y a bien des églises qui servent de temple à des protestants dans des petites villes où ils n’ont pas de lieu de culte. Que dire si les Chrétiens, dont c’est le message fondateur, on des difficultés à vivre ensemble ? Qu’ils ne sont finalement que des hommes avec leurs faiblesses ? Ca ne regarde que la communauté Catholique...
  
  Les extrémistes dont vous parlez le sont, sans doute, mais ils n’empêchent personne de dormir et ne posent pas de bombes.
  
  En plus la réintégration de cette (petite) frange traditionnaliste était le seul moyen pour le Vatican de pouvoir les surveiller de plus près.
  
  En tout cas, on vous sent concerné par la question
  
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  - miaou 10 novembre 2006 14:00
    
    Pour confirmer vos dire, lire cet aricle du Point : http://www.lepoint.fr/societe/document.html?did=185550
    
    dans lequel il est avancé que cette histoire de réintroduction de la messe en latin serait pour partie une manoeuvre du Vatican pour diviser et affaiblir les intégristes.
    
    Exact que l’existence d’intégristes catholiques puisse servir d’alibi facile pour relativiser les errements islamistes. S’il faut bien relever çà et là certaines actions ou pratiques condamnables (antisémitisme de certains dont Mgr Lefèvre, incendie ou tentative d’incendie d’un cinéma il y a une dizaine d’années suite au film de Scorcese, incident de la chapelle à Versailles, commandos anti-IVG...), force est de contester qu’on est très loin du compte par rapport aux exactions islamistes ; certaines organisations gauchistes ou droitières laïques créent fréquemment bien plus de troubles à l’ordre public, sans que l’on entende des cris d’orfaie.
    
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  - l’Omnivore Sobriquet 10 novembre 2006 14:35
    
    ’Incendie ou tentative d’incendie dans un cinéma il y a 25 ans’ etc..... Voui voui vous avez raison.
    
    Une église catholique est profanée chaque SEMAINE, en France en ce moment, et ce n’est pas ’du aux émeutes’ croyez-moi, c’est beaucoup plus grave. L’incendie n’est que la touche finale, croyez-moi. (ou lisez d’autres blogs que le Point L’express Libé Le Monde l’AgoraGazdeFrance : c’est un peu comme les rapport honnêtes et hebdomadaire de Palestine : des morts injustifiables toutes les semaines.) Et ceci, je le rappelle, en France seulement.
    
    Ouvrez vos yeux et nettoyez l’injustice qui les encrassent.
    
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  - psychotique (---.---.117.194) 11 novembre 2006 14:46
    
    46, 22, 55, 87, 69, 13, 45, 69, 45, 112, 255, 64, 32. Amen.
    
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  - l’Omnivore Sobriquet 10 novembre 2006 13:04
    
    Il ne faut surtout pas croire que cette question de messe selon l’ancien rite ne concerne qu’une poignée ’d’ultra-traditionalistes’. Lisez donc cette brèves d’au,jourd’hui du Salon Beige : http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2006/11/messe_tradition.html .
    
    Pour ma part, catholique enthousisate mais assez médiocrement pratiquant, la question du rite m’interpelle quelque peu ; mais je peux vous dire que les premiers pas du pontificat B16 sont très réjouissant. Ses déclarations, plus qu’hebdomadaires, sont de véritables cures de jouvence pour notre société. On ne peut mieux ’ciblées’, à chaque fois... Un service public digne de ce nom devrait privilégier leurs diffusions publiques...
    
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    - Bill (---.---.76.11) 10 novembre 2006 14:35
      
      Tout à fait d’accord avec vous, cet homme est fin et cultivé et ne parle jamais pour ne rien dire. a ce propos si je peux me permettre (sans vous vouloir vous choquer) il est très au dessus des déclarations et des mièvreries de notre clergé français. Ce pape ne sera reconnu vraiment que dans longtemps, alors on se rendra du bonhomme qu’il est.
      
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    - (---.---.192.187) 10 novembre 2006 15:52
      
      C’est du second degré c’est ça ?
      
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    - Bill (---.---.76.11) 10 novembre 2006 16:03
      
      @ ...187
      
      Non mon grand c’est pas du second degré, et je le redis : Benoit XVI est un grand bonhomme, il est très fin, très cultivé. Il n’est pas aussi sectaire que les journaux veulent nous le dire ! C’est d’ailleurs un amateur de Nietzshe. Si tu en as la possibilité renseigne toi sur les discours de cet homme, que tu sois ou non d’accord avec lui, il est très intéressant.
      
      Bien à toi aimable contradicteur.
      
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    - (---.---.37.70) 10 novembre 2006 14:02
      
      Cet article confond intégriste (sinonyme de traditionaliste) avec extrémiste, ce qui n’a aucun rapport.
      
      L’Islam, le judaisme ont leur langue sacré, je ne vois pas pourquoi l’Eglise n’aurait pas la sienne. Surtout que le Latin, c’est tout de même autre chose que le français ! D’ailleur si l’on veut une Eglise vraiment Universel, il faut bien qu’elle ait une langue unique.
      
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      - michel (---.---.132.57) 10 novembre 2006 14:23
        
        C’est celà oui, en voilà une raison qu’elle est bonne. Pourquoi l’islam et le judaïsme, et pourquoi pas nous ? Autant organiser une compétition afin de déterminer le plus rétrograde, le plus obscurantiste. Et si on décapite au nom de l’islam, si on bombarde les enfants au nom du judaisme, en quoi le catholicisme pourrait il se distinguer ? Les millions de morts du sida pour cause d’interdiction de préservatif et de désinformation des populations africaines suffiront ils à faire accéder au podium des 3 religions les plus criminelles en ce monde ? Je suis heureux en vous lisant d’apprendre que l’intégrisme n’est en fait qu’une forme de tradition. Je comprend donc pourquoi en Iran on ampute, on fouette on décapite : c’est une tradition locale un peu comme celle que J.P. Pernault nous rappèle avec gourmandise l’existence dans son J.T. A quand au nom de la tradition l’érection des nouveaux bûcher ?
        
        Quand à l’affirmation de l’universalité du latin comme moyen d’expression, celà relève du délire schizophrène. Pourquoi pas en faire la langue officièle de l’ONU.
        
        Petite question anodine : pourquoi les catholiques sont ils si tolérants envers l’islam ? Vous ne voyez pas ? Réfléchissez un peu....Le voleur de pommes ne dénonce pas le voleur de poires.
        
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      - l’Omnivore Sobriquet 10 novembre 2006 14:55
        
        @ Michel
        
        Ah la la on les voit les vrais obscurantistes. Votre erreur fondamentale est de croire que ’intégristes’ veux dire la même chose dans toutes les religions. Un intégriste musulman est beaucoup plus proche d’un gardien de la révolution maoïste de la révolution culturelle des années 1970, d’un ’défanatiseur’ du Mexique des années 1920, d’un jacobin révolutionnaire français, que d’un traditionaliste catholique, parce que l’Islam est avant tout une religion ’prolétarienne’, d’application du livre-qui-rêgle-tout totalement dans la société les chaumières et les coeurs, par flicquages de proximités, par pilices improvisées, alors que la religion catholique éclaire, rend libre, et responsable.
        
        « Les millions de morts du sida pour cause d’interdiction de préservatif et de désinformation des populations africaines suffiront ils à faire accéder au podium ... »
        
        Les statistiques réelles sont tombées. Vos discours mortifères avec : ce sont les régions africaines où l’on pratique le catholicisme où le Sida est jugulé. Oui, pratiqué, c’est à dire sans capote, avec mariage. Lire (31 aout 2005) : http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2005/08/abstinence_vs_p.html ,
        
        ou (28 oct 2006) :
        
        http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2006/10/abstenezvous_ou.html
        
        « A quand au nom de la tradition l’érection des nouveaux bûcher ? »
        
        Les bûchers aux sorcières furent une spécialité protestante. Pas d’autres bûchers de toute l’histoire de la chrétienté (ne prenez pas Victor Hugo aux mots... oh l’erreur !)
        
        Votre intelligence et votre connaissance culminent au niveau Education Nationale - ARTE.... Je n’ai pas le goût de passer en revue toutes ces âneries Starac-JeanLouisDebré condensées dans votre commentaire.
        
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      - miaou 10 novembre 2006 15:06
        
        L’athéisme n’a rien a envier aux religions en matière d’obscurantisme (Lyssenko par opposition à la génétique de l’abbé Mendel, par exemple) et de fanatisme (goulag et massacre de religieux en URSS, pendant la guerre d’Espagne, la Révolution française...)
        
        Si certains catholiques « dialogueux » font les yeux doux à leurs homologues musulmans, ce n’est en rien une généralité. Parlons plutôt de la compromission de certaines branches de le gauche tiers-mondiste ou de l’altermondialisme à l’égard d’islamistes (Tariq Ramdan...).
        
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      - michel (---.---.132.57) 10 novembre 2006 15:59
        
        Bel exemple de négationnisme. Personne n’ignore les ravages causés par les représentants de l’église catholique au Rwanda et au Congo, ni des anathèmes de Jean PauL Il jetés sur l’usage du préservatif. Prétendre que votre combat en Afrique pour l’acte sexuel non protégé uniquement dans le cadre du mariage a contribué à la lutte contre le sida est tout simplement mensonger et criminel et je pèse mes mots. Quand on connaît un peu le mode de vie africain, ces propos témoignent soit d’une méconnaissance totale de la question soit d’un aveuglement coupable.
        
        Quand à faire assumer aux protestants la tradition des bûchers il fallait oser. Et le massacre des Albigeois est ce un détail de l’histoire, comme la St Barthélémy ? Il semble certain selon vous que l’éducation nationale ne dispense qu’un enseignement erroné à contrario de la sainte parole épiscopale, et que ARTE est une chaîne bolchévique uniquement regardée par les bouffeurs de curés, mais le tort est réparé puisque vous voici répandant la « bonne parole »
        
        Vous avez raison sur un point Monsieur, il y a intégriste et intégriste. Comme il y a facho et Le Péniste, ne pas confondre. Comme il y a réac et Villièriste, attention pas d’amalgame. Ne pas confondre l’intégriste islamiste avec l’intégriste catholique. L’un prêche la Haine en arabe, l’autre l’intolérance et le créationnisme en latin.
        
        Je n’aurai jamais pense qu’autant de culs bénis fréquentaient Agoravox. S’ils pouvaient tirer leçon parfois de ce qui y est écrit et s’ouvrir un tant soit peu aux autres, mais j’en doute à la lecture de leur prose ci-dessus déversée.
        
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      - fiammetta venner 10 novembre 2006 16:04
        
        Non l’intégrisme est l’utilisation du religieux a des fins politiques réactionnaires. Les traditionnalistes ne sont pas forcement intégristes. Sauf que la fraternité, en plus d’etre traditionnaliste est intégriste puisqu’elle veut imposer ses opinions en vertu de son dogme.
        
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      - (---.---.37.70) 10 novembre 2006 16:16
        
        « Quand on connaît un peu le mode de vie africain, »
        
        Justement, ce « mode de vie africain » n’est d’aprés les spécialistes que la projection des penchants racistes de certains occidentaux : dans les faits, les africains sont aussi fidéle que nous.
        
        « Et le massacre des Albigeois est ce un détail de l’histoire »
        
        Des types qui depuis 50 ans assassinaient des prétres (entre autre) et faisaient régner la terreur ? Désolé, mais ces fanatiques ont eut ce qu’ils mérités. Bien sur, pour vous tous les perdant de l’histoire sont forcément des victimes ! Comme c’est facile !
        
        « comme la St Barthélémy ? »
        
        Et les crimes du Socialisme, c’est quoi par rapport au 2000 morts de la St-Barthélémy , (Juste represailles des multiple massacres protestants, au passage..). Les Athées, les anti-catholiques, combien de MILLIONS de Morts ?
        
        « Il semble certain selon vous que l’éducation nationale ne dispense qu’un enseignement erroné »
        
        Bien sur, tous le monde le sait. Vous êtes naif si vous penser l’école étatique neutre. L’Etat cherche à dresser, pas à rendre libre.
        
        « L’un prêche la Haine en arabe, l’autre l’intolérance et le créationnisme en latin. »
        
        Et le « Big-Bang », vous êtes contre aussi parce que c’est une théorie d’un prétre catholique ? Par ailleur être contre le Latin, c’est être contre la Culture, ca fait pouilleux..
        
        « Je n’aurai jamais pense qu’autant de culs bénis fréquentaient Agoravox. S’ils pouvaient tirer leçon parfois de ce qui y est écrit et s’ouvrir un tant soit peu aux autres, mais j’en doute à la lecture de leur prose ci-dessus déversée. »
        
        Il me semble que ce serait plutôt à vous de commencer par mettre en pratique vos jolies théories, et de vous ouvrir aux catholiques..
        
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      - (---.---.37.70) 10 novembre 2006 16:55
        
        « l’intégrisme est l’utilisation du religieux a des fins politiques réactionnaires. »
        
        Qu’est- ce que des « fins politiques réactionnaires. » ? Ca veut dire quoi ?
        
        Par ailleur, il est assez normal que la Morale cherche à avoir une influence sur la politique, ca fait parti des Droits de l’Homme, et donc que la religion ait un poid politique.
        
        Aprés tout, le socialisme est aussi une religion, et ils n’hésite pas à subvertir l’Etat quant il le peut. De quel droit aurait-il ce monopole ?
        
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      - miaou 10 novembre 2006 16:56
        
        « Il semble certain selon vous que l’éducation nationale ne dispense qu’un enseignement erroné »
        
        Si vous vous intéressiez a minima à l’histoire dans sa richesse et sa globalité, vous n’écririez rien de pareil. Il est bien évident que l’education nationale sélectionne dans la masse des faits historiques ceux qui correspondent le plus à son idéologie (elle ignore ou sous-estime notamment la production scientifique des religieux catholiques ou protestants). C’est pourquoi, lors de l’affaire Louis Chagnon, elle s’est empressée d’entreprendre des mesures diciplinaires ; à l’encontre de cet enseignant ; celui-ci avait osé, dans son cours d’histoire, préciser un certain nombre de faits dérangeants à l’égard de Mahomet (pillage, massacre d’une tribu juive) ; rappeler les crimes catholiques, c’est bien sûr autorisé ; revenir sur les crimes de l’islam ou de l’athéisme, c’est blasphématoire.
        
        J’ai l’impression de me retrouver au niveau du débat d’hier concernant la possibilité de la critique de l’islam par l’occident. Oui, le catholicisme et les crimes commis en son nom sont critiquables. Oui l’islam et les crimes en son nom sont critiqubles. Et enfin, oui, l’athéisme et les crimes commis en son nom (qui, bien que s’étalant sur une période plus courte, sont certainement plus nombreux que les précédents) sont critiquables.
        
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      - (---.---.37.70) 10 novembre 2006 17:07
        
        Oui, et de plus tout ce qui concerne la révolution et le « Ancien-Régime » et son « Absolutisme » (mots créé pour l’occasion) se révéle aprés examen complétement loufoque. Plus exactement, on a, à coups d’anachronisme et de détournement de formule latine ou littéraire, forcer l’histoire à être Marxiste, et si les historiens ont depuis longtemps corrigé ces idioties, ce n’est toujours pas le cas des enseignants.
        
        Bien sur, ces mensonges ont une longue histoire. Ils ne sont la plupart du temps que de la propagande républicaine façon XIXéme siécle à deux balles.
        
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      - Bill (---.---.76.11) 10 novembre 2006 17:37
        
        Ce que vous dites sur l’histoire est tout à fait vrai, en ce qui concerne Michelet également ! Le plus terrible de tout cela c’est que nos jeunes gens ne cherchent même pas à réfléchir sur l’histoire et fatalement ils ne cherchent pas du tout non plus à réfléchir sur l’avenir ! D’accord aussi avec Miaou, ne perdons jamais l’esprit critique sur quoi que ce soit !
        
        Cordialement à tous les deux !
        
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      - michel (---.---.132.57) 10 novembre 2006 18:15
        
        Wouaouhh !!!!
        
        Les esprits s’échauffent et les masques tombent. On en est déjà à justifier les massacres passés, je cite : « ces fanatiques n’ont eu que ce qu’ils méritaient », belle déclaration d’un défenseur d’une religion prétendue dispensatrice d’amour de compréhension et de pardon. C’étaient donc eux les cathares, les obscurantistes, les oppresseurs, les dresseurs de bûchers, les questionneurs à l’épée chauffée à blanc. Si ça n’est pas du négationnisme.... Quant à la St Barthélémy, il ne s’agit que de « justes représailles ». Alors gardons nous de froisser la Sainte Eglise car le châtiment qui nous serait imposé serait de fait justifié comme « justes représailles contre des fanatiques n’ayant que ce qu’ils méritent »
        
        Il m’avait semblé avoir entendu un discours similaire dans la bouche d’un de ces charmants guides islamistes exhortant ses fidèles à infliger aux mécréants et autres apostats la punition (flagellation, lapidation, décapitation au choix) qu’ils « méritent comme justes représailles »
        
        Je ne sais ce qui se passe depuis quelques mois, mais cette résurgence des fanatismes religieux nourris de contre vérités de mensonges flagrants, de déformation de l’histoire et de négationnisme me terrorise. J’ai la funeste impression que l’histoire fait marche arrière et que nous retournons à une vitesse sidérale à l’ignorance, l’intolérance absolue, l’inquisition politique et religieuse.
        
        Plus la laïcité est mise à mal par ceux d’ailleurs investis de la mission de la préserver, plus cette laïcité est mise à mal et plus les cagoulards se poussent du col. L’intégrisme a gangréné les religions dominantes , islam, catholicisme, judaisme. Les interdits fleurissent à tous les coins de rue et de manifestations, et le sommet vient d’être atteint en Israël où judaïques, musulmans et chrétiens se sont retrouvés soudés contre l’ennemi commun l’homosexualité. Dans quelle alliance et contre quelle liberté vont-ils bientôt se retrouver unis ? A quand la crémation de l’effigie de Darwin en place publique ?
        
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      - (---.---.37.70) 10 novembre 2006 18:29
        
        « C’étaient donc eux les cathares, les obscurantistes, les oppresseurs, les dresseurs de bûchers, les questionneurs à l’épée chauffée à blanc. Si ça n’est pas du négationnisme.... »
        
        Vous trouverez tous les enseignements utiles dans « Historiquement Correct ».
        
        « Quant à la St Barthélémy, il ne s’agit que de « justes représailles ». »
        
        Absolument. Aprés 6 ou 7 masacres (mais évidement de catholique, donc pour vous ce n’est rien), le bon peuple de Paris à voulu se venger des protestants (des gens qui , justement, sont les Islamistes de l’époque..). On peut regretter cet embalement populaire, mais que voulez vous, quand les gens en on marrent, ils en on marrent ! Au reste, je ne vois pas trop le role de l’Eglise la dedans, les protestants cherchant à faire un coup d’Etat contre le Roi, donc c’est plutôt de la politique politicienne..
        
        « J’ai la funeste impression que l’histoire fait marche arrière »
        
        Cette formule n’a aucun sens, l’histoire étant le résultat d’un travail intellectuel, comme l’est le calcul ou la poésie. Sans doute, la mort du socialisme et des idées de gauche, pourtant évidente depuis 1989, à mis un certain temps à parvenir jusqu’a vous.
        
        « l’ennemi commun l’homosexualité. »
        
        Quoi ? des types les fesses à l’air dans Jérusalem ? Quand on fait de la provocation, il ne faut pas aprés s’étonner qu’elle fonctionne ! D’ailleur, même en étant Athé, on peut penser que les pédé ne font pas spécialement honneur au genre humain, et qu’il serait mieux qu’ils soient discret.
        
        « A quand la crémation de l’effigie de Darwin en place publique ? »
        
        Il parait même que José Bové destruit des MacDo, parce que c’est vachement dangereux et tous. Qu’il viole les Droits de l’Homme, parce que le Progrés, c’est super dangereux et tous et que l’agriculture, c’était mieux avant.. Alors, je vous le demande, il est où l’obscurantisme ?
        
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      - michel (---.---.132.57) 10 novembre 2006 18:52
        
        Vous vous lachez, ça fait plaisir à lire. On aperçoit poindre à travers les lignes la haine de ceux qui vous sont différents. Je vous imagine bien dans une procession, brandissant un crucifix, l’écume au bord des lèvres, vociférant contre les pédés (c’est bien ainsi que vous les appelez ?). Qu’ils montrent leur fesses n’a rien de blasphématoire, elles sont bien une création de dieu. (lequel au fait ? le vôtre ou celui des judaiques ou des musulmans ?). Comme vous devez regretter l’époque ou vos pairs avaient le droit de tailler en pièces, d’émasculer, écarteler, brûler les mécréants de mon espèce. Vous devez enrager de ne pouvoir y procéder, j’en suis fort aise. Mais n’oubliez pas que l’excès entraîne l’excès, et qu’à trop agiter le goupillon vous pourriez réveiller chez des gens jusqu’ici modérés un sentiment anti religieux exacerbé. Alors un peu d’eau dans votre vin de messe et un bémol à votre fanatisme.
        
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      - (---.---.37.70) 10 novembre 2006 19:19
        
        « On aperçoit poindre à travers les lignes la haine de ceux qui vous sont différents. »
        
        Si vous aimez les nazi, effectivement, je n’ai pas de sympathies pour ces gens différents.
        
        « Qu’ils montrent leur fesses n’a rien de blasphématoire, elles sont bien une création de dieu. »
        
        Tiens, et bien, allez donc montrer les votres devant une sortie d’école, qu’on voit ce qu’en pensent les Lois de la Républiques...
        
        « Comme vous devez regretter l’époque ou vos pairs avaient le droit de tailler en pièces, d’émasculer, écarteler, brûler les mécréants de mon espèce. »
        
        En l’occurence, c’était plutôt les Lois de l’Etat, et encore celui-ci était-il trés tolérant, étant donné le nombre de grandes folles au gouvernement. D’ailleur, d’un point de vu athé socialiste (j’ai suivi des discution de militant sur ce sujet..) nul ne peut nier que les pédé sont de grands malades. Sans doutes on trouvera bientôt une cure pour ces pauvres gens (le génie génétique fait des merveilles). Etre attiré sexuellement par le même sexe, c’est comme d’être attiré sexuellement par une chaise ou un réfrigirateur : on en rigole et on plaint le malade. Jusqu’a ce que cela atteigne les enfants.
        
        « Mais n’oubliez pas que l’excès entraîne l’excès, et qu’à trop agiter le goupillon vous pourriez réveiller chez des gens jusqu’ici modérés un sentiment anti religieux exacerbé. »
        
        Ce n’est pas un Catholique qui à poignardé Delanoe, mais un Musulman. Quand au sentiment machin chose, nous n’en avons rien à faire, étant protégé par la République. Par ailleur, que cela vous plaise ou non, vous pensez de façon catholique, vous ne pouvez faire autrement. Pourquoi nier votre identité profonde ?
        
        « Alors un peu d’eau dans votre vin de messe et un bémol à votre fanatisme. »
        
        Je ne vois aucun autre fanatisme que le votre ici. Que vous soyez insensible à la religion, comme d’autre le sont à l’art, cela ne me pose aucun probléme. Que vous veniez brailler que l’art c’est pour les salopards, libre à vous de vous rendre ridicule. Mais soyez rassuré si tel est votre angoisse, nous ne feront jamais rien contre vous, nous ne toucherons jamais un seul de vos cheveux, Nous vous défendrons même, si cela devait devenir necessaire.
        
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      - (---.---.37.70) 10 novembre 2006 19:26
        
        Un schleu reste un schleu, quelque soit l’époque..
        
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      - l’Omnivore Sobriquet 10 novembre 2006 19:31
        
        @ Michel :
        
        « Waou !!!! Les esprits s’échauffent et les masques tombent. »
        
        Rien que cette phrase signe le cinglé que vous êtes. J’ai bien lu tous les commentaires ci-dessus : rien que du mesuré, du posé, de l’argumenté et de l’articulé. Le plus ’dingue’ du lot serait encore le mien, bien bien au dessus de votre précédente intervention, avec vos massacres ’d’Albigeois’ qui sont effectivement un point de détail de l’histoire de l’offensive du nord vers le sud de ces années là. (c’est à Avignon, ou était-ce Orange ?, que les massacres par les troupes royales furent les plus importants : mais ils s’agissait de civils chrétiens donc l’entreprise de trépanation nommée Education Nationale et sa sister ARTE n’en parlent pas. Vous n’êtes pas au courant et appelez la vérité "des esprits qui s’échauffent’ et des masques caqoulards qui tombent. (Un peu comme la graisse dans les tonneaux sur ces place vendéennes exemplaires des années de gloire...) Tous le sud de la France a été concquis par l’épée en un rien de temps. Les massacre des Albigeois, par ailleurs justifiables et justifiés, ce ’Pays Tatare’ clamé si faussement par les mégapanneaux de la Société des Autoroutes du Soleil aujourd’hui, sont un détail de l’histoire. Fact.
        
        Les masquent tombent, ils osent dirent la vérité à visage découvert : on va en avoir de la savonnette cet hivers ! « Le saindoux de Vendéennes, c’est si fin ! » (véridique)
        
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      - michel (---.---.132.57) 11 novembre 2006 00:13
        
        Qui aime les nazis ? Celui qui déverse sa haine de la république à 2 balles, l’admirateur de Jean Sévillia le réhabiliteur de Pie XII dont nul n’ignore l’aversion qu’il éprouvait envers Hitler et son refus de le fréquenter, le vociférateur contre la loi de 1905, le villipendeur des marxistes ? C’est vrai on peut se pose la question Monsieur l’anonyme imprécateur.
        
        je vous rassure, vous n’avez peut être que quelques mois à ronger votre frain. Si N. Sarkozy est élu, ce sera le triomphe des communautarismes, et vous aurez tout loisir de vous livrer à vos rites ancestraux, anathémiser en latin, défiler en procession sous cagoule, et en civil vous enroler dans les milices sarkoziennes afin de traquer le pédé comme vous dites, et laisser libre cours à votre ressentiment anti républicain.
        
        Comme vous devez être malheureux. Si, si, vivre avec de telles idées, une telle haine doit être un lourd fardeau. J’espère pour vous que votre dieu existe, sinon qui vous pardonnerait ?
        
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      - (---.---.56.158) 12 novembre 2006 14:19
        
        a l’anonyme : « Par ailleur, il est assez normal que la Morale cherche à avoir une influence sur la politique, ca fait parti des Droits de l’Homme, et donc que la religion ait un poid politique »
        
        n’importe quoi mais relis toi du chnok les droits de l’homme ce n’est surement pas vouloir détruire les libertés individuelles comme le souhaitent les intégrises ... alors instruit toi mon grand avant de poster n’importe quoi sur les forums y en a qui sont graves ici ....
        
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      - Bill (---.---.76.11) 10 novembre 2006 14:44
        
        En voila un débat passionné comme toujours sur ce sujet. Mais soyons également juste ! J’habite la région parisienne et je connais St Nicolas du Chardonnet. Je précise que je ne vais jamais à la messe.
        
        Vous vous plaignez tous toujours que la société soit distendue, que l’entraide n’existe pas... St Nicolas du Chardonnet est la seule église que je connaisse qui distribue des vêtements aux pauvres en hiver (c’est là que j’emmène les miens quand je renouvelle ma garde robe) et ce sans se demander de quelles origines ils sont. (A ce titre et sans vouloir choquer, j’ai vu en Turquie que les restaurants musulmans donne la nourriture qui leur reste aux pauvres le soir plutot que de la jeter comme nos bien aimés fast food.)
        
        En l’occurence ce retour au latin n’est que le retour au latin, il ne revient pas sur vatican II.
        
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        Marsupilami (---.---.93.165) 10 novembre 2006 15:20
        
        @ Tous
        
        Lisez L’Ange de l’Abîme de Pierre Bordage si vous aimez les cauchemars religieux. Dominus vobiscum (et me répondez pas Et cum spiritu duo. Amen.
        
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        Bill (---.---.76.11) 10 novembre 2006 16:20
        
        @ Marsupiulami et Furtif
        
        Ah, tout cela en dessous de mon commentaire !!! Mais mes amis, je ne suis pas en train, de défendre les religions, je suis juste en train de donner mon avis sur un sujet précis.
        
        J’ai lu Pascal et son argument un peu saugrenu, en quelques sortes autant bien se comporter, on ne sait jamais ! Tout à fait d’accord avec toi le furtif là-dessus, j’ai aussi lu « le génie du Christianisme » de Chateaubriand bien plus convaincant, grand livre que je te conseille et qui vole bien haut. Mais j’ai aussi lu Nietzshe « Dieu est une idée grosse le poing », Nietzshe d’ailleurs pour qui l’ame existe quand même. Mais écoutons Pascal pour l’esprit de finesse (par opposition à l’esprit de géométrie) et convenons tous ensemble d’une chose : personne n’a la preuve de rien, c’est affaire de foi. Et pour les athées c’est pareil : il leur manque le chainon manquant pour l’évolution d’un coté et de l’autre ils ne prouveront jamais la non-existence de Dieu. Aussi devons nous admettre quand quelque chose est bien tout autant que nous dénonçons ce qui ne nous parait pas bien, c’est là mon avis !
        
        bien à vous.
        
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        Le furtif (---.---.228.242) 10 novembre 2006 15:16
        
        Ecrite en hébreu puis en grec pour un culte dont de rares prêtres parlait l’hébreu tout spécialement. ...Soumise aux armées d’un peuple latin dont le plus grand nombre parlait le grec....Et nani et nana le Christ lui aurait dû parler l’araméen pour être compris des prétendues foules auxquelles il se serait adressé.ouafff
        
        Sa mort au cours d’un supplice romain, réclamée par des gens parlant occasionnellement l’hébreu agitant en sousmain des araméenophones, exécutée par des helenophones....
        
        Ca vous suffit ?
        
        Ah j’oubliais. Le fameux panneau , le titulus, I.N.R.I repris et attesté par la tradition
        
        Iesus
        le Nabathéen ?????????****
        REX
        Iudaerum
        
        ****Ou le Nazaréen ce qui pose des problème insurmontables. Nazareth ayant toujours été introuvable par les Croisés et déjà du temps de la haute époque byzantine. Pourtant on peut être assuré que sainte Hélène a ramé !!!
        
        Pour ma part en tant qu’athée Benoit le seizième peut bien imposer le moldovalaque , le patagon ou le chinois. Le message chrétien est censé s’adresser à tous les hommes et , nulle part, il n’est écrit que le latin en serait le vecteur officiel.
        
        Le Vatican comme toute organisation theocratique a besoin aujourd’hui de resserrer les boulons, il ne veut voir qu’une tête quitte à en couper.Ce n’est pas à un pape allemand que l’habituel gallicanisme va en imposer.
        
        Contrairement à hier , je verrais une Kolossal Finesss dans cette volonté d’apaisement offerte aux intégristes ...ce qui est politiquement le meilleur moyen de semer la confusion dans leurs rangs.
        
        Oh Benoit trop fort !
        
        Ce chef de guerre met en ordre ses troupes ;
        
        Le furtif
        
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        Le furtif (---.---.228.242) 10 novembre 2006 15:19
        
        Ecrite en hébreu =====> La Bible !!!
        
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        (---.---.37.70) 10 novembre 2006 16:21
        
        Il est exact qu’Israel fut colonisé pendant 300 ans par les grecs, avant que ne débarquent les romains. Et ? Chez nous il y a déja des école public ou l’arabe est obligatoire comme premiére langue. Donc on ne voit pas où serait le probléme. Une Société Métissée et Ouverte est forcément plurilinguiste.
        
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        l’Omnivore Sobriquet 10 novembre 2006 19:52
        
        Une société ne pas être plurilinguiste enfin voyons !! Un hall de gare, oui, pas une société. Plusieurs langues, sans aucune maternelle, supérieure aux autres, privilégiée, c’est aucune langue ; aucune compréhension, aucune société. « Hein !???? Quoi !?!!!! - Pas d’problem, Pas d’soucis », voilà, au maximum.
        
        L’oeil parano, avec ce fond de désir inassouvis de compréhension, de communication... entre deux coups de coudes à la volée... Enfin, monsieur madame, une société plurilinguiste, où ? quand ? COMMENT ????
        
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        l’Omnivore Sobriquet 10 novembre 2006 20:12
        
        @ le furtif
        
        C’est sensé vouloir dire quelque chose vos lignes ????
        
        Y’avait plusieurs langues en méditérannée alors arf arf, et...arf arf ! ça alors alors arf ????!
        
        Pourquoi arf arf ? qu’est-ce que vous voulez dire ? et avec quelles justifications ??
        
        A titre d’exemple le ’Titulus Crucis’, c’est à dire la pancarte clouée sur la Croix, était écrite en trois langues, à la demande expresse du gouverneur Pilate : en hébreu (langue locale), en grec (langue véhiculaire, ’internationale’ en qque sorte, ’cultivée’ si vous préférez, voire ’branchée’, pratiquée par wikipédia et tout et tout et tout...), et en latin (langue de l’occupant militaire). En quoi « arf arf » ??, éh ??
        
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        Forest Ent 10 novembre 2006 15:58
        
        Tout cela est un peu n’importe quoi.
        
        Vatican II n’a jamais interdit la messe en latin, qui n’a rien à voir avec un « intégrisme », qui n’est au demeurant pas défini ici. C’est en fait l’Eglise française qui en avait fait un point d’achoppement, toute à sa volonté de « renouvellement » et peu respectueuse de ses divers courants.
        
        On assiste ici aux derniers soubresauts des suites de Vatican 2, et il n’y a rien de plus à en dire. La liturgie n’est pas la foi, et aucun style de liturgie n’est plus canonique depuis 50 ans.
        
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        jose w (---.---.25.142) 10 novembre 2006 16:34
        
        L’auteure s’étouffe à l’idée de penser que certaines messes puissent être dites en latin, alors que je parie mon dernier euro qu’elle n’y met les pieds (à l’Eglise).
        
        C’est pourquoi cet article sonne un peu faux je pense.
        
        Je n’aime pas trop la messe en général et la messe en latin en particulier : Une messe modernisée et raccorucie serait au contraire une bonne chose.
        
        Mais cela dit, ça ne me fait rien qu’une poignée de gens apprécient la messe en latin. Même en hébreu, en arabe ou en esperanto cela ne me dérangerait pas...
        
        Il faut avoir l’esprit bien chagrin et pas mal embrumé de l’auteure pour en faire tout un article : d’ailleurs les lecteurs d’Agoravox ne se sont pas laissés prendre à ce petit « piège » anti-catholique et anti-religieux.
        
        Tout le monde sait bien que la messe en latin touche un nombre très réduit de paroisses, alors pourquoi en faire tout un fromage ?
        
        Que faites-vous de la liberté de conscience et de la liberté de parole ?
        
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        (---.---.37.70) 10 novembre 2006 16:50
        
        C’est trés bien la messe en Latin, pas comme en français, ou les chansons sont niaisent à souhait et moche. Forcément, 2000 ans de création derriére soit, parfois par les plus grands artistes de leur époque, ca aide..
        
        Au fond, l’auteur ne suporte pas que les autres aient une identité différente de la sienne. C’est juste un intolérant qui cherche à se faire passer pour un justicier.
        
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        pierrot (---.---.141.25) 10 novembre 2006 17:56
        
        Je m’y attendais, pourtant je ne savais pas que cela était fait. Et c’est tant mieux. Pour le reste cet article démontre surtout la profonde méconnaissance du sujet par l’auteur.
        
        Parti pris ? sans doute. Objectivité ? Pour qu’on puisse parler d’objectivité, encore faudrait-il que cet article en contienne une once.
        
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        pierrot (---.---.141.25) 10 novembre 2006 18:02
        
        Et j’oubliai, Madame, vous vous décrivez comme politologue s’occupant des extrémismes religieux, n’est ce pas ?
        
        Je m’attendais en ce cas à plus de science mais certainement pas à de la hargne pure et simple.
        
        Avec tout le respect que je vous dois.
        
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        Emile Red 10 novembre 2006 18:06
        
        Quel Fatras on reconnaît bien la religion et tout ce qui en découle, appropriation de l’histoire, déformation des faits, prosélytisme, mensonges sociaux, auto adjudication de droits illégitimes.
        
        Et en attendant de faire leurs messes basses les curés feraient mieux d’apprendre le latin au lieu de tourner leur couteaux et fourchettes dans leur pauvre baragouinage latinisant de cuisine mystique.
        
        Quant à la pitié, la compassion, le partage et autres qualités humanistes ça existait bien avant le cloutage du nazanabatéen.
        
        Il est assez remarquable qu’au bout de deux siècles de mise en retrait de la religion de pouvoir, celle-ci voit encore l’athéisme comme sont premier ennemi, faut il se demander pourquoi ? Il est tout autant remarquable qu’à chaque foi que la papauté est mise en cause dans des faits historiques, elle a tôt fait de rejeter les fautes ou responsabilités sur les adversaires, comme elle va aussi vite pour s’approprier les quelques résidus d’avancée que personne ne revendique.
        
        La religion sous toutes ses formes et sous toutes les latitudes est le cancer de l’humanité.
        
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        Forest Ent 10 novembre 2006 18:50
        
        Commentaire affligeant.
        
        On reconnaît bien l’idéologie et tout ce qui en découle, appropriation de l’histoire, déformation des faits, prosélytisme, mensonges sociaux, auto adjudication de droits illégitimes.
        
        Quant à la cruauté, l’envie, l’égoïsme et autres qualités humanistes ça existait bien avant le cloutage du nazanabatéen.
        
        « Il est assez remarquable que la religion ... voit encore l’athéisme comme sont premier ennemi, faut il se demander pourquoi ? »
        
        Oui, vraiment, le faut-il ?
        
        Il est remarquable qu’à chaque foi que l’idéologie est mise en cause dans des faits historiques, elle a tôt fait de rejeter les fautes ou responsabilités sur les adversaires, comme elle va aussi vite pour s’approprier les quelques résidus d’avancée que personne ne revendique.
        
        La bêtise sous toutes ses formes et sous toutes les latitudes est le cancer de l’humanité.
        
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        Emile Red 10 novembre 2006 19:41
        
        Et que voulez vous prouver ?
        
        Que l’athéisme ou l’humanisme, peut-être, sont des idéologies, gardez votre affliction stérile pour vos dogmes archaïques.
        
        Le dogmatisme blessé sort invariablement ses griffes au lieu de soigner ses métastases.
        
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        Forest Ent 10 novembre 2006 20:14
        
        Il me semble que vous aviez quelques griffes d’avance. Si la religion ne vous intéresse pas, n’y participez pas. Il n’y a pas grand prodige à refaire 1905 aujourd’hui.
        
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        Forest Ent 10 novembre 2006 22:51
        
        Je ne suis pas contre une honnête discussion. Encore faudrait-il qu’il y en eût un sujet. Et je ne vois ici qu’étalage d’a priori et ignorance. Il existe des sites et blogs pour prêcher. En principe, ici, c’est pour argumenter.
        
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        jlhd (---.---.249.112) 10 novembre 2006 18:16
        
        Le Latin fut pendant presque un millénaire la langue de l’Europe ou tout le monde lettré pouvait communiqué et je trouve idiot ce nuveau sabir l’esperanto alors que la majorité de nos mots sont latin. j’aime les églises l’encens et la messe en latin surtout la dernière phrase ite missa est mais je ne suis pas parfait et si le pape qui est le patron le veut pourquoi pas en araméen je serais reticent
        
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        pierrot (---.---.141.25) 10 novembre 2006 18:21
        
        Il y’a néanmoin une chose très importante a souligner en gras. Pourquoi le latin ? D’abord parce que la religion est quelque chose qui touche au fondement de l’être humain. Lorsque les fondement de l’être humain sont en jeux, certains écarts de langage ou certaines approximations ne sont plus de mise. Agoravox s’en souviens certainement.
        
        Hors le latin est une langue morte ! qui n’est plus parlée depuis longtemps. Ce qui fait que la signification, ou le sens que l’on donne aux mots et aux phrases n’évolue plus.
        
        C’est donc, toute figée qu’elle est, une langue extrèmement précise qui n’est plus susceptible à interprétation ou manipulation verbale.
        
        Et c’est en ce sens qu’elle est utilisée dans les rites catholiques, c’est en ce sens aussi que certaines église disent la messe en araméen.
        
        Ces langues dites mortes, sont éminemments vivantes, car elle ne sont pas sujette à la perversion contemporaine habituelle du langage.
        
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        (---.---.192.187) 10 novembre 2006 20:10
        
        Dans ce cas la pourquoi la bible est « réactualisée » tous les 4 ou 5 ans avec des modifications substencielles (St Jean n’y retrouvrai pas ses textes c’est certain) ?
        
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        l’Omnivore Sobriquet 10 novembre 2006 20:25
        
        Bravo à Pierrot. Le ’commentaire’ ci-dessus, les guillemets s’imposent, est complêtement con, et faux. Les Agoriens doivent se rendre compte maintenant que le libre débat est effectivement en train de révéler qui triche qui crache et qui dit de l’information articulée de logique. Les Agoriens se rendent comptent que quand l’accès n’est pas restreint, comme en loges flippées, leurs mensonges sont ridiculisés. C’est éclatant sur cette page à cette heure : des giclées de fiels d’un coté, accusant les autres de sanginaires purées, et un soleil de raison et d’information libératrice de l’autre.
        
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        pierrot (---.---.141.25) 10 novembre 2006 21:03
        
        Dans ce cas la pourquoi la bible est « réactualisée » tous les 4 ou 5 ans avec des modifications substencielles (St Jean n’y retrouvrai pas ses textes c’est certain) ?
        
        C’est une excellente question. Enfin
        
        La bible qui fait référence est celle de Saint Jérôme (en latin) qui fut traduite par lui à partir des textes originaux disponibles à son époque (texte araméens, grecs...etc).Maintenant on peut faire des traductions de tout types en reprenant un texte français « mille fois » traduit du français, interprété différemment (même à partir du latin) afin de coller à une idéologie quelconque. (les marxistes-léniniste furent, en leur temps des experts dans le domaine).
        
        N’en demeure pas moin que le texte de Saint Jérôme est une référence inamovible, basée sur des textes originaux plus anciens que nous possédons encore. On a pas fait mieux depuis.
        
        Pour bien faire, il faut ajouter qu’il y’a une traduction française qui est toujours une référence dans le domaine, c’est la bible Crampon
        
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        Forest Ent 10 novembre 2006 21:05
        
        Le latin est utilisé par simple tradition romaine, n’est pas une langue sacrée, et n’a pas plus de valeur exégétique ou liturgique que le français.
        
        L’araméen n’est plus parlé aujourd’hui, ni utilisé en liturgie. Ce n’est pas le cas d’un de ses descendants, le syriaque, encore utilisé au proche orient.
        
        La Bible n’est jamais « actualisée ». Elle est re-traduite. Les textes de référence sont pour la plupart en hébreu et araméen, et grec pour les apologétiques chrétiens.
        
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        pierrot (---.---.141.25) 10 novembre 2006 21:06
        
        ...de révéler qui triche qui crache et qui dit de l’information articulée de logique...
        
        Heueeee tu pourrais t’expliquer un peu mieux ? J’ai pas vraiment saisi.
        
        Merci.
        
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        pierrot (---.---.141.25) 10 novembre 2006 21:24
        
        AUX ADMINISDTRATEURs d’AGORAVOX
        
        la mention :
        
        "commentaire hors-sujet ? oui 0 vote non
        
        est assez mal choisie et pour tout dire un peu vicieuse. Je m’explique :
        
        Pour dire qu’on trouve le commentaire adéquat, faut répondre NON.
        
        C’est une erreur ou c’est voulu ?
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        pierrot (---.---.141.25) 10 novembre 2006 21:24
        
        AUX ADMINISDTRATEURs d’AGORAVOX
        
        la mention :
        
        "commentaire hors-sujet ? oui 0 vote non
        
        est assez mal choisie et pour tout dire un peu vicieuse. Je m’explique :
        
        Pour dire qu’on trouve le commentaire adéquat, faut répondre NON.
        
        C’est une erreur ou c’est voulu ?
        
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        (---.---.192.187) 10 novembre 2006 23:07
        
        Il reste les apocryphes en copte dont certains sont maintenant disponibles (désolé pour la blague).
        
        Par contre il ne me semble pas que nous possédions des écrits en araméen ou en hébreux datant de l’époque, à ma connaissance les plus vieux écrits bibliques sont en grec et ont été choisis (parmis une foultitude dont les exclus sont justement devenus apocryphes) en grèce vers le 3 ème et le 4 ème siècle après JC.
        
        Enfin il n’en reste pas moins que le latin n’a aucun statut particulier, le grec ancien voir le copte devraient avoir un statut plus important que le latin d’un point de vue historique...
        
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        Forest Ent 10 novembre 2006 23:19
        
        @ IP:xxx.x63.192.187
        
        « Par contre il ne me semble pas que nous possédions des écrits en araméen ou en hébreux datant de l’époque, à ma connaissance les plus vieux écrits bibliques sont en grec et ont été choisis (parmis une foultitude dont les exclus sont justement devenus apocryphes) en grèce vers le 3 ème et le 4 ème siècle après JC. »
        
        Je suppose que vous faites ainsi référence aux seuls textes néo-testamentaires.
        
        Pour ce qui est des « écrits de l’époque », il y a par exemple les manuscrits « de la mer morte » en araméen. Mais il existe en fait un énorme corpus de textes médiévaux en araméen dont la plupart n’ont jamais été traduits. (à noter qu’il n’existe pas de chaire d’araméen à l’université française)
        
        Pour ce qui est des textes bibliques anciens, il faut quand même noter que ce que les chrétiens appellent « l’ancien testament » était et est toujours écrit en hébreu. L’enseignement s’en fait - toujours aujourd’hui - selon les commentaires d’un spécialiste médiéval français, Rachi de Troyes, commentaires écrits en araméen.
        
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        l’Omnivore Sobriquet 11 novembre 2006 13:25
        
        L’Ancien Testament le plus ancient justement, n’est-il pas la Bible des Septantes, version écrite la plus ancienne connue, en... grec ?
        
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        Forest Ent 11 novembre 2006 18:46
        
        Le plus ancien dans l’absolu, non, puisque c’était une traduction de textes déjà écrits. Le plus ancien exemplaire « papier », je ne sais pas. Il y a parait-il dans les manuscrits de Qumran des passages de l’ancien et du nouveau testament.
        
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        Le furtif (---.---.93.115) 11 novembre 2006 18:50
        
        @ Sobriquet
        
        En grec dites-vous.
        
        L’ancien , originellement écrit en hébreu, contient quelques passages écrits en araméen.Certains livres retenus seulement par le judaïsme alexandrin, ne sont transmis qu’en grec.
        
        Mon cher Sobriquet comment pouvez vous baser tous vos raisonnements sur des bases que vous possédez si mal ??
        
        Pardon pour cette question oiseuse dont tous nous pouvons avoir la réponse ?
        
        Parce que vous les possédez si mal !
        
        C’est ça la foi.
        
        D’autres appellent ça les préjugés ou la routine ;; ;; ;; ;; ;; ;; ;ou.....
        
        LE FURTIF
        
        PS:La vérité m’oblige à dire : mon message est un peu trop agressif pour un fidèle tel que vous. Je reste convaincu que vous saurez mettre en oeuvre la 1ère vertu dont votre foi prétend faire montre : le pardon des offenses. Vu le ton de vos interventions quand on ne vous sert que la vérité. Continuer à mener un débat sur Agora Vox est une mission pour moi et un chemin de rédemption pour vous.
        
        Arf ouarffff Nous nous retrouverons car vous n’êtes pas au bout.
        
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        Le furtif (---.---.93.115) 11 novembre 2006 18:52
        
        quand on est trop joueur on est étourdi
        
        L’ancien « testament » bien sûr
        
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        Forest Ent 12 novembre 2006 18:50
        
        Ci-dessous un lien bien pratique pour savoir quels sont les exemplaires « papier » les plus anciens de chaque texte dans chaque langue :
        
        http://expositions.bnf.fr/parole/reperes/01.htm
        
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        Bill 14 novembre 2006 09:41
        
        Forest
        
        Votre commentaire est très intéressant et je me permets d’y ajouter une toute petite chose : je crois savoir que l’Araméen est encore utilisé dans l’église araméenne y compris dans sa liturgie.
        
        Cordialement.
        
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        Bill 14 novembre 2006 13:27
        
        Pardon, je précise : l’église chaldéenne !
        
        Et sur le latin, certes, le fond n’évolue pas mais on y insère de nouveaux mots pour désigner les ordinateurs par exemple, ce qui en fait une langue plutot vivante... Et même assez vivante pour que certains puissent la proposer comme langue de l’union européenne, ce qui est finalement une alternative assez crédible.
        
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        DEALBATA (---.---.156.228) 10 novembre 2006 20:32
        
        Trop tard ! Toutes tentatives de réhabilitation du latin pour la messe sont vaines, la messe est dite et le message symbolique ainsi qu’une grande partie de l’étymologie a été jetée avec l’eau du bain par les Ténardiers de la modernité. Les « réactualisations » successives sont autant d’indicateurs nous montrant la perte de sens et le chemin dévoyé qu’ont pris le mental de nos congénères depuis des siècles s’évertuant à adapter des textes dont l’ésotérisme les dépasse et les écrase pour les réduire à la petite portion congrue d’existence sans horizon, mâchouillée par une technologie essayant de combler le vide de leur vie de pêcheurs sans poisson et pleine d’arêtes. Alors latin ou palatin, quelle différence les zombis consommateurs, la tête dans l’auge et le doigt sur la télécommande n’y verront que du feu ... celui de l’enfer bien sûr.
        
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        l’Omnivore Sobriquet 10 novembre 2006 22:27
        
        Et bien constatez que c’est le contraire de vos dires qui est en train de se réaliser...
        
        PS @ Pierrot : « la question de ..qui crache ... et qui articule.. », reste ouverte pardi ! Voyez ici même !!!!!!!!!!! C’est une question sans cesse ouverte, en ce bas monde.
        
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        pierrot (---.---.141.25) 11 novembre 2006 19:18
        
        @ l’Omnivore Sobriquet
        
        Oui je vois mieux
        
        Mais bon on y fait plus tellement attention, tant c’est d’un commun.
        
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        Jean (---.---.78.28) 10 novembre 2006 22:09
        
        c’est triste ce flots de sous entendus vaseux...
        
        Des gens veulent ecouter la messe en Latin, grand bien leur fasse, en quoi ça les qualifie automatiquement d’integristes ?
        
        Ils veulent pas obliger les ecoles laics a prier (comme aux etats unis), ils veulent pas obliger les gens a ecouter la messe en Latin, il y aura des eglises avec et sans...
        
        Cela releve de la sphere privée, chacun et quand meme libre de pratiquer sa foi comme il l’entend...
        
        Il faudrait peut etre vous rendre compte que les vrais integristes chretiens actuels, ce sont les Evangelistes Americains, qui eux n’hesitent pas a noyauter des institutions pour obliger la priere ici, le « dessein inteligent » là, ou l’interdiction de la contraception ailleurs...
        
        Certain ressentent un besoin d’une aproche de la fois chretienne, qui soit a la fois, plus sacrée et plus mystiques, pour cela ils preferent communier en latin...et alors ? Ils n’obligent personne, en quoi aurai-je le droit de les juger ?
        
        Moi l’integrisme religieux qui me fait peur c’est de voir des groupes televangelistes qui font pression sur le maire de Rio de Janeiro, actuellement , pour contenir le carnaval (pour raison de moeurs), ça c’est beaucoup plus inquietant que quelques personnes qui preferent vivrent dans leurs eglise leur fois comme ils l’entendent.
        
        Un peu de tolerance messieurs, cela ne touche en rien vos libertées....
        
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        fred44 12 novembre 2006 13:00
        
        Tout à fait d’acord Jean.En quoi « recommander » et non ’obliger ou demander" la réintroduction du latin dans les messes (et non dans les lieux publics) est un acte de prosélytisme ou d’intégrisme religieux.
        
        Déjà,certaines messes en France intègrent quelques chants en latin et ça se passe dans des églises tout à fait recommandables.
        
        En tant que pratiquant laïc,je pense que les quelques communautés intégristes n’ont pas besoin de cette recommandation pour pratiquer leur foi en privé et leur vision rétrograde de la religion.
        
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        Marc Bruxman (---.---.48.80) 10 novembre 2006 22:22
        
        On s’en bat, de toute facon, le spectacle se vide, les salles ne sont plus combles alors il faut bien recruter parmis les fans les plus hardcores pour remplir.
        
        Et comme le fait d’avoir des vieux fachos intégristes au millieux des quelques croyants occasionels risque de faire fuire ces derniers et bien il n’y aura bientot plus que les intégristes.
        
        Et pendant ce temps la l’église rale pour le théléton pour trois embrayons sortis du congelo afin d’aider les gens. Il aurait donc fallu les laisser au congelo. C’est cool.
        
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        Georges Brassens (---.---.8.218) 11 novembre 2006 07:14
        
        L’éditeur Albin Michel dit de Brassens :
        
        « Brassens ? C’est un anarchiste pour rire ! » : Paul Fort, déjà, bouleversait l’image réductrice et consacrée d’un Brassens athée et rebelle. Ce faux sauvage, fruste et intellectuel à la fois, antimilitariste et patriote, anticlérical et respectueux de la religion, dissimulait en effet un « croyant malgré lui » . Son oeuvre s’inscrit dans une longue lignée qui va de François Villon à Francis Jammes. Comme eux, il partage des valeurs profondément humanistes à connotations chrétiennes, au nom d’une foi qui dépasse la dimension religieuse et le rend plus chrétien que les vrais chrétiens : Brassens est un homme libre qui sait pardonner. Un « mécréant de Dieu » d’une noblesse d’esprit et d’une exigence rares. »
        
        Il ne faut pas manquer cette occasion de ressortir une des chansons étonnantes de Brassens. Ce mécréant de Dieu voulait déjà la messe en latin
        
        « Sans le latin, sans le latin, La messe nous emmerde. » Georges Brassens
        
        Tempête dans un bénitier, Le souverain pontife avecque Les évêques, les archevêques, Nous font un satané chantier.
        
        Ils ne savent pas ce qu’ils perdent, Tous ces fichus calotins*, Sans le latin, sans le latin, La messe nous emmerde.
        
        A la fête liturgique, Plus de grand’s pompes, soudain, Sans le latin, sans le latin, Plus de mystère magique.
        
        Le rite qui nous envoûte S’avère alors anodin, Sans le latin, sans le latin, Et les fidèl’s s’en foutent.
        
        0 très Sainte Marie mèr’ de Dieu, dites à ces putains De moines qu’ils nous emmerdent Sans le latin.
        
        Je ne suis pas le seul, morbleu* ! Depuis que ces règles sévissent, A ne plus me rendre à l’office Dominical que quand il pleut.
        
        Ils ne savent pas ce qu’ils perdent Tous ces fichus calotins, Sans le latin, sans le latin, La messe nous emmerde.
        
        En renonçant à l’occulte, Faudra qu’ils fassent tintin*, Sans le latin, sans le latin, Pour le denier du culte.
        
        A la saison printanière Suisse, bedeau, sacristain, Sans le latin, sans le latin F’ront l’églis’ buissonnière*, 0 très Sainte Marie mèr’ de Dieu, dites à ces putains De moines qu’ils nous emmerdent Sans le latin.
        
        Ces oiseaux sont des enragés, Ces corbeaux qui scient, rognent, tranchent La saine et bonne vieille branche De la croix où ils sont perchés.
        
        Ils ne savent pas ce qu’ils perdent, Tous ces fichus calotins, Sans le latin, sans le latin, La messe nous emmerde.
        
        Le vin du sacré calice Se change en eau de boudin, Sans le latin, sans le latin Et ses vertus faiblissent.
        
        A Lourdes, Sète ou bien Parme, Comme à Quimper, Corentin*, Le presbytère sans le latin A perdu de son charme.
        
        0 très Sainte Marie mèr’ de Dieu, dites à ces putains De moines qu’ils, nous emmerdent Sans le latin.
        
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        Bill 13 novembre 2006 15:22
        
        Ah merci ! Je cherchai à mettre cette chanson quand j’ai lu votre post, en effet, cette chanson traduit très bien la situation !
        
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        hobbit (---.---.173.162) 11 novembre 2006 09:59
        
        Article dégoulinant de haine anticatholique.
        
        Que l’Eglise catholique soit critiquable, sans doute, mais c’est la seule religion à avoir reconnu ses erreurs. On attend la repentance des musulmans et des juifs.
        
        Fiametta Venner et sa comparse Caroline Fourest sont spécialisées dans la dénonciation des intégrismes religieux, musulmans et catholiques. Quant à la religion juive, comme chacun sait, elle est exemplaire dans tous les domaines et n’est jamais utilisée à des fins politiques...
        
        En ce qui concerne la messe en latin qui semble tant inquiéter Mme Venner, nul ne l’obligera à y assister. Elle pourra toujours, si bon lui semble, faire sa grasse matinée en lisant Charlie-Hebdo.
        
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        Forest Ent 11 novembre 2006 12:20
        
        Il est évident que l’on trouve des extrêmes dans tout groupe humain. C’est différent du comportement d’une institution. L’Eglise catholique a effectivement, en tant qu’institution, appelé à tuer dans plusieurs cas : cultes celtiques, albigeois, réformés, marranes, etc ... Elle peut à juste titre s’en repentir. Je ne vois pas d’équivalent dans la religion juive et je ne vois pas de quoi elle devrait se repentir.
        
        Inutile d’exhiber des déclarations enflammées de quelques allumés, on en trouve partout, et malheureusement ici aussi et largement assez.
        
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        l’Omnivore Sobriquet 11 novembre 2006 14:04
        
        En tant qu’institution, l’église catholique à appelé à la christianisation des Celtes et des cultes celtiques, pas à leur massacre. Cette christianisation est un grand succès de cette Eglise. Simple exemple. Vous lisez trop Victor Hugo, sans parler de l’Agorabox et ses médiocres médisants.
        
        Quand à la religion Juive, elle est rabinique depuis fort longtemps, et donc sans institution centrale.
        
        Faîtes une recherche sur « réservoir de Mamilla » et ce qu’en a écrit, par exemple, l’archéologue israélien Ronny Reich. C’était il y a fort longtemps. Il y a un ou deux ans, un groupe de rabbins a acheté une page de pub dans le quotidien Haaretz appelant au massacre de tous les Arabes de Palestine, identifiés aux ’Amalecs’ (orthographe approx.), le journal de gauche ’respectable’ ne trouvant aucun inconvénient à la publier. Tout ceci, ce n’est pas la religion juive ’en tant qu’institution’, hein, donc ça ne compte pas, bien sûr.
        
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        leo (---.---.153.64) 11 novembre 2006 18:46
        
        Lisez la Bible : « tout ce qui respire à l’est du Jourdain, fut passé par épée » (par ordre de Dieu). En effet,les cananéens qui occupaient auparavant la « terre promise » ont été massacrés, y compris (ce qui ne s’est jamais vu ailleurs), leurs animaux. On peut ne pas y croire, mais comme c’est dans la Bible, c’est reconnu par toutes les religions qui ont la Bible comme « livre de chevet », y compris les Rabbins.
        
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        Forest Ent 11 novembre 2006 18:55
        
        A propos des celtes, il y a quand même eu nombre de « sorcières » brûlées. La christianisation ne s’est pas toujours faite dans la joie et la bonne humeur.
        
        Pour la suite, c’est à peu près ce que j’appelais des « allumés ».
        
        Ma remarque ne cherchait pas du tout à définir une quelconque échelle de valeurs. Les religions chrétiennes (et d’autres), ayant été dominantes, ont eu plus d’occasion de « dériver ».
        
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        Le furtif (---.---.93.115) 11 novembre 2006 18:57
        
        Les massacres ne sont qu’un dégat « collatéral »
        
        Super branché le christianisme
        
        Il parle le GW. BUSH sans forcer.
        
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        Forest Ent 11 novembre 2006 21:54
        
        A qui vous adressez-vous, M le Furtif ? Pas à moi, j’espère ?
        
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        makhno (---.---.176.92) 11 novembre 2006 11:59
        
        je suis agnostique mais je trouve que la messe en latin a une dimension transcendante
        
        J’ai été enfant de coeur et ensuite j’ai comme on dit bouffé du curé. Si le pape actuel autorise le rite latin, c’est simplement pour rassembler« les brebis égarés » et peut être contrôler les prélats officiants.
        
        Je ne trouve pas de dérive intégriste de la part de ce pape.
        
        A sujet sensible, dérive des débats outranciers : se jeter à la figure le nombre de morts est lamentable.
        
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        liberté chérie (---.---.252.50) 11 novembre 2006 13:27
        
        Ratzinger n’est pas la dernière des andouilles.
        
        C’est en effet un homme fort instruit. Un fin théologien évidemment, mais aussi un philosophe érudit...il est donc inutile de le sous-estimer. Et là il travaille dans son domaine, il fait son job de pape.
        
        La messe en latin est autorisée dans des lieux où se rendront les pratiquants désireux de l’entendre parler et chanter lors des messes...Bon, si cela contribue pour eux à entrer en une meilleure résonnance avec leur foi, cela ne gêne personne ! C’est leur liberté !
        
        Il existe des lieux de culte dissidents(dans ma ville, ils sont connus) où se rassemblent des intégristes nostalgiques d’une puissance passée, dont les curés (jeunes au teint pâle !!) sont vêtus de soutane : cela pourrait être inquiétant, si le phénomène, qui n’est pas neuf, ne restait très marginal...
        
        Toute gosse, j’allais à l’église dans un bled près de Pointe à Pitre, et j’ai des souvenirs de créoles dans leurs plus beaux atours du dimanche, chantant à pleine voix des cantiques en latin avec leur savoureux accent antillais... !!
        
        Cela ne semblait pas leur poser trop de problèmes existentiels...
        
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        l’Omnivore Sobriquet 11 novembre 2006 13:42
        
        Il faut souhaiter que ces riches heures reviennent.... Aidez ceux qui y contribuent ! N’oubliez pas que la division modernistes/traditionalistes est grandement une invention des adversaire de l’eglise catholique : Vatican 2 ne fait pas de problème avec tout ça ! (lire la rapide note de Daoudal à ce propos : http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archive/2006/11/09/recevoir-vatican-ii.html
        
        Tenez, je la colle ci dessous, c’est pile dans le sujet après tout...
        
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        l’Omnivore Sobriquet 11 novembre 2006 13:47
        
        Donc de chez Daoudal (un ancien hyppie), à propos de cette ’guerre des cultes’ qui semble tant exciter les antichrétiens : (le 9 nov06, là http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archive/2006/11/09/recevoir-vatican-ii.html
        
        ////////////////////////////////////////////////////////////////////// ///////////////////////////////////
        
        Recevoir Vatican II ? Au terme de l’assemblé plénière des évêques de France, Mgr Ricard a de nouveau évoqué la question de « l’accueil de ceux qui gardent un attachement à la messe dite de saint Pie V », qui doit se faire « dans la charité et la vérité », etc. Et il a répété aussi aux évêques qu’il leur restait à « recevoir » Vatican II pour vérifier « que l’on ne met pas sous son patronage des façons de vivre, de penser, de célébrer ou de s’organiser qui n’ont rien à voir avec lui ».
        
        Chiche.
        
        Voici donc, pour en rester à la liturgie, ce que les évêques vont découvrir s’ils veulent « recevoir » Vatican II :
        
        « Obéissant fidèlement à la tradition, le saint Concile déclare que la sainte Mère l’Eglise considère comme égaux en droit et en dignité tous les rites légitimement reconnus, et qu’elle veut, à l’avenir, les conserver et les favoriser de toutes manières. »
        
        « Absolument personne d’autre [que le Saint-Siège et les évêques], même prêtre, ne peut de son propre chef ajouter, enlever ou changer quoi que ce soit dans la liturgie. »
        
        « L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins. »
        
        « On pourra donner la place qui convient à la langue du pays dans les messes célébrées avec concours de peuple, surtout pour les lectures et la « prière commune », et, selon les conditions locales, aussi dans les parties qui reviennent au peuple. On veillera cependant à ce que les fidèles puissent dire ou chanter ensemble en langue latine aussi les parties de l’ordinaire de la messe qui leur reviennent. »
        
        « Les pasteurs veilleront à ce que les Heures principales, surtout les vêpres, les dimanches et jours de fêtes solennelles, soient célébrées en commun dans l’église. On recommande aux laïcs eux-mêmes la récitation de l’office divin, soit avec les prêtres, soit lorsqu’ils sont réunis entre eux, voire individuellement. Selon la tradition séculaire du rite latin dans l’office divin, les clercs doivent garder la langue latine. »
        
        « L’Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine ; c’est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales d’ailleurs, doit occuper la première place. »
        
        Enfin, il n’est dit nulle part que l’orientation doive être inversée et la messe célébrée face au peuple.
        
        //////////////////////////////////////////////////////////
        
        Merci à Yves Daoudal, une fois de plus.
        
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        Le furtif (---.---.93.115) 11 novembre 2006 19:11
        
        àSobriquet de 13h 47
        
        Ici rien à redire . Il faut dire que vous tempérez votre expression
        
        Maintenant une question de vrai débat et non plus d’affrontement.
        
        Ne craignez vous pas que cette « non nouvelle mesure » mais vraie lecture de vatican II va créer l’impression fallacieuse que certains fidèles ont réussi par « pression » à infléchir le cours des choses de la lithurgie.
        
        Si j’étais à votre place je m’inquièterais des conséquences...car ceux qui sont opposés à ce nouveau cours risquent d’avoir la même impression...
        
        Ces mesures objectivement nécessaires pour rétablir l’unité de l’église...sont déjà la source de futurs éclatements . Que vous soyez d’un camp ou de l’autre n’y changera rien . Pensez au prix que coûtera votre satisfaction d’aujourd’hui.
        
        Très pacifiquement et très objectivement hors de tout ça
        
        Le furtif
        
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        Le furtif (---.---.93.115) 11 novembre 2006 19:34
        
        Au chevreuil
        
        Connaissez-vous Agrigente ?
        
        Au pied de la falaise à l’Est
        
        Une source objet de culte dès le neolithique , un bassin antique, au dessus un temple grec dont il ne reste que la grille....sur cette dernière une petite chapelle chrétienne....
        
        En voilà un coin qui rapporte !
        
        Comme il est grand le mystère de la foi. Recommandez-vous aussi le retour au culte (et pélerinage fructueux ) . Le culte et l’exposition des reliques...
        
        Les vierges noires (parce que noircies par la chimie du temps) les morceaux de la « vraie » croix les saintes phalanges les précieux suaires ....toutes les impostures que vous connaissez...
        
        Que l’on soit Déiste....je n’arrive pas , mais ....bon ...enfin....soyons ouverts et laïques.
        
        Mais les multiplications , les trois en un , les survols de lac, les lévitations , les saintes ampoules ....Jusqu’à quel millénaire devrons-nous par politesse et compassion supporter tout votre bazard ?
        
        Protester que l’église n’est pas un parti politique ! Vous y allez fort . Votre prosélytisme a-t-il absolument besoin de nous prendre pour des ânes ?
        
        Le furtif
        
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        eugene wermelinger (---.---.101.209) 11 novembre 2006 14:20
        
        Latine sine flexione était un projet de latin simplifié. Moi j’utilise l’espéranto et cela fonctionne comme le latin de la démocratie, et je me suis laissé dire « ke nia patro el la ciela estas kontenta ». Ce qui n’enlève rien à la valeur de l’espéranto.
        
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        capreolus (---.---.234.166) 11 novembre 2006 14:57
        
        Vous confondez l’Eglise avec un parti politique ! Il ne s’agit pas de remporter des élections et de diviser l’adversaire, mais de réintégrer dans l’unité de l’Eglise, sacrement du salut, ceux qui s’en sont coupés. C’est une affaire qui concerne les chrétiens, et on ne vous obligera pas à aller entendre une messe en latin. Langue qui reste celle de l’Eglise, par ailleurs !
        
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        sweetsmoke (---.---.134.131) 11 novembre 2006 19:48
        
        Apres tout, n’est ce pas le devoir d’un pape d’être à contre courant ?
        
        non au préservatif, oui à l’abstinence, non aux manipulation génétiques, etc...
        
        Si Benoit XVI était dans l’air du temps, en somme « branché » il s’appelerait thierry ardisson.
        
        Ardisson, vous savez ?, celui qui lèche le cul à tout le monde, histoire de ne pas passer à la caisse un jour.
        
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        (---.---.45.205) 11 novembre 2006 22:17
        
        et c’est tant mieux, il est temps de retourner à de vraies valeurs
        
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        tal (---.---.90.151) 12 novembre 2006 00:43
        
        @ l’&uteur.
        
        Votre article est un modèle du genre.Tendencieux a souhait. Vous prenez le parti de dénigrer l’église catholique une fois de plus et en cela, vous ne faites pas preuve d’originalité.Vous êtes à l’évidence un malin qui va dans le sens du vent.
        
        Soyez assuré que sur agoraVox vous aurez quelques tenants s’abritant derrière des pseudos de personnages de BD ou de canal latino-Américain,drappés dans leurs certitudes du Sionisme triomphant,et ayant pour leur minorité vocation au martyrologe .Ils feront chorus à vos propos, et déverseront aussi leur flot d’inepsies et d’insanités habituelles sur la Chrétienté en général, et le Catholiscisme en particulier.
        
        Un tel article est à l’évidence trollogène et rien de plus.
        
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        poirel daniele (---.---.106.227) 12 novembre 2006 06:41
        
        Le vrai débat (après lecture de tous ces blogs)c’est de savoir ce que c’est la MESSE et pourquoi les traditionalistes ont respecté certaines régles anciennes qu’il ne fallait pas changer ...
        
        Des blogueurs disent n’importe quoi, certains avouent même ne pas pratiquer ! s’ils savaient ce qu’est la MESSE !
        
        OUI, pour le retour à la tradition, c’est la FORCE de JESUS !
        
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        Lucie Fair (---.---.71.55) 12 novembre 2006 10:54
        
        La messe ?J’y suis allé tout les dimanches jusqu’à 16 ans,elle était en latin à cette époque...En français ou en latin peu importe, c’est un rite machinal vide se sens qui ne rend pas meilleurs les participants, (sinon ça se saurait !!...)qui retournent après à leur médiocrité .Il n’y a que l’orgue qui peut y introduire un peu de grâce...
        
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        CAMBRONNE (---.---.122.157) 12 novembre 2006 11:11
        
        BONJOUR A TOUS EN CE JOUR DU SEIGNEUR !
        
        Heureusement surpris par la qualité des interventions et le faible , voire nul , niveau de trollisme . Et pourtant nous sommes partis d’un article pas trés bon ,en tout cas assez partisan .
        
        Je suis trés heureux des orientations données par Benoit XVI visant à réintégrer dans le giron de l’Eglise les disciples de Mgr Lefèbvre dont le seul péché était d’avoir voulu maintenir une tradition qui jusqu’à Vatican II n’avait jamais choqué personne et qui était mondialement admise .
        
        Pour avoir vécu à la sortie de l’adolescence le traumatisme qu’a connu l’Eglise catholique et plus particulièrement l’eglise de france je sais le pas qui a été franchi cette fois ci dans le bon sens .
        
        A cette époque en l’espace de deux ans les eglises se sont vidées , bon nombre de paroissiens qui n’étaient pas des théologiens de haut niveau mais qui avaient leurs habitudes se sont senti floués et ont décidé de rester chez eux . Ce n’est évidemmment pas la seule cause de la désertification des lieux de culte mais cela y a contribué .
        
        Pendant plussieurs années chacun disait la messe à sa manière et il a fallu remettre de l’ordre dans un clergé qui était devenu fou . Passer du jour au lendemain de la soutane à la chemise à fleur c’est un peu rude et cela manque de transition .
        
        Quand on parle d’apostasie parceque les catholiques français pour nombre d’entre eux se sont arrangé une religion qui leur convient en occultant ce qui ne leur convient pas , je suis d’accord .
        
        Comment ne pas admettre qu’ une religion doit être exigente . Ce n’est pas un self service .
        
        Le culte n’est pas obligatoire et chacun a le droit de s’abstenir et même de ne pas croire .Si l’on se dit catholique cela représente un certain nombre d’exigences comme le fait de se dire Juif ou musulman .
        
        Dernier point pourquoi les ordres monacaux recrutent ils mieux que le clergé séculier ? Parceque les régles sont plus dures .
        
        Ite missa est !
        
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        Bill 13 novembre 2006 15:54
        
        Cher Cambronne
        
        Je suis tout à fait d’accord avec vous. Et cette question de l’église nous touche tous et je crois pour ma part, bien que je ne fréquente pas la messe, que l’église est tout à fait nécessaire à la spiritualité de nos pays européens, c’est en effet une sorte de garde-fou naturelle et historique.
        
        C’est du reste ce que voulais dire le Pape dans son discours de Ratisbone. Je crois que nous partageons, à la lecture de votre post, une certaine admiration pour cet homme.
        
        Notre pays est et reste laïc, il s’est du reste bien souvent opposé au pape, avec raison, tout en étant catholique, par le passé.
        
        Mon cher Cambronne, je vous salue bien.
        
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        CAMBRONNE (---.---.116.115) 13 novembre 2006 17:16
        
        Mon cher Bill
        
        Content de votre soutien . Ce que j’ai écrit je le pense fortement . Je ne trouve plus ma place dans l’eglise de France où la plupart des prêtres sont devenus presque communistes en tout cas trés à gauche . Les intégristes proches du FN ne m’attirent pas non plus .
        
        De temps en temps j’ai trouvé des individus prêtres qui faisaient passer un message auquel j’adhérais . C’étaient souvent des étrangers . J’ai le souvenir d’un prêtre catholique en tunisie qui était un Saint Homme , qui allait visiter les prisonniers donnait sa chemise et qui était en même temps un soldat de Dieu .
        
        Le curé de ma paroisse est un con de base formé dans les années post soixante huit prêt à tout accepter de nos ennemis les plus acharnés et trés hostile au Pape , l’actuel et le précédent.Il fait beaucoup dans la repentence ...
        
        La religion catholique même pour les non croyants est le ciment de notre civilisation . Napoléon l’avait fort bien compris lui qui a signé le concordat et a voulu que le Pape préside à son sacre alors qu’il était au mieux déiste .
        
        Salut et fraternité .
        
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        vigie (---.---.230.208) 12 novembre 2006 11:40
        
        Tout ce qui peut jouer en faveur de la réunification et de l’apaisement des cœurs est bon. Je ne prendrais pas position en faveur d’une messe ou d’une autre, n’étant pas assez croyant dans le sens liturgique du terme, j’ai mes convictions et chaque jour je tente de me mettre en accord avec mes idées c’est déjà pas si simple, alors si j’y mêle la liturgie. L’essentiel n’est t’il pas la sincérité.
        
        J’essai de faire mienne la belle citation de Balavoine
        
        « La réussite de la vie c’est d’avoir chaque jour un comportement conforme a ses idées. »
        
        Alors bon, y’a encore du boulot !!!
        
        Sit tibi terra levis !
        
        Amitié dominicale cambronne,regarde ou mets les pieds.
        
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        Alain Cassagnau (---.---.102.79) 12 novembre 2006 14:22
        
        L’article commençant ce fil est particulièrement borné !! Il présente la ligne dure des traditionalistes comme étant le seul et unique objet du projet de Benoît XVI. C’est totalement ridicule, et montre l’ignorance crasse de l’auteur. Je rappelle :
        - que le Concile Vatican II n’a jamais mis fin à l’utilisation du latin. Il faut LIRE !!!
        - que le Cérémonial des Evêques (1984) et l’Institution Générale du Missel (2000) confirme que le latin est toujours en usage
        - qu’il n’y a bien que les français pour faire de telles histoires contre le latin, il suffit de discuter avec des catholiques africains, asiatiques ou orientaux pour s’en apercevoir !
        - ENFIN et SURTOUT : le projet ne concerne que ceux qui veulent la messe en latin, alors j’aimerai bien savoir pourquoi ceux qui n’en veulent pas piquent une crise, alors que ça ne changera rien à leur messe paroissiale (Cf Mgr Ricard). Ceci est de la mauvaise foi absolue !! Ce qui va réellement être remis en question : c’est tout un système franco-gallican, qui profite à une machine financière française très bien réglée (éditeurs/médias) qui ont réussi le tour de force de tout verrouiller grâce à des copyrights très serrés. Le latin sera une brêche dans cette machine à sous, qui n’a su que générer de l’indigence spirituelle et artistique dans nos paroisses. Cela n’a que trop duré !
        
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        iskander (---.---.113.49) 12 novembre 2006 17:23
        
        Sans le latin, sans le latin la messe nous emmerde ! ( Georges Brassens)
        
        Sincèrement, ça dérange qui, que la messe soit en latin, en français ou en papou ?
        
        Combien de ceux qui écrivent ici vont à la messe le dimanche ?
        
        Pour ma part, j’ai grandi avec la messe en latin, j’ai été enfant de coeur, j’ai fait ma communion puis j’ai rompu avec tout ce fatras. je discutais un jour avec un abbé et lui disait : la messe c’est du spectacle, de l’encens et du mystère, il m’a répondu qu’il étzait d’accord.
        
        foutez la paix aux derniers qui vont à la messe !
        
        Soyez tolérants, respectez les autres et laissez les croire au dieu de leur choix.
        
        Pour ma part ils sont nombreux, je suis paien.
        
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        Beaugray (---.---.43.153) 14 novembre 2006 00:34
        
        Cet article est peu sérieux. Étant, moi aussi, un partisan (quotidien)de la messe post Vetican II, je suis désolé de la façon que cette personne se permet d’utiliser pour défendre son choix !
        
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        pinson (---.---.249.146) 14 novembre 2006 02:31
        
        Je n’ai pas très envie de participer au débat stérile entre ceux qui croient et ceux qui ne croient pas, surtout que l’argumentation de ces derniers ne dépasse presque jamais le niveau d’un anticléricalisme qui était déjà ringard en 1905, genre « je suis un esprit fort, je mange un jambon-beurre le Vendredi Saint ».
        
        Je ne sais pas trop ce que c’est que l’intégrisme. Si ce mot a un sens général, je trouve qu’il s’applique très bien à l’intolérance totale de certains athées.
        
        Il y a aussi les intégristes de l’antifascisme, du genre « elle voit des nazis partout ». Mme Venner en est un excellent exemple, tant sa vision est schématique, globalisante et pour finir extrèmement peu documentée...
        
        Car enfin, qu’y a-t-il dans l’aricle de Mme Venner ? Très peu de choses. Ce n’est qu’un commentaire succinct et malveillant d’articles tout aussi succincts de la grande presse. Il n’y a visiblement aucune source un peu personnelle. Et en plus, ses fiches ne sont même pas à jour. Contrairement à ce qu’elle dit, l’affaire n’est pas « pliée », ne serait-ce que parce que les évêques de France font de la résistance.
        
        Mais à quoi bon relever toutes ses erreurs ? L’essentiel, pour Mme Venner dont « l’antifâchisme » est le maigre fonds de commerce est de faire peur à peu de frais à ses lecteurs bien -pensants.
        
        Est-il seulement utile de faire remarquer que :
        - tous les lepènistes ne sont pas catholiques
        - tous les lepenistes catholiques ne sont pas traditionnalistes
        - tous les traditionnalistes ne sont pas lefebvristes
        - tous les lefebvristes ne sont pas lepenistes ?
        
        ...puisque tout ça, la cause est entendue, c’est réac, obscurantiste et compagnie, nostalgiques de Pétain et des zeures-les-plus-sombres, commandos anti-avortement (ah ! ces redoutables commandos ultra-violents de vieilles dames armées de chapelets !), peur de soi et haine de l’autre (ou le contraire, je ne sais plus...)skinheads et bidochons, béret basque et France profonde,mantilles et gestapo... Bref : l’horreur absolue, c’est Fiammetta qui vous le dit,et Fiammetta ce n’est pas n’importe qui : c’est une politologue - même qu’elle est passée à la télé fin juin 2002 - une spécialiste de l’anti fâchisme ! Vingt ans au moins de combat contre la bêtimmonde, garanti sur facture, vingt ans que contre l’opinion dominante et au péril de sa vie, sans crainte des loups qui hurlent derrière sa porte, elle dit à qui veut l’entendre et quels qu’en soient les risques que Le Pen c’est vilain, et les catholiques intégristes, c’est caca. Et ça, reconnaissons-le, ce n’est pas à la portée de n’importe qui. Il faut être vachement courageux et vachement calé. Et Fiammetta, elle est tout ça. Osons le mot : c’est une résistante.
        
        Elle est si touchante, Fiammetta, si héroïque dans sa fragilité obstinée, qu’aussi endurci dans l’erreur qu’on soit on ne peut qu’avoir envie de l’aider.
        
        Et la fin de son article nous en fournit l’occasion, car malgré son enthousiasme et sa détermination, on voit bien que Rosita ne sait pas tout, que faute de contacts utiles dans ces milieux secrets et impénétrables, elle n’a pas encore pu demêler tout l’écheveau des croyances inacceptables de ces infâmes cathos....
        
        Eh bien, moi, je vais t’aider, Pépita ! Mes salauds de parents m’ayant inculqué alors que j’étais trop petit pour me défendre l’amour de Dieu et le respect de ma Patrie (j’ai honte, mais c’est comme ça...)je vais tout te révèler. Car tu as su avec une perspicacité méritoire, en véritable Rouletabille de la libre-pensée, montrer toute l’horreur du cathéchisme de l’Abbé Arène, mais on ne t’a pas tout dit...
        
        Tu l’as bien compris, Fioretta : les cathos prient. Et en famille, encore ! Ils font des signes de croix ! Ils demandent à Dieu de pardonner leur péchés ! Ils font leur examen de conscience ! Ils demandent la protection de leur ange gardien ! Horreur et putréfaction !
        
        Mais tu ne sais pas tout, Esmeralda ! Accroche-toi, le pire reste à venir !
        
        Ils croient que le Christ a été conçu du Saint-Esprit et est né de la vierge Marie ! Alertez le MLF et la Ligue des droits de l’homme !
        
        Ils croient qu’il est mort sur la croix pour leurs péchés et est ressuscité le troisième jour ! Que fait la police ?
        
        Ils croient que le Christ est véritablement présent dans l’Eucharistie ! On tremble...
        
        Ils croient même à la vie éternelle ! Mais qu’attend-on pour les arrêter ?
        
        Ils ont même un prière spéciale pour résumer tout cela : les initiés l’appellent le credo et on peut le lire sur des bouquins en vente libre !
        
        Je pourrais t’en révèler encore plus , Claretta, mais je crains de t’avoir assez secouée pour ce soir.
        
        Des esprits soupçonneux pourraient penser que je me moque de toi. Si c’était le cas, ça serait mal de ma part, ça serait un péché et je serais tenu de m’en accuser en confession.
        
        Tu te demandes sûrement ce que c’est que la confession, Perpetua ? C’est une pratique tellement hideuse que je n’ose pas t’en dire plus : ton petit coeur fragilisé par des années de luttes incessantes contre l’hydre anti-démocratique n’y résisterait pas et l’humanisme y perdrait beaucoup.
        
        Contente-toi donc pour l’instant de noter que le grand secret de cette secte infâme peut se résumer ainsi : Les traditionnalistes (car tel est le nom secret qu’ils se donnent entre eux) sont catholiques !
        
        Je sais, c’est terrible....
        
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        CAMBRONNE (---.---.65.28) 14 novembre 2006 12:42
        
        PINSON
        
        Vous avez été brillant et je ne peux que dire chapeau . En plus à 2h30 du matin ! j’espère que vous n’aviez pas abusé de vin de messe .
        
        Vous dites avec beaucoup de verve et d’humour ce que j’ai dit moi même de façon plus succinte.
        
        Il est réconfortant quand même de constater que la majorité des posts vont dans ce sens et que les catholiques ne sont pas tous endormis .
        
        Dominus vobis cum
        
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        Franchouillard 24 novembre 2006 16:56
        
        et cum spiritu tuo
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Bill 14 novembre 2006 10:51
        
        Je suis très agréablement surpris de la hauteur des débats sur un sujet aussi sensible, je m’attendais à bien autre chose !
        
        Omnivore sobriquet, comme je regrette de ne pas vous avoir eu dans un débat sur l’Islam et les amalgames, si vous lisez mon post je vous prie de bien vouloir venir y apporter vos arguments.
        
        Cordialement.
        
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        Franchouillard 24 novembre 2006 16:51
        
        Est-ce pour fêter l’anniversaire de la mort de Brassens que le "Dré Zaint >Bère" Benoit XVI s’est rendu compte que sans le latin la messe nous >emmerdait ? >Réactions en chaines en tout cas chez les évêques de France ... >Craignent-ils de voir disparaitre leur bonne vieille liturgie de "l’arbre >de vie« et du »papier crépon" ? >Mais si souvenez-vous de la communion de petit cousin dans la Nievre l’an >dernier ... une insupportable dame cathé en jupe à carreaux (collection >Cyrillus Automne-Hiver 54) vous saute dessus parce que vous avez toutes vos >dents et une cravate. >"Bonjour voudriez-vous aider le père Patrick pour la Processions de la Joie > ? Vous savez c’est tout simple, il faut apporter des intentions de prières >écrites sur des fleurs en papier et les accrocher à l’arbre de vie en >polystyrène dans le choeur" ... >Inquiet vous levez la tête ... ah oui ... « l’arbre de vie », juste entre "la >fontaine d’amour« et »la crèche bio" faite en pellure de concombre ... >Forcément vous êtes poli, vous acceptez ... d’autant que vous voyez dejà la >même hystérique demander à votre tati Michèle si elle veut bien chanter le >« Bisou du Ciel, Dieu de Merveille » avec la chorale incontinente de la >maison de retraite voisine ... >Vous vous retrouvez donc enrolé et allez vous renseigner sur les détails en >sacristie ... personne ... vous interrogez un plombier qui vient sans doute >de réparer une fuite à la fontaine d’amour ... Aïe c’est le « Père Patrick » >mais bon d’emblée il veut que vous l’appelliez « Pat’ »comme tout le >monde.... >Bref ton copain Pat’ t’explique que l’orgue a été remplacé par des >maracasses en pots de yahourt, que les chants de messes sont des morceaux >de la star’ac dont on a changé les paroles pour faire « spi » ... et que la >table de camping sur laquelle tu t’accoudes, c’était l’autel qu’il fallait >installer dans le choeur parce que l’ancien maintenant sert pour les >compositions en fausses fleurs séchées de madame Laglutte qui se donne >beaucoup de mal et tout et tout ... >On continue ? Bon ... >Tant bien que mal, la messe se passe ... vous avez du mal à comprendre >pourquoi vous vous êtes d’un coup retrouvé à échanger un baiser de paix >avec la boulangère en faisant la ronde autour de l’autel ; vous ne vous >rappelez pas que dans la liturgie y a un moment où on est assis en tailleur >dans le choeur en mimant une comptine pour enfant ; vous ne comprenez pas >pourquoi on vous fait les gros yeux quand vous refusez de répondre au quizz >catho qui fait office d’homélie et vous vous êtes même surpris à chercher >des yeux madame de Fontenay quand vous deviez lire votre intension de >prière "Faites mon Dieu que les guerres cessent car ça fait souffrir >beaucoup tout plein" ... >Heureusement !!! Le moment de la quête était bien visible, ça permet au >moins de savoir qu’on est à la moitié ... voila une tradition sacrée ! > >Est-ce donc pour cela que se battent nos évêques ? Invoquant l’exception >« cultuelle » !? >Certes ils ont leur bilan pour eux, les églises n’ont jamais été aussi >pleines, les prêtres aussi nombreux et l’art chrétien aussi beau ! >Alors si l’ouverture que propose le pape peut permettre aux prêtres de >choisir la liturgie qui leur semble la plus adaptée, si la fin de la >ghettoïsation des traditionnalistes peut donner le droit de préférer la >messe en latin sans être suspecté de collectionner les photos dédicacées de >l’ex chancelier Hitler ... alors je donne ma bénédiction et même si cela >vexe une douzaine de dames cathés, si cela enerve Pat’ quand je l’appelle >monsieur l’abbé, si ça doit faire dégager la fontaine d’amour et l’arbre de >vie pour laisser reparaître le retable baroque et même si ça met au chômage >le centre de réinsertion des gardes-chasses alcooliques qui ne vendront >plus de bougies mauves avec écrit « paix » en dix langues et autant de fautes >d’orthographes .. >Ite Missa Est ... que les « sans-calottes » s’achètent un Gaffiot ! Primo >Piano
        
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        bubu 8 juillet 2007 14:23
        
        Celui qui a écrit l’article fait preuve de mauvaise foi. La fraternité Saint PieX reste excommuniée et donc hors de l’Eglise. Aucune église ne sera cédée à cette fraternité-là. Il ne faut pas mélanger les catholiques attachés au rite tridentin avec les catholiques intégristes. Le pape BXVI ne réintègre pas les intégristes. On peut aimer le rite en latin et être profondément en accord avec concile Vatican II comme la Fraternité Saint Pierre ou la Fraternité Saint Vincent... De plus Vatican II n’interdit pas le latin et SOULIGNE MEME que le latin demeure et reste la langue de l’Eglise. Le rite PaulVi se fait dans la langue maternelle mais ce que les gens ont oublié c’est que c’est une option car dans les rapports de VaticanII il est écrit que la nouvelle messe se dira en latin ou éventuellement dans la langue du pays.
        
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Politologue, travaille depuis 91 sur les extrémismes politiques et religieux. Dernier livre paru : Extreme France chez Grasset

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