Noirs dessins

Ce n’est pas de la « généralisation islamophobe », c’est un fait. Prouvez-moi que j’ai tort avec des arguments et références factuelles convaincants. De plus je ne suis ni fasciste ni bien-pensant, mais agnostique et démocrate, et je peux vous le démontrer...

Notre problème, ce n’est pas les étrangers, c’est qu’il y a overdose. C’est peut-être vrai qu’il n’y a pas plus d’étrangers qu’avant la guerre, mais ce n’est pas les mêmes et ça fait une différence. Il est certain que d’avoir des Espagnols, des Polonais et des Portugais travaillant chez nous, ça pose moins de problèmes que d’avoir des musulmans et des Noirs [...] Comment voulez-vous que le travailleur français qui travaille avec sa femme et qui, ensemble, gagnent environ 15000 francs, et qui voit sur le palier à côté de son HLM, entassée, une famille avec un père de famille, trois ou quatre épouses, et une vingtaine de gosses, et qui gagne 50000 francs de prestations sociales, sans naturellement travailler... si vous ajoutez le bruit et l’odeur, hé bien le travailleur français sur le palier devient fou. Et ce n’est pas être raciste que de dire cela...

Jacques Chirac le 19 juin 1991.

« ...le droit de penser différemment du consensus, la liberté d’expression, la libération des femmes, la démocratie, la laïcité, toutes choses absentes du monde arabo-musulman. » Si ca c’est pas une belle généralisation islamophobe qui pue un certain fascisme bien pensant ...

Ce n’est pas de la « généralisation islamophobe », c’est un fait. Prouvez-moi que j’ai tort avec des arguments et références factuelles convaincants.

Juste un seul exemple : l’Irak avant l’intervention occidentale.

Pour nos valeurs, c’est bien, nous les avons. Les pays arabes ont les leurs, et alors ? Qui peut dire ce qui est mieux. Que nous refusions que ces pays tentent d’instaurer leurs valeurs chez nous, OK. Mais alors, inversons le problème et arrêtons de vouloir instaurer nos valeurs chez eux !

Hé bien, sur ce point, je suis d’accord avec vous Christophe. Ca vaut d’être noté...

Am.

A l’adresse de Christophe :

Alors comme ça, pour vous le régime irakien d’avant l’invasion des cowboys néocons était un exemple de pays musulman prônant « le droit de penser différemment du consensus, la liberté d’expression, la libération des femmes, la démocratie, la laïcité » ?

Vous délirez ou quoi ?

C’est à ne plus rien comprendre à l’anthropologie différentialiste et autres langues de bois cognitivistes, ou pas.

Pour l’Irak, mis à part la démocratie, vous retrouviez bien des valeurs que nous retrouvons en France. La liberté d’expression existait même si la liberté de la presse n’existait pas (Sur ce point, même en occident, la liberté de la presse est contestable puisque liée au pouvoir financié). La condition des femmes était bien avancée. Je l’ai constaté dans mes différents voyages dans ce pays ; et quel culture, quel niveau culturel de ses habitants !

Vous savez Richard, dans les pays occidentaux, la laïcité n’existe institutionnellement qu’en France. Bien des pays ont un lien plus ou moins fort entre pouvoir et religion. Même la plus grande nation occidentale, les USA ont une devise bien ancrée : « In God we trust ! »

Christophe, je maintiens que l’Irak était une dictature. Certes, le nationalisme arabe du Baas a essayé d’imposer quelques progrès, du moins au début. Mais ça n’a été qu’un feu de paille, et avant même que les cowboys néocons interviennent dans ce pays, la situation des femmes s’était déjà dégradée.

Comme vous pouvez vous en rendre compte en lisant mes interventions, je ne suis sûrement pas pour autant pro-américain : il existe un réel danger que les USA se transforment en une dictature évangélique. Mais si les circonstances m’obligeaient à choisir entre vivre dans un pays musulman et vivre aux USA, il n’y aurait pas photo : je choisirais les USA, plutôt dans le Montana ou encore dans l’Ohio, où s’est réfugié Ibn Warraq, l’auteur de « Pourquoi je ne suis pas musulman ». Extrait de ce livre écrit par un ex-musulman pakistanais :

« La vérité, c’est que l’islam ne parviendra jamais à la démocratie ni au respect des droits de l’homme aussi longtemps qu’il s’en tiendra à la charia et qu’il n’y aura pas de séparation de l’Église et de l’Etat. Mais, comme Muir le fait si justement remarquer : »Une religion réformée qui remettrait en question l’autorité divine sur laquelle elles (les institutions de l’islam) reposent ou qui essayerait, par des choix rationnels ou des compromissions, de mener à bien un changement, ne serait plus l’islam« . » (Ibn Warraq / Pourquoi je ne suis pas musulman / 1999)

Autre point essentiel concernant l’Irak, Richard.

En occident, nous avons une mémoire sélective, très sélective même. Les gaz utilisés sur les Kurdes étaient fabriqué grâce à l’aide de l’Allemagne et de la France. Ces gaz avaient été utilisé par l’Irak contre les iranien dans cette guerre qui a duré 12 ans. Les irakiens disposaient des conseils militaires des USA qui savaient que l’Irak utilisaient des armes chimiques (les français et allemand aussi puisque nous fournissions le matériel nécessaire à sa fabrication).

En 1991, les chiite du sud se sont révoltés une fois que l’armée régulière irakienne avait été repoussée du Koweit. Les alliés maitrisaient totalement l’espace aérien ; aucun aéronef irakien ne pouvait décoller sans autorisation des alliés. Pourtant, plusieurs hélicoptères irakiens ont pu mener une mission de représaille avec des gaz contre les chiites ... obligatoirement avec l’assentiment des occidentaux !

Et aujourd’hui, nous nous posons en tant que donneurs de leçons ! Avons-nous des valeurs et concepts à géométrie variable ou une mémoire plus que sélective ! En 1991, Saddam aurait pu être renversé sans que les armées occidentales ne foulent le territoire irakien mais nos intérêts (autre que nos valeurs sans doute) nous ont fait réagir pour soutenir ce dictateur !

Christophe, tout ceci est parfaitement exact. Le cynisme des nations et des marchands de canons n’a jamais eu de limite. L’Histoire est tragique. Et alors ?

Rien à voir avec l’affaire des caricatures et de le la haine envieuse des islamistes envers l’occident largement sécularisé, dynamique et créatif. Guerre d’Irak ou pas guerre d’Irak, les musulmans auraient réagi de la même façon à cette démonstration de liberté d’opinion. La montée de l’islamisme intolérant ne date pas du 11 septembre 2001, que je sache.

Tout à fait d’accord sur le fait que cela n’aurait pas empêché certaines nations d’user de la religion musulmane pour assoir leur pouvoir ; par ailleurs, lors de la guerre Iran-Irak, l’Iran était sous tutelle d’un régime islamique.

Ce type d’erreur que nous commettons fréquemment, particulièrement nos errements qui mettent en évidence que la démocratie peut baffouer ces propres valeurs pour des intérêts supérieurs, pose la problématique d’un certain rejet des valeurs démocratiques par des nations qui ne les ont pas encore mis en application.

Nous avons fait une erreur en Afghanistan en laissant Massoud totalement isolé, nous avons fait une autre erreur en ne laissant pas au peuple irakien le soin de se libérer de la dictature. Nous n’avons pas voulu que ces peuples s’autodéterminent ; nous avons voulu imposer le déterminisme occidental au nom de la démocratie, de la liberté. Nous donnons ainsi la plus mauvaise image des valeurs dans lesquelles beaucoup de musulmans, particulièrement en Irak, avaient foi.

La montée de l’islamiste radical ne date pas du 11 septembre, je vous l’accorde ; l’islamisme radical a plusieurs décénnies. Bien des groupuscules terroristes islamiques ont vu le jour sous l’impulsion de pays occidentaux ; le GIA était financé par les USA pour lutter contre les intérêts français en Algérie, guerre économique oblige, et Ben Laden et ses groupes ont été financés, armés et entraînés par les USA (Ben Laden a même été formé par la CIA). L’islamisme radical s’est développé, et des pays occidentaux ont oeuvré dans le sens de ce développement tant que cela pouvait servir leurs intérêts ; mais pas obligatoirement nos valeurs. Nous constatons aujourd’hui les dégâts !

Aujourd’hui, sérieusement, que des caricatures emmettent une critique contre l’extrémisme musulman ne poserait aucun problème. Mais laisser entendre dans certains dessins que tous les musulmans sont des terroristes (Mahomet en bombe humaine) est non seulment mensongé mais ne peut qu’abonder dans le sens des extrêmes au détriment des modérés.

Je ne dis pas que les médias n’ont pas ce droit d’expression, et je défendrai ce droit si il venait à être attaqué. Cependant, je considère que cette attaque contre tous les musulmans est à mettre au crédit de nos erreurs. Partant du principe que la liberté d’expression consiste à emmettre des critiques dans un but constructif et non dans le but d’agresser, compte tenu de l’attaque implicite des caricatures (du moins certaines) contre l’ensemble des musulmans de la planète, ces caricatures dépassent, pour moi, la frontière raisonnée de la liberté d’expression.

De surcroit, sachant que les extrémistes instrumentalisent une religion pour leurs ambitions personnelles, entendu que leurs actes ne se réfèrent qu’à l’interprétation qu’ils veulent bien donner au Coran, l’amalgame avec les vrais musulmans, ceux qui abordent leur religion uniquement dans un but de foi, est une véritable insulte à leur égard.

Le choix que nous imposent ces journalistes danois consiste à prendre position pour un extrême ou un autre. Pour ma part, je veillerai sur nos valeurs comme je l’ai toujours fait, mais dans cette affaire, je reste d’une neutralité modérée en soutien aux véritables musulmans.

Une précision, quand même ; je suis agnostique !

Autre petite contradiction occidentale, il me semble :

Après cet ignoble traitement des juifs lors de la seconde guerre mondiale, pourquoi avoir choisi le point géographique actuel de l’Etat d’Israël ? N’est-ce pas relatif aux écrits de cette religion ?

Que nous refusions qu’une religion nous impose ses préceptes, nous serons d’accord. Alors pourquoi sommes-nous en accord avec le fait d’imposer les préceptes d’une religion à d’autres ? N’est-ce pas là une contradiction supplémentaire ?

Je ne suis ni antisémite, ni anti-sioniste, seulement, je recherche la cohérence de nos discours, de nos positions. Et cet exemple me semble être le seul qui mette en évidence que les occidentaux ont imposé aux palestiniens, dans laquelle co-habitait paisiblement plusieurs religions, l’application d’un texte religieux, d’une religion !

Je ne fais pas partie de ceux qui s’autoflagellent dans le « sanglot de l’homme blanc ». L’Histoire est tragique et l’avenir ne se construit pas en regardant le rétroviseur. L’occident a instrumentalisé les islamistes pendant la guerre froide ? C’est évident. Les Israêliens ont instrumentalisé le Hamas et le Jihad islamique ? C’est tout aussi évident. Mais on n’instrumentalise que ceux qui sont instrumentalisable. En l’occurrence, l’Occident avait besoin de féroces guerriers fanatiques et sans scrupules pour combattre le communisme. L’Occident le les a pas créés ex nihilo : il a pris ce qu’il avait sous la main, et comme par hasard c’étaient des islamistes.

Si les Arabes étaient restés en Arabie, il n’y aurait pas de mosquée à Jérusalem. Mais comme le dit très bien Ibn Warraq, « alors qu’on culpabilise tous les Européens avec le colonialisme et l’impérialisme occidentaux (...), l’impérialisme arabe est au contraire présenté comme un objet de fierté pour les musulmans. (...) Personne ne s’avise de faire remarquer que l’islam a colonisé des territoires qui appartenaient à des civilisations anciennes, et que ce faisant, il a écrasé et réduit à néant de nombreuses cultures. »

Nous sommes donc d’accord sur un point essentiel ; nous avons tous fait des erreurs !

Alors pourquoi sommes-nous encore porteur de ce type d’erreurs ; notre évolution n’est-elle que poudre aux yeux ?

Tant j’admets que nous devons réagir à toute agression, tant je condamne toute agression de toute origine. Pour les caricatures, nous sommes les agresseurs ; c’est du moins ce que je perçois !

Je ne peux donc que condamner cette agression, cela me semble cohérent. Mais cela ne s’interprète nullement comme un soutien aux radicaux de tout bord.

Toujours le rétroviseur... D’un point de vue rétrospectif, on peut toujours juger qu’on aurait pu éviter de faire ces caricatures. Personnellement, j’aurais préféré que ce soient les caricatures de Charlie-Hebdo qui déclenchent cette tempête : au moins, toutes les religions dérouillent. Mais voilà : c’est fait, et c’est parce que cela a été fait que nous avons cette discussion. On ne peut pas revenir en arrière.

Ces caricatures ont agi comme un révélateur. Si elles n’étaient pas parues, d’autres sujets (le voile, les écoles musulmanes, le porc, n’importe quoi touchant aux interdits de l’islam, et ils sont légion) les auraient remplacées de toute façons pour que la Oumma puisse manifester ses humiliations auto-entretenues, sa vindicte vieille de douze siècles et son impuissance devant une modernité que l’Islam lui-même refuse.

J’ai une infinie compassion pour les malheureux esprits libres qui naissent dans un tel carcan religieux. Je n’en n’ai aucune pour les foules fanatisées. Et je tiens par dessus tout à la liberté.

Peu importe

Toujours le rétroviseur... D’un point de vue rétrospectif, on peut toujours juger qu’on aurait pu éviter de faire ces caricatures.

Pour moi, ce n’est pas regarder dans le rétroviseur. J’ai une approche de la liberté d’expression qui admet théoriquement que l’on peut tout dire. Cependant, notre niveau culturel, nos autres valeurs telles que le respect d’autrui sont tout aussi applicable.

L’un des éléments essentiel que j’associe à la liberté dans son ensemble est la notion de responsabilité. C’est le frein à l’anarchie, la liberté totale. Avant de dire ou faire, il faut mesurer les conséquences de l’action que l’on compte mener, et ce a priori.

Nous traitons d’une problématique qui a été initiée par l’édition de caricatures ; je juge d’abord cet acte en lui associant un niveau de responsabilité. Ainsi, je détermine si cet acte entre dans ce que je considère comme étant une liberté légitime et responsable ou non. Tant je comprends que, dans une des associations dans laquelle j’oeuvre, expliquer la notion de responsabilité à des adolescents sous l’angle de la mesure a priori des conséquences de nos actes est normale ; ils n’ont pas toujours la maturité nécessaire pour appréhender cette problématique ; tant je ne peux accepter que des adultes, qui plus est s’exprimant au travers d’un journal, puissent laisser croire que la liberté consiste à faire et dire ce que bon nous semble.

Prendre en considération, dans une affaire, l’élément déclencheur ne me semble pas être un regard dans le rétroviseur. Donc je juge condamnable les caricatures. Cependant, je condamne tout autant les réactions de violence qui ont suivi. Il fallait s’attendre à des réactions ; et la majorité des musulmans ont réagi sans violence ; du moins, je n’ai pas vu plus d’un milliards de personnes user de violences.

Pour le boycott, disons que c’est une réaction pacifique (physiquement parlant), même si chacun a le droit de ne pas l’admettre. Mais comment réagir au niveau international contre une attaque psychologique de la sorte ? La réaction des musulmans européens reste exemplaire ; donc quel souci avons-nous ?

sa vindicte vieille de douze siècles et son impuissance devant une modernité que l’Islam lui-même refuse.

Je ne suis pas d’accord avec vous sur le point du refus de modernité de l’Islam. Certes, tous les textes religieux ont cette tendances, mais l’interprétation individuelle de chaque croyant, ainsi que l’adaptation du religieux aux concepts de la République sont courant dans notre pays.

Combien de musulmans travaillent dans le monde de la recherche ? Combien d’enseignants chercheurs sont musulmans ? Ne vous y trompez pas, j’en connais tant en France que dans bien des pays.

Ce n’est pas un problème d’adaptation du religieux qui pose problème ; d’autres religions ont passé ce cap ; mais c’est bien l’utilisation qui est faite de cette religion qui est condamnable ; celle qui consiste à maintenir les peuples dans l’ignorance pour des besoins de manipulation !

Je suis entièrement d’accord : pas de liberté sans responsabilité (pas de liberté sans qu’on trinque ?). Mais ce qui est fait est fait, et comme dit le proverbe, « avec des ’si’ on pourrait mettre Paris en bouteille ».

La publication de ces caricatures constituait-elle un acte responsable ? Je pense plutôt que non, tout en étant contre les dogmatismes religieux en général et celui de l’islam en particulier. Il n’y avait pas besoin de jeter de l’huile sur le feu. Etant moi-même dessinateur et caricaturiste et ayant dirigé des rédactions de revues (entre autre), je sais de quoi je parle.

Mais comme je vous le disais dans ma dernière intervention, cela n’a au fond pas grande importance : si ce n’avait pas été ça le déclencheur des colères musulmanes, ça aurait été autre chose. Une religion qui appelle au meurtre ceux qui la critiquent, et qui incite ses ouailles à passer à l’acte, n’a que ce qu’elle mérite. De plus en plus, les musulmans testent les limites de la tolérance européenne (je vous rappelle que l’Europe est considérée par les islamistes comme un « dar el islam », une terre de conquête).

Ce test est actuellement en cours par la médiation des caricatures. Ce test-là, il est certain que les musulmans ne l’ont pas initialisé (mais peut-être en ont-il secrètement rêvé ?). Pour une fois que ce ne sont pas eux qui sont à l’origine d’une provocation...

Il y a modernité et modernité. Les islamistes n’ont pas inventé la poudre mais il savent très bien se faire exploser avec au milieu d’innocents. Pas de mention de kalashikovs ni d’internet dans le Coran, mais les islamistes du monde entier savent très bien s’en servir. Quant au cas de l’Iran, il est... caricatural : après transferts massifs de technologies occidentales (inventées par des chiens d’ infidèles donc), ce pays qui vit sous l’emprise d’une dictature théocratique moyennâgeuse s’apprête à entrer dans le club des puissances nucléaires, où le Pakistan, autre dictature islamiste l’a précédé.

Bref on peut utiliser des instruments modernes tout en vivant selon des préceptes et une vision du monde datant d’il y a 12 siècles.