Pourquoi Jésus n’a jamais dit de rendre à César ce qui est à César !
Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu est une des paroles les plus connues de Jésus, elle est même utilisée pour justifier la séparation de l'Église et de l'État ; il ne l'a pourtant jamais dite pour plusieurs raisons, mais avant étudions ce qu'elle signifie.
La Judée-Samarie-Idumée, suite à la gestion catastrophique d'Archélaos, devient en 6 une province romaine gouvernée par un préfet, elle sera gouvernée par un procurateur à partir de Tibère Alexandre en 45.
La question du paiement des impôts est cruciale pour Rome ; en fait les Romains vivent du pillage des nations qu'ils ont soumises. Sans impôts, toutes les fêtes qui enchantent Rome prendraient fin faute de moyens et mènerait les Romains à se révolter. Les fonctions comme préfet ou procurateur sont des fonctions militaires, civiles, judiciaires, religieuses et surtout fiscales, sa fonction est de faire parvenir les taxes à Rome. À Rome, les questions religieuses et fiscales sont étroitement liées, puisque l'empereur censé être un dieu est représenté sur les pièces de monnaie, celle-ci a donc une fonction cultuelle autant que fiscale. Pour un Juif, payer ses taxes équivaut à rendre un culte au pouvoir étranger.
Le passage contient aussi un éventuel anachronisme ; en effet, suite à la destruction du Temple de Jérusalem et à la destruction du Temple de Jupiter Capitolin à Rome (due à la lutte entre les différents prétendants à l'Empire après la mort de Néron en 68), Vespasien (le père de Titus) a décrété que les Juifs puisque le Temple de Jérusalem était détruit ne pouvaient plus payer le didrachme, mais qu'ils devaient payer cette somme à l'Empire afin de financer la reconstruction du Temple de Jupiter, c'est ce que l'on appelle le fiscus judaicus. Or, les Juifs étaient très hostiles à cette taxe, parce qu'elle finançait un culte idolâtre, il est donc possible de voir dans le passage des évangiles une incitation à payer cette taxe sans se révolter. Domitien (le frère et successeur de Titus) étendra même cette taxe aux convertis au judaïsme ; le refus de l'acquitter se traduisait par la mort ou la réduction en esclavage...
Le passage en question est situé peu avant l'arrestation et la mort de Jésus. Le lendemain qu'il ait chassé les marchands du temple, Jésus est confronté à une suite de débats avec les responsables juifs. Au temple, Jésus est interrogé sur son autorité, il raconte ensuite la parabole des deux fils, et celle des vignerons homicides, celle du festin nuptial et c'est alors qu'il est interrogé sur l'impôt dû à César. Il sera encore interrogé sur la résurrection par les sadducéens, sur le grand commandement par un riche et sur le messie par les pharisiens (notons qu'il réfute l'importance du messie Fils de David, au profit du Messie Fils de l'Homme des Paraboles d'Hénoch), et cela se termine par l'imprécation contre les pharisiens, le châtiment qui vient et l'obole de la veuve ; ensuite Jésus et ses disciples quittent le Temple et Jésus énonce le Discours eschatologique sur le Mont des Oliviers.
Maintenant, voyons pour quels motifs, Jésus ne peut pas avoir dit cette phrase, mais avant examinons les textes des évangiles. Le texte ne se trouve que dans les synoptiques et est absent de Jean, par contre nous possédons deux versions alternatives, celle de l'Évangile de Thomas qui n'est pas très importante et qui dépend des évangiles canoniques, et celle de l'Évangile inconnu, dit Évangile d'Egerton. Ce texte, enfin ce feuillet, fut trouvé en Égypte en 1930 et est écrit en grec, et est daté des années 120, c'est donc la plus ancienne mention de Jésus historiquement certaine que nous ayons. Or dans l'Évangile d'Egerton, Jésus est avant tout un bon juif qui observe strictement la Torah, ce Jésus est hostile aux chefs des Juifs parce qu'ils collaborent avec les Romains, Jésus y est donc un pur représentant du nationalisme judéen ; comme on le verra, Jésus refuse de répondre à la question et les traite de mauvais juifs...
POUR UNE LECTURE SYNOPTIQUE DES DIFFÉRENTES VERSIONS DE CE TEXTE, VOIR IMAGES
Motifs.
Les monnaies à effigies en usage en Judée sont sans effigies, on ne peut donc y voir le portrait de César.
Si des étrangers viennent à Jérusalem, ils sont tenus à faire changer leur monnaie à effigie chez les changeurs qui sont sur le Mont des Oliviers.
On pourrait nous rétorquer que les changeurs sont dans le Temple, mais d'après les évangiles, il les a chassés quelques jours plus tôt.
La réponse de Jésus dans l'évangile d'Egerton est nettement plus crédible...
MAIS PLUS IMPORTANT, en Luc 23, 1–2, il est dit :
1. Ils se levèrent tous, et ils conduisirent Jésus devant Pilate. 2. Ils se mirent à l’accuser, disant : Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi.
SI JÉSUS AVAIT VRAIMENT DIT « RENDEZ À CÉSAR CE QUI EST CÉSAR, etc. » Les responsables juifs n'auraient pas osé l'accuser d'empêcher de payer le tribut à César. En effet, si les Juifs avaient accusé Jésus de cela, il lui aurait été facile de répéter les paroles que les évangiles lui attribuent et aurait été immédiatement libéré, ET SES ACCUSATEURS AURAIENT ÉTÉ CONDAMNÉS SOUS LE PRÉTEXTE D'UNE FAUSSE ACCUSATION...
Enfin, la logique interne du texte de Luc s'y oppose ; en effet, les Juifs sont hostiles à ces taxes, et Luc dit :
26. Ils ne purent rien reprendre dans ses paroles devant le peuple ; mais, étonnés de sa réponse, ils gardèrent le silence.
Or cette parole s'adapte pleinement à l'imprécation de l'évangile d'Egerton, mais pas du tout au contexte.
Il faut bien comprendre la logique :
- ceux qui interrogent Jésus sont favorables aux Romains
- le peuple est hostile aux Romains
Si Jésus a dit : RENDEZ À CÉSAR, pourquoi auraient-ils peur du peuple s'ils reprennent Jésus ???
Par contre si Jésus, comme le dit l'évangile d'Egerton, n'a pas répondu à la question fiscale et a fait une imprécation contre ceux qui l'interrogent en les traitant de mauvais juifs, là il est clair qu'ils ont peur de répondre à cause du peuple, puisque tout ce qu’eux pouvaient dire à Jésus, c'est que les Juifs doivent payer leurs taxes à Rome...
Conclusion :
Jésus est bien un nazaréen ou notzerîm hostile aux Romains... l'Évangile a été falsifié, ayant fait de Jésus un messie fidèle de Rome, tué par erreur par Ponce Pilate ; historiquement, Jésus fut bien un révolutionnaire appartenant aux courants nationalistes judéens... autrement dit un zélote ou un sicaire...
121 réactions à cet article
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Un conseil : prononcez le mot « jésus » à l’Espagnol (avec R et non un J). Vous comprendrez alors pourquoi le sang de la croix ne coule plus dans les artères sociales depuis cette écriture malsaine qu’est la bible-lot, parce que romaine et polythéiste (c’est à dire le paganisme monétaire d’aujourd’hui).
Si vous êtes croyant en ces fadaises, je vous invite à comprendre ce que pourrait être le royaume du ciel sur Terre.-
l’auteur « puisque l’empereur censé être un dieu est représenté sur les pièces de monnaie, celle-ci a donc une fonction cultuelle »
.
Où avez vous vu qu’un empereur romain était un Dieu ?
C’est n’importe quoi cet article. A mon avis, si votre bio n’est pas un mensonge, vous devriez arrêter d’écrire des articles rageux sur le Christ. Acceptez plutôt sa vérité avec simplicité. La religion chrétienne est la plus belle des religions et vous n’avez pas besoin de cracher dessus sous pretexte que vous êtes marié avec une musulmane. Je suis sûr qu’elle ne vous le demande pas. 
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@La mouche du coche
dieu divinité... homme divinisé... c’est tout un... -
@kader
C’est pour cela que je rejette l’islam -
@OMAR
Les musulmans ne se soumettent pas à Dieu, ils se soumettent au coran, à leurs traditions, bref à des intermédiaires...CE QUI N’EST PAS DU TOUT LA MÊME CHOSE... HÉLAS, VOUS CROYEZ QUE LA SOUMISSION À DIEU, C’EST SE SOUMETTRE AU CORAN... vive la confusion -
@OMAR
1. je parle des analphabètes à l’époque de l’Empire romain, donc bien avant l’islam...2. je ne parle pas des musulmans... par contre je critique le Coran qui dit que Jésus n’a pas de père, Jésus a un père Joseph... Je critique l’islam d’empêcher que le Temple de Adonay soit rebâti... Puisse ce moment arrivé très vite...3. Il n’y a de Dieu que Dieu... malheureusement vous musulmans ajoutés des hommes après... la shahadah devrait être limitée à ceci et ne pas mentionner des hommes quand bien même certains sont des prophètes... -
@OMAR
Mais l’Islam ne vous a jamais contraint de l’adopter...Ou vous vous y conformez, ou vous passez votre chemin....Je passe mon chemin... -
Je passe mon chemin et je vais à Jérusalem rebâtir le temple...
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@Omar
Ou vous vous y conformez, ou vous passez votre chemin....
C’est marche ou crève, si je comprends bien ?
Mais quid des sunnites et des chiites ... et les multiples autres courants ?
Conformes ou hérétiques ? -
@Stephan Hoebeeck
je vais à Jérusalem rebâtir le temple...
Projet absurde.
Où comment faire de la ville de la Paix, la ville de la guerre.
La paix, c’est dans votre rue qu’il faut la bâtir. -
@philouie
Notre dieu est un homme de guerre -
@Stephan Hoebeeck
pauvre type. -
@philouie
je viens de citer la Bible et vous me traitez de pauvre typeha ha ha havous ne connaissez pas la Bible, de là le succès du christianisme... -
@Stephan Hoebeeck
J’ai dit pauvre type par gentillesse.
je pensais pire. -
@OMAR
Quel pillage de terre, les Palestiniens sont les descendants de ceux qui volèrent les terres des Juifs grâce aux armées musulmanes ainsi qu’au droit musulman, outrageusement favorable aux musulmans, ce que tu appelles « pillage de terre » n’est qu’une simple opération de recouvrement... Vous installez deux mosquées là où se trouvait le Temple de Dieu, et vous ne comprenez pas qu’il y a des tensions... Signalons qu’en Inde vous avez le même problème puisque les Hindoux voudraient bien récupérer leurs Temples ancestraux, que vous avez dissimulé sous des mosquées... -
@OMAR
Comme toujours, venue en troll pour semer la zizanie entre les communautés ?
Encore une projection (typiquement paranoïde) de votre propre comportement.
Le troll c’est celui qui débarque pour faire du hors sujet, et c’est votre cas.
Quant aux pseudo « spoliations » : il faudrait déjà commencer par restituer les propriétés juives dans les pays arabes et en Iran. -
@OMAR
Obéir à Dieu et obéir au Coran sont deux choses différentes... En fait, vous confondez une expérience spirituelle, avec une religion... -
C’est à croire qu’il y a eu plusieurs Jésus...
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@Antenor
il y a plusieurs bible
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@baleti
Tu veux dire plusieurs évangiles, non ? -
@Antenor
Il n’y qu’un Jésus, mais le personnage du Jésus des évangiles fut formé à partir de plusieurs personnages, et de nombreux passages bibliques -
@baleti
Une seule, mais les chrétiens croient qu’il y a deux parties -
@Doume65
oui, plusieurs évangile
il y en a même un qui a ete écrit par les musulman (y parait)
l’évangile de Barnabéqui dit musulman, dit a éviter
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@Stephan Hoebeeck
ta pas l’aire sur -
@baleti
1. l’évangile de Barnabé a probablement une source ancienne intéressante.... mais réécrite au XVIe siècle dans un sens musulman...2. Pas compris, de quoi j’ai pas l’air sûr... -
@Stephan Hoebeeck
si on sais qu’elle a été réécrite, pourquoi ne pas s’intéresser juste a la version réel
16em c’est pas loin
il y a le non de se monsieur ?tu dit, les chrétiens croient qu’il y a deux partie
croire dans se sens, ne veut il pas dire supposer ? -
@Stephan Hoebeeck
« Il n’y qu’un Jésus, mais le personnage du Jésus des évangiles fut formé à partir de plusieurs personnages »
Un peu péremptoire, non ? Comment peux-tu être si sûr de cela ? -
@Doume65
Jésus est clairement le logos de Dieu au sens philonien... Mais derrière, cette allégorie il y a un personnage historique bien réel qui est un révolutionnaire juif... -
@Stephan Hoebeeck
J’ai du mal à te suivre. C’est « un personnage historique bien réel » ou l’amalgame de plusieurs ? Tes deux versions sont antinomiques. -
@Doume65
Jésus est un personnage historique bien réel, mais sa bibliographie dans les évangiles combine 2, voire trois personnages... C’est la raison pour laquelle est une fois accusé par Qaïphe et une autre par Hanan... Ce Jésus historique n’a jamais fait de miracles, et n’était pas un descendant de David... mais d’Aaron...Les miracles de Jésus sont des réécritures bibliques (pèche miraculeuse, tempête apaisée, marche sur l’eau, etc...), tout est déjà dans l’Ancien Testament -
@Doume65
Bonsoir, non , il a raison, plusieurs bibles, les traductions disponibles sont extrêmement variées.
Pour moi la référence est la « Louis Segond » -
Jésus étant un personnage conceptuel, pure invention de Paul de Tarse, je suis donc d’accord avec vous. Il n’ a pas pu dire cette phrase
Pas de trace historique non plus de Abraham, Moïse et le dernier, sceau des prophètes, Muhammad . C’est d’ailleurs étonnant que ces allumés aient tous vécu dans une région géographique bien précise , serait ce les cultures de substances hallucinogènes , très prisées dans ces régions qui auraient stimulé leur imagination-
@kader ce ne sont pas des preuves , au sens historique du terme ,c ’est trop facile de décortiquer les noms de prophètes pour corroborer vos dires , comme on peut prouver l’existence de Ramses II ou du roi David, par des pièces de monnaie ou par l’archéologie
Les manuscrits de Nag hammadi par exemple datent du 2ème siècle , ce qui n’authentifie en rien les récits qu’ils contiennent qui transcrivent simplement des légendes . Ils ont la même valeur que « L’ Illiade et l’odyssée » . Ils sont le témoignage d’une époque , mais n’ont pas de valeur historique
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@cardom325
Pour Abraham et Moïse, il n’y a pas de traces historiques. On s’accorde aujourd’hui pour penser qu’il ont pu exister, mais pas forcément comme leur vie est décrite dans la Bible. En particulier Abraham, Isaac et Jacob n’ont probablement pas de liens de parenté, ce qui enlève un peu de valeur à votre démonstration mais les mythes de l’époque ont pu être recyclés au VIIème siècle avant notre ère, au moment de la constitution de la Bible que nous connaissons. Pour Moïse, on sait maintenant que les Cananéens avaient une ville dans le détroit du Nil et venaient se mettre au service du Pharaon dès que la famine était présente en Canaan (c.f. par exemple « la Bible révélée » d’Israël Finkelstein).Pour Jésus, votre thèse est plus que douteuse. Paul de Tarse a évangélisé en dehors d’Israël et n’a pas influencé les Juifs. Or Jésus a eu une telle influence à son époque en Israël que toutes les sectes Juives y ont fait référence (sauf les Rabbanites), en particulier les sectes gnostiques et les messianistes. Ces sectes délivrait un enseignement qui n’avait pas grand chose à voir avec l’enseignement du Christ qui n’est ni gnostique ni messianiste.Pour Muḥammad qui est arrivé un peu plus tard, il s’agit bien d’un personnage historique, mais les Musulmans n’aiment pas ce qui est raconté par l’histoire. Il est connu pour avoir tenté de prendre militairement Jérusalem en 629 ou 630, mais de s’être fait battre. Jérusalem sera pris par les Arabes un peu plus tard vers 647, donc après la mort de Muḥammad et cet événement sera le déclencheur de la création de l’Islam.Par ailleurs, il existe de nombreux courriers de l’époque de Jésus ou de Muḥammad qui font état ou non de leur existence. Pour Jésus, il est impossible d’affirmer que les Evangiles ont été falsifiés. Il s’agit d’une revendication de l’Islam, mais tous les Imams qui ont cherché à le démontrer n’y sont pas arrivé. Les quatre traditions qui ont conduit à la rédaction des quatre Évangiles apostoliques se sont développées indépendamment. L’évangile de Matthieu est par ailleurs connu dans sa version originale en Araméen.Pour Muḥammad, c’est un peu plus compliqué. -
@kader
Trop hypothétique à mon sens... -
Je suis désolé, mais je ne vois pas de démonstration dans votre texte, juste de la réthorique pour valider à rebours vos conclusions.Jésus a aussi dit : « Mon royaume n’est pas de ce monde ». Vous vous dites Chrétien, mais n’êtes-vous pas plutôt Musulman, si je peux en juger par le point de départ du raisonnement ou ses conclusions plutôt messianistes ?Le papyrus Egerton 2 ou l’Evangile de Thomas ne sont pas des textes chrétiens, mais se rapprochent plus de l’évangile aux judéonazaréens qui n’est connu que par des citations, mais reprend l’hérésie messianiste judéonazaréenne : Le Christ n’est pas mort, il a a été mis de côté par Dieu et reviendra créer un royaume terrestre après le rétablissement du temple (ça ne vous rappelle rien ?). Tous les textes qui parlent du Christ ne sont pas chrétiens, sinon les Chrétiens devraient revendiquer les deux thèses opposées qui fondent la majorité des religions non chrétiennes actuelles : le Gnosticisme et le Messianisme.Quand à la datation au premier siècle du papyrus Egerton 2, elle loin d’être établie.Pour comprendre ces différents courants des premiers siècles de notre ère, je vous conseille la lecture de la thèse d’Edouard-Marie Gallez « Le Messie et son prophète »-
@Pascal L
« Le papyrus Egerton 2 ou l’Evangile de Thomas ne sont pas des textes chrétiens »Je ne connais pas le Papyrus Egerton, mais l’Evangile de Thomas est parfaitement Chrétien. par contre, il est considéré comme apocryphe, ce qui signifie que son authenticité n’est pas établie. En réalité, s’il est apocryphe, c’est qu’il remet en question certains dogmes de l’Eglise.
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@Doume65
L’évangile de Thomas marque la dérive gnostique d’une partie des judéo-chrétiens après l’assassinat de Jacques le Juste à Jérusalem. Le groupe qui l’a produit croyait en la réincarnation et était assez misogyne. Ils pensaient que les femmes méritantes se réincarnaient en hommes... En voici un extrait assez édifiant :« Simon Pierre leur dit : ‟Que Marie sorte du milieu de nous, car les femmes ne sont pas dignes de la vie”. Jésus dit ‟Voici que je l’attirerai afin de la faire mâle, pour qu’elle devienne, elle aussi, un esprit vivant semblables à vous, mâles. Car toute femme qui se fera mâle entrera dans le royaume des cieux. »Le gnosticisme affirme que tout homme est Dieu et que Jésus est un homme qui a réussi, un exemple pour les autres. La référence à Jésus n’est pas obligatoire pour les Gnostiques ainsi que le révèlent les autres documents plus tardifs trouvés à Nag Ḥamadi en Egypte.Cet enseignement ne remet pas en question les enseignements de l’Eglise, il est totalement en contradiction avec l’enseignement de Jésus rapporté par la tradition des apôtres, donc on ne peut le considérer comme Chrétien sans mauvaise foi. De plus, les Chrétiens sont considérés comme adversaire par les Gnostiques. -
@Pascal L
L’évangile de Thomas date de la fin du IIe siècle et semble avoir été composé en syriaque d’après le diatessaron de Tatien...L’évangile de Thomas est tout sauf judéo-chrétien... il amplifie la déjudaïsation du christianisme entamée par les évangiles canoniques et surtout par les épîtres de Paul...Je doute de l’existence des apôtres, pour d’innombrables raisons, en réalité, le christianisme est très tardif... les évangiles contiennent deux allusions à Shiméon bar Kokheba le patriote juif qui commanda la seconde guerre judéo-romaine... les évangiles contiennent des réminiscences de Suétone (vers 120) de Pétrone (vers 70) et surtout de Flavius Josèphe (après 100), un cinquantaine de passages des évangiles ou des actes copient Flavius Josèphe... -
@Pascal L
Vous ne comprenez pas que le royaume de Jésus est de ce monde, c’est le royaume de Judée... cela fut édulcoré en royaume mystique...Là ou l’évangile de Thomas a ROYAUME, Matthieu a ROYAUME DES CIEUX et Luc a ROYAUME DE DIEU... je crois que la version originale c’est le ROYAUME, quoi de plus terrestre qu’un royaume...VIVE LES JUDÉO-NAZARÉENS. Notez que ces derniers n’auraient jamais accepté le Coran, parce que le Coran prête à Jésus une origine surnaturelle -
@kader
Vous racontez vraiment n’importe quoi. La Galilée faisait partie intégrante du royaume d’Hérode et elle a été gouvernée par des tétrarques juifs jusqu’en 101 après JC (le dernier ayant été Agrippa 2).
Les juifs s’y sont toujours réfugiés pour fuir l’oppresseur romain, comme ils le firent également dans les grottes de Judée.
Il est tout à fait certain que Jésus était Juif, tous les évangiles en témoignent tout comme Saint Paul. -
@Stephan Hoebeeck
« Alors le diable l’emmena plus haut et lui montra en un instant tous les royaumes de la terre. Il lui dit : « Je te donnerai tout ce pouvoir et la gloire de ces royaumes, car cela m’a été remis et je le donne à qui je veux. Toi donc, si tu te prosternes devant moi, tu auras tout cela. » » (Evangile de Luc 4, 5-7)Cela ne peut être plus clair. Les évangiles ont au moins l’avantage de pouvoir être compris sans vos explications.Votre propos est clairement messianiste (donc non Chrétien) et le messianisme a entraîné les pires horreurs de l’humanité : nazisme, communisme, maoïsme ainsi que les lectures littéralistes de l’Islam (salafisme...). Le messianisme le plus abouti se caractérise par :- la promesse d’un avenir meilleur pour les croyants qui obtiendront le pouvoir,- des ennemis désignés qui empêchent l’avénement de cet avenir,- un livre à apprendre par cœur (Mein Kampf, Le Capital, le petit livre rouge, le Coran...),- une soumission totale des croyants au projet,- une inversion du bien et du mal. Les destructions et les meurtres au nom du bien seront pardonnés (lire par exemple la sourate 47, 1-4).- une réthorique bâtie pour convaincre mais qui fait des démonstrations à rebours. On part des conclusions pour confirmer les hypothèses.Avec ça, vous avez tout ce qui faut pour obtenir des guerres et des massacres. Un chef d’œuvre pour Satan.Sur les Judéonazaréens, il semble que vous n’êtes pas au courant de la thèse d’Edouard-Marie Gallez (1000 pages à lire tout de même) mais vous pouvez lire "le grand secret de l’Islam, accessible en ligne et plus synthétique. Je vous fais un résumé :Les Judéonazaréens sont une secte juive messianiste qui croyaient déjà que Jésus n’était pas mort, qu’il avait été substitué par Dieu au dernier moment et mis en réserve pour fonder un royaume à Jérusalem lorsque les conditions seront avérées (libération de Jérusalem et reconstruction du temple). Les Judéonazaréens se sont exilés en Syrie après la destruction de Jérusalem. Il se sont rendus compte que les arabes avaient une bonne puissance militaire et se sont mis à les convertir pour les utiliser dans leur projet. Pour cela, ils ont inventé le mythe de la descendance d’Ismaël pour intégrer les arabes dans le projet de salut, interdit en principe aux non Juifs. Il ont fait des prêches en arabes dont les brouillons constitueront plus tard la trame du Coran (c.f. les manuscrits de Qumran les plus récents). Muḥammad fait parti de ces convertis. Il est parti à la conquête de Jérusalem et s’est planté en 629 ou 630. Jérusalem est tombé en 647, soit après la mort de Muḥammad. A ce moment les Judéonazaréens se sont précipité à Jérusalem pour reconstruire le temple (un cube en bois...), mais le Christ n’est pas venu. Les arabes se sont alors rendu compte qu’ils avaient été trompés et comme ils avaient le pouvoir militaire, il ont chassé les Judéonazaréens et repris les feuillet des prêches à leur compte en les transformant un peu. Il fallait alors que Muḥammad soit né loin de la Syrie et on a inventé la Mecque à cet usage. Les lieux autour de la Mecque portent d’ailleurs des noms qui existent également en Syrie. Une des grandes difficultés de compréhension du Coran vient des glissements sémantiques qui ont été faits pour garder le texte qui était plus ou moins connu, mais en changeant le sens pour occulter les Judéonazaréens et remplacer Jérusalem par La Mecque. Il a fallu tout de même récupérer plusieurs fois des Corans anciens pour les détruire. Après la disparition des Judéonazaréens, les Chrétiens ont été désignés à leur place comme ennemis à détruire avec un nouveau glissement sémantique. Le Coran que vous connaissez aujourd’hui est la version de 1924. Les Hadiths sont arrivés pour servir d’explication au texte devenu incompréhensible. On en a tout de même été écrits 1 600 000 en trois siècles et il y en a qui sortent encore aujourd’hui. Même si nous ne gardons que les 60 000 qui sont les plus sûr, cela en fait un par jour sur la vie publique de Muḥammad. -
@Pascal L
Je sais pas réfuter la thèse de Gallet sur 5 minutes... Mais je puis vous assurer que jamais les judéo-nazaréens n’ont nié la mort de Jésus, MAIS ILS N’ATTACHAIENT AUCUNE IMPORTANCE À LA RÉSURRECTION DE JÉSUS... en fait, ils croyaient en la résurrection, mais essayaient de la minimiser, parce que la résurrection ou la vie après la mort, entraîne l’éclosion d’un système de peines et de récompenses... or un tel système empêche l’homme de servir Dieu de manière désintéressée... Pour l’islam, Jésus ne meurt pas... il est mis en réserve...Pour le judéo-nazaréisme, les textes qu’ils eurent le plus en horreur, ce sont les évangiles de l’enfance ou les parties préliminaires de Matthieu et de Luc, or le Coran fait la part belle à ces textes, on ne peut faire plus différent... -
@kader
La Galilée était occupée par des non-Juifs vers –1000, et elle fut judaïsée à partir de cette époque... Donc vers –100, la Galilée est considérée comme totalement juive, les seules régions où subsistaient d’importantes populations non-judaïsées quoique possessions juives sont l’Iturée (Golan et sud de la Syrie actuelle) et la Décapole (ouest de la Jordanie)Siméon bar Kokheba a vécu en 132–135 (mort à la forteresse de Betar)Contrairement à ce que vous croyez, les évangiles imitent bar KokhebaShiméon bar Kokheba est un descendant de DavidJésus est un descendant de DavidShiméon bar Kokheba est intronisé messie par Éléazar haQohen (descendant d’Aaron)Jésus est intronisé messie par Jean le Baptiste (descendant d’Aaron)Shiméon bar Kokheba se révolte contre RomeJÉSUS NE SE REVOLTE PAS CONTRE ROMEDans les évangiles, Jésus est décrit comme l’anti bar Kokheba...Je pense qu’il y eut bien un Jésus historique, mais c’était probablement un hasmonéen donc un qohen... L’existence d’une descendance directe de David fait débat à l’époque comme à la nôtre... -
@Pascal L
La Bible dit Dieu est un homme de guerre, vous devriez méditer cela au lieu de nous bassiner avec la philosophie grecque... -
@Stephan Hoebeek
Selon la tradition, Bar Kokheba est considéré comme messie par Rabbi Akiva Ben Yossef, un grand maître de la mishna, de la 3ème génération des tannaïms.
Il fut également jeté en prison et exécuté par les romains. -
@Stephan Hoebeeck
Ce que vous dites sur les Judéonazaréens n’est pas confirmé par les sources connues des universitaires. Donc si vous avez des sources différentes et crédibles, faites-en état plutôt que nous servir des arguments d’autorité. De même pour pour les références aux évangiles de Matthieu et Luc dans le Coran.Ces évangiles n’étaient pas connus des fondateurs de l’Islam. Seuls l’évangile de Matthieu était connu des Judéonazaréens au début. L’ijil est cité au singulier dans le Coran, mais il ne s’agit ni de l’évangile de Matthieu ni l’évangile de Luc, mais de l’évangile au Judéonazaréens qui a été détruit avec les Corans primitifs par les Musulmans. Cet évangile est tout de même connu par des citations rapportées entre autres par Jean Damascène et Irénée de Lyon dans leurs ouvrages sur les hérésies ainsi que dans des courriers de cette époque. La théorie des Judéonazaréens sur la mort de Jésus est exactement la même que celle de l’Islam.« La Bible dit Dieu est un homme de guerre ». Absolument pas. Il s’agit de la vision musulmane de Dieu dans la lecture littéraliste, cette idée n’est ni juive, ni chrétienne, ni dans l’interprétation classique du Coran. Vous devez assumer votre propre violence et ne pas la reporter sur Dieu. Vous soutenez donc le phénomène d’inversion du bien et du mal nécessaire pour qu’une idéologie fonctionne.Quand je vous « bassine » avec la philosophie grecque, c’est pour exprimer que le monde occidental est un monde rationnel qui s’oppose donc à l’irrationalité de l’Islam et de ce fait, l’Islam n’a aucune capacité à s’imposer dans le monde occidental. Du fait de la montée du Salafisme, les Chrétiens se sont lancés dans l’étude de la théologie musulmane. Des dizaines de thèses de doctorat sont écrites ou en cours d’écriture. Malheureusement, les Musulmans ne participent pas à ce mouvement de recherche de la vérité. Seule, la vérité peut rapprocher de Dieu, le mensonge rapproche de Satan.Vous vous dites Chrétien, mais vous véhiculez les idées du Salafisme. Pour moi, vous êtes Salafiste, mais vous refusez de l’assumer. -
@Pascal L
Tout cela ce ne sont que des hypothèses. Le coran n’a pas qu’une seule source ni un seul rédacteur et son écriture s’étend sur plus de 200 ans, comme le démontrent les recherches les plus récentes basées sur une approche scientifique et linguistique.
https://www.amazon.fr/Coran-Revele-par-Theorie-Codes/dp/2851622889
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@Pomme de Reinette
Toute avancée scientifique se fait avec une part d’incertitudes, mais s’il peut rester des erreurs sur les détails, l’image générale est exacte, vue l’énorme quantité des sources qui ont été compilées par Edouard-Marie Gallez. La théorie des codes confirme globalement ces découvertes en ajoutant des éléments de preuve sur les points essentiels (Le Coran a été rédigé sur 2 siècles, un quart environ du Coran a été traduit de l’Araméen...). -
@Pascal L
Oui. C’est ce que je viens de vous dire, à quoi on peut ajouter une trentaine d’auteurs différents environ, selon ces mêmes recherches scientifiques.
C’est la raison pour laquelle je ne crois pas à l’hypothèse d’une unique source, qu’elle soit judéo-nazaréenne ou autre. Il s’agit plutôt, à mon sens, d’un patchwork qui a tenté d’intégrer différents « dogmes » et récits qui circulaient à l’époque dans cette région, avec toutes les incohérences inhérentes. -
@Pomme de Reinette
Ce n’est pas exactement ce que dit Edouard-Marie Gallez dans sa thèse. Le problème du Coran, c’est que l’essentiel de la théologie avait déjà été enseignée par les Judéonazaréens. Il fallait donc s’approprier cette théologie sans que cela passe pour un revirement. Les glissements sémantiques devaient passer inaperçu. Si les premiers exemplaires du Coran ont été retirés plusieurs fois de la circulation, il est certain que beaucoup d’adeptes devaient en connaître une partie du contenu par cœur. Il fallait en gros le temps d’une génération pour faire passer un de ces glissement. A partir du moment où le Coran a été plus répandu, les modifications devaient être les plus minimes possible. On a donc joué sur la voyellisation, absente des premiers textes, pour changer le sens de quelques mots. Mais le choix des mots de remplacement étant limité, il a fallu une explication de texte à côté, d’où le rôle des Hadiths. Les lieux autour de la Mecque ont aussi été baptisés pour ne pas avoir à trop changer le texte. Le nombre de rédacteurs du Coran révélés par cette étude pouvait être élevé dès le départ si nous considérons qu’il s’agit bien d’une collecte de fiches de prêches.En fait, le Coran se lit très bien à partir du moment où vous intégrez les glissements sémantiques connus dans la lecture. Il peut y avoir quelques autres dogmes nouveaux et moins connus, mais ce n’est pas évident de garder la cohérence du texte avec ces dogmes. On a peu joué avec le texte, mais plutôt avec l’explication du texte.De toutes façons, il reste beaucoup de « détails » à approfondir pour avoir une image complète, mais il semble y avoir assez de sources pour qu’on puisse y arriver. Il y a d’ailleurs beaucoup de thèses en cours. -
@Pascal L
Comme je vous l’ai dit, je ne crois pas à cette thèse d’une source théologique unique ou à privilégier. Au vu des nombreuses erreurs et incohérences, sans compter les mots issus de diverses langues en usage dans la région, je pencherai plutôt vers l’hypothèse d’une compilation faite de bric et de broc à partir de divers lectionnaires appartenant aux divers courants religieux présents dans la région à cette époque.
Mais tous les travaux de chercheurs sérieux sont intéressants sur ce sujet. -
@Stephan Hoebeeck
« La Bible dit Dieu est un homme de guerre »
Allons bon, Dieu est une homme maintenant ! Et c’est dit dans la Bible ! -
@Doume65
Exode 15, 3יְהוָה, אִישׁ מִלְחָמָה ; יְהוָה, רשְׁמוֹ. -
@Stephan Hoebeeck
Exode 15,3, en Français : ‟Le Seigneur est le guerrier des combats ; son nom est « Le Seigneur »‟En remettant ce verset dans son contexte, on comprend que Dieu libère son peuple de l’esclavage. Ce n’est pas un Dieu agressif. Les ennemis d’Israël sont ceux qui cherchent à le détruire ou à le maintenir en esclavage. De plus la réalité historique de l’exode est loin d’être démontrée (de même que la conquête de D’Israël par Josué), nous pouvons plutôt en faire une lecture spirituelle ou Dieu soutient, libère et protège ceux qui marchent dans sa voie qui est un chemin d’amour. Et si Dieu libère, le croyant ne doit pas être soumis. -
@Pascal L
יְהוָה YHWH (le Seigneur), אִישׁ (est) un hommeמִלְחָמָה de guerre; יְהוָה YHWHשְׁמו est son nom -
@Stephan Hoebeeck
C’est bien ! On compare Dieu à un homme et toi tu en conclus que c’en est un. Une allégorie, une image, une métaphore, et ce genre de chose, tu sais ce que c’est ?
Au fait, la bible évoque « le disque » en parlant de la Terre. Donc, selon toi, elle est plate !
Je me trouverai un autre prof, même s’il ne comprend pas l’hébreu. -
-
Pour tout résumer : Juju botte en touche.
-
Vous niez une partie du texte afin de justifier la cohérence du peuple juif, ou sa probité.
Quel meilleur argument que de soulever la menace d’attaquer le politique à la bourse ?Quoiqu’il en soit, l’histoire autour de l’an 0 n’est pas fichée sur disque dur,Plus largement, la différence que fait Jésus, introduisant la laïcité et donc l’égalité de droit, est le socle afin de faire coexister différentes religions et croyances, dans un état de droit.Tout simplement parce qu’un chrétien ne peut pas vivre dans un état islamique, ni un musulman dans un état juif, ni un juif ou un musulman dans un état chrétien (combien de meurtres de ce fait ?). Pas sur la pierre de l’égalité de droit.-
@Gandalf
les évangiles introduisent un principe de laïcité, oui ; mais je pense que Jésus n’a jamais introduit de tels passages, il reste un théocrate juif... hostile aux Romains... -
@Stephan Hoebeeck
Plutôt un prophète comme il en existait tant à l’époque .
Mais son prosélytisme a fait mouche apparemment .
Quant à la prêtrise qui en a tartiné des tonnes .. ; ! -
@Stephan Hoebeeck
J’ai une certaine culture des évangiles, mais je ne prétends pas en avoir l’érudition.Quoiqu’il en soit, j’y vois une source de culture, dont je préfère l’interprétation naïve.Pour financer un état de droit, dans l’amour de son prochain (et l’ancien commandement biblique : tu ne tueras pas), il faut bien accorder l’impôt à l’état (il ne s’était pas faché avec Zachée, de mémoire).Il reste la question : est-ce que seul un chrétien peut garantir la laïcité au sommet de l’état ?Atatûrk y réussissait fort bien (et d’autres références tel Saddam Hussein, gamal abdel Nasser, à tout hasard). Mais le poids de la communauté monothéiste majoritaire devait tout de même se faire sentir. Et cette émancipation a échouée ou été sabordée depuis, hélas.Plus prêt du sujet vous évincez une de ses paroles au prétexte de la logique. Or, sans doute voulait-il juste faire la distinction entre affaires terrestres et affaires spirituels, sentant le piège tendu ? Amenant à certaines contradictions que vous soulignez ?On pourrait accuser les romains de rendre une justice au profit de l’élite juive de l’époque. C’est un peu souvent ainsi que la justice fonctionne, 2000 ans plus tard (alliance de l’élite juive et des nazis lors de la seconde guerre mondiale, relevé par Hanna Arendt).« il reste un théocrate juif... hostile aux Romains... » Ca, c’est peut-être vrai.Qu’il ait été sicaire ou zélote, il n’y a absolument aucune trace, par contre. Et cela ne correspond pas au profil. -
@Gandalf
au profit tel qu’on vous le montre dans les évangiles, et c’est justement là que l’évangile d’egerton est si important, c’est qu’il remet en question l’image d’un Jésus favorable aux Romains...ne correspond pas au profil, exact :il suffit de lire :si on te demande de faire un mille fais-en deux(les légionnaires pouvaient réquisitionner les autochtones pour qu’ils portent leurs affaires pendant un mille)si on te soufflète sur la joue tends l’autre joue(les Romains vérifiaient la soumission des peuples conquis par le soufflet... quand ils n’avaient pas de preuves contre un prévenu ils le souffletaient, s’il réagissait ils pouvaient le condamner)mais si vous faites suivre ces passages, de :Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups.Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes.cela n’a plus du tout le même sens ...si on te demande de faire un mille fais-en deuxsi on te soufflète sur la joue tends l’autre joueVoici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups.Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes.Autrement dit jouez double jeu -
@covadonga*722
Les sicaires sont des esséniens...Les zélotes sont des pharisiens de l’école de Beth Shammay (rabbin contemporain de Jésus) -
@covadonga*722
Les sicaires sont plutôt partisans du Temple et de la LoiLes zélotes sont plus partisans de la Loi et du TempleLes premiers sont plutôt sacerdotaux, les seconds plutôt laïcsLes premiers sont plutôt aaronide, les seconds plutôt davididesEn fait depuis –100 jusqu’en 70, la Judée est divisée entre fils d’Aaron et fils des tribus...les premiers estiment que la royauté de Judah à un terme et devient une royauté sacerdotale, les seconds estiment que le sacerdoce n’a pas à prendre le pouvoir politique...Dans la Bible vous avez des traces des rivalités entre la tribu de Lévy (dont Aaron et Moïse) et les Juifs des autres tribus qui estiment que les Aaronides ont la part belle de la révélation... -
@Stephan Hoebeeck
Concernant le fait de tendre l’autre joue, c’est plutôt lié à l’émergence de la non-violence.
Bon, je crois comprendre que ton analyse t’amène à considérer que les évangiles ont des passages rédigés dans l’intérêt de la loi romaine, de l’empire romain.Je ne peux évidemment transiger contre votre lecture.Cependant, considérez une certaine accointance entre l’apport culturel du christianisme (le pardon) qui préexistait dans la culture romaine.Donc, si je conclue sur votre lecture, laïcité et non-violence viendraient des ajouts romains aux évangiles, de la fusion culturelle (ou de la nécessité de manipuler son enseignement par l’influence romaine) ?«»les seconds estiment que le sacerdoce n’a pas à prendre le pouvoir politique..."Un début de conscience de laïcité ici aussi, visiblement. -
@covadonga*722
« sicaires », « zélotes », ce sont des noms inventés par les romains.
Ils ne s’appelaient certainement pas comme ça eux-mêmes -
@Pomme de Reinette
Les sicaires s’appelaient probablement hasîdîm (les pieux, je pense que c’est pour cela que Flavius Josèphe remplace le grec assidaios, assidéen, par essénien, le mot assidéen était trop compromis, ou notzerîm, c’est-à-dire, sentinelle ou observant rigoureux de la loi, qui était translittéré en grec par nazeraios. Je pense que c’est pour cela que les évangéliste font naître Jésus à Nazareth, afin d’effacer le mot nazaréen extrêmement suspect pour les Romains.les zélotes s’appelaient zélotes ou qana...Notons l’apôtre Simon le Cananéen ou le ZéloteNotons aussi la Cananéenne, la zélote, le mot est utilisé au sens d’une conversion par Flavius Josèphe... -
@Stephan Hoebeeck
Oui. F.J. bien que remarquable historien et principale source fiable pour cette époque, est cependant contraint de faire très attention à ce qu’il dit puisqu’il est citoyen romain (tout « rebelle » était suspect pour les romains).
Attention à ne pas confondre Qana (Qina) et Canaan ! 2 lettres différentes en hébreu !
-
@Pomme de Reinette
Je ne les confonds pas, par contre les Grecs qui rédigèrent les évangiles les confondaient...et d’ailleurs volontairementSimon le Cananéen versus Simon le Zélotela cananéenne versus la convertie... -
@Stephan Hoebeeck
Oui. C’est très vrai.
Il y a un nombre de bêtises et de fantasmagories incroyables qui sont liées à des mauvaises traductions, et qui pourtant ont fait florès.
Par exemple l’histoire des « cornes » de Moïse ou celle de la « pomme » d’Eve, qui n’ont jamais existé !
Idem pour les Evangiles.Cordialement.
-
c’est pas les chrétiens les juifs, et les musulmans qu’il ne peuvent pas vivre ensemble, mais les collecteur d’impos de ceux ci
-
Donc,
Pharaon était dieu sur terre, l’empereur romain également (sauf à partir de constantin, qui reconnaissant la religion chrétienne, ne l’était plus). Dès lors le roi de France n’était que de droit divin.Ensuite, c’est parti en couille (considérez le point de départ tel ce jour de fête nationale) où, Hollande a expliqué, il y a quelques temps aux iraniens, que la table était de droit de vin.-
@auteur
C’est toujours avec un vif intérêt que je lis vos articles.Celui-ci est particulièrement brillant !Il serait intéressant de compiler l’ensemble de vos articles en un livre, j’espère que c’est dans vos projets.-
@Massada
oui, je suis occupé à LES finir... -
@Stephan Hoebeeck
Merci pour le lien, je vais suivre l’évolution de votre travail avec intérêt.
J’ attend avec impatience la sortie de celui sur les origines du christianisme.
Je suis juif bien que non croyant, mais mon épouse est chrétienne, il va nous offrir l’occasion d’intéressantes discussions à venir. -
@Stephan Hoebeeck
Merci pour le lien à votre blog.
J’ai commencé à lire certains textes, c’est passionnant et érudit.
Bravo -
Bonjour,
Jésus a-t-il dit ceci, a-t-il dit cela ?La question n’est pas sérieuse.
Jésus a-t-il marché sur l’eau ? A-t-il changé l’eau en vin ? A-t-il ressuscité Lazarre ?
Autant de questions auxquelles, si l’on se place dans une perspective historique, il faut répondre non, non et non.
Jamais un être humain n’a eu les capacités d’aller à l’encontre des lois divines.
Seulement, si l’on considère que Jésus s’adressait à la foule au moyen de paraboles et qu’au final, le récit de sa vie n’est en réalité qu’une immense métaphore, il faut alors répondre à ses trois questions par oui, oui et oui, sauf qu’il ne s’agit pas de rendre compte d’une réalité matériel mais bien d’une réalité spirituelle racontée au moyen d’images.
L’important n’est donc pas de savoir s’il l’a dit mais ce que cela signifie.
Alors, il y a évidement cette interprétation loufoque de voir en Jésus un précurseur de la laïcité alors que cette même formule a servie pendant des siècles à justifier la direction bicéphale de France, avec le pouvoir temporelle aux mains du roi et le pouvoir spirituel aux mains du pape.
Non.
Évidemment, cette formule est une paraphrase de la profession de foi islamique : il n’y a de dieu que Dieu, mais s’il y est question d’impôt, peut-on dire que cette injonction de rendre à César ce qui appartient à César est-elle une injonction à payer le tribut ? Non parce que lorsqu’on paye un imôt, on garde la majeur partie de l’argent pour n’en donner qu’une petite partie. Là, il s’agit de rendre l’argent, tout l’argent.
La domination de César, n’est pas qu’une domination militaire, c’est aussi une domination économique et si les Romains réclament impôts c’est qu’ils amènent avec eux le développement économique. Et bien souvent, si l’on repousse le tyran on veut pourtant bénéficier de ses largesses.
Jésus dit reprenez votre argent, votre argent ne nous intéresse pas, il n’a pas de valeur pour nous. Il y a là une véritable rébellion, plus puissante que la rébellion armée, et qui consiste à refuser la domination économique, la domination de l’argent.
Parce que s’il n’y a de dieu que Dieu, c’est bien le faux dieu argent que les hommes vénèrent les plus et c’est bien lui qu’il faut rendre au tyran pour qu’il cesse sa tyrannie.-
@philouie
Je tente de distinguer le Jésus historique du Logos de Dieu...Le Jésus historique est un sage qui n’a jamais enseigné que le judaïsme, il fut en lutte contre Qaïphe sur la question de la hannuth, il fut exécuté et n’a jamais eu de disciples, par contre il eut un neveu célèbre, ce qui entraîna son imprévisible célébrité...Les miracles de Jésus sont de simples réécritures de l’ancien testament, dans lesquelles les auteurs se montrent de bon philosophes grecs, dieu est infini, il n’a donc aucun moyen de communiquer avec nous, il lui faut donc un intermédiaire, le LOGOS dans le judaïsme alexandrin, Jésus dans le christianisme...Le tout sont des judaïsants d’Alexandrie en rupture avec le sanhédrin de Yavneh et rallié à Rome....la question romaine est fondamentale dans les évangiles, Jésus y est d’ailleurs présenté comme un bon romain... -
@Stephan Hoebeeck
Jésus y est d’ailleurs présenté comme un bon romain...Non. Jésus est indifférent au pouvoir politique : ni il le sert, ni il le combat. Il cherche la réforme de l’homme en son cœur : son projet est social. N’avons nous pas les tyrans que nous méritons ?
Au final, je constate que vous donnez raison à ceux qui l’accusèrent devant Pilate. -
@philouie
Et non, un certain nombre de passages des évangiles contiennent des allusions pro-romaines... il est donc bien présenté comme un Juif conforme à la volonté de Rome, tué par erreur...Mais c’est une construction littéraire...Concernant l’accusation devant Pilate, c’est très complexe, le texte est un anachronisme pur... mais j’y reviendrai dans les jours qui suivent avec un article...Au niveau humaniste vous avez peut-être raison, au niveau biblique certainement pas... -
@Stephan Hoebeeck
c’est beau d’étudier les évangiles.
le mieux serait de les comprendre. -
@philouie
- Marcher sur l’eau, c’est une réminiscence de Job...- changer l’eau au vin est assez difficile à comprendre, mais cela fait probablement allusion à la consécration du vin en vue de l’imprégner de propriétés spirituelles...- La résurrection de Lazare fait allusion à la purification du Temple par Judas Macchabée en –163... Notons qu’elle existe en deux versions (dans un fragment inédit de Marc) -
@l’auteur
Très intéressante interprétation, assez probable à mon sens compte tenu de ce que l’on sait aujourd’hui de l’histoire de cette période.
Un petit détail toutefois à ré-étudier de près : le fiscus judaïcus est mis en place par Vespasien (qui règne de 69 à 79, soit postérieurement à l’époque de Jésus)
Ponce Pilate quant à lui est gouverneur de 26 à 36.
Toutefois les impôts exigés par les romains des populations locales existaient déjà bien avant cette mesure particulière de Vespasien (depuis Pompée en fait et ses généraux, tel Crassus, qui pillèrent le Temple). Raison pour laquelle les romains exigeaient le recensement précis des populations.
Il se pourrait bien en effet que Jésus ait appartenu au courant dit par Flavius Josephe de la 4ème philosophie, regroupant les juifs les plus nationalistes, et très actif notamment en Galilée.Bonne continuation pour vos recherches.
-
@Pomme de Reinette
merciconcernant le fiscus judaicus, je suis d’accord, c’est pour cela que je dis que c’est un anachronismeattention que pour moi les évangiles sont postérieurs à la seconde guerre judéo romaine, à cause des allusions à bar Kokheba dans le discours eschatologique (Matthieu, Marc et Luc) et de l’étoile des mages... Il y eut des évangiles antérieurs (comme egerton) mais ils furent soigneusement éliminés par l’église au cours des siècles... -
@Stephan Hoebeeck
Oui. Tout à fait d’accord pour les datations.
Sans oublier que les romains avaient la fâcheuse manie de crucifier tous ceux qui se révoltaient contre l’autorité de Rome, et ce, depuis Spartacus. Ils ont crucifié des milliers de patriotes Juifs, avant et après Jésus. -
@Pomme de Reinette
Tout à fait... -
Je ne suis pas un expert, mais j’ai plutôt l’impression que l’auteur est un juif messianique.
-
@Gandalf
non...mais la compréhension des origines réelles des évangiles m’a obligé à changer... -
@Stephan Hoebeeck
peu on réellement comprendre l’origine des évangiles, en écartant celui de Barnabé ?
d’après se que j’en ai entendu, un des plus ancien, et aussi que Barnabé avait une place d’honneur parmi les apôtres
y parai que c’est dans les évangiles -
@baleti
L’évangile de Barnabé contient des anachronismes qui montrent qu’il date du XVe XVIe siècle... mais il contient des sources intéressantes... -
@baleti
Il n’y a pas d’Evangile de Barnabé, c’est un faux datant de la fin du 16ème siècle. Ce qu’on appelle un récit pseudépigraphique.
Les chercheurs s’accordent à penser qu’il a été écrit par un morisque d’origine espagnole. -
@Pomme de Reinette
n’importe qui intervient sur wikipedia, se n’est pas une rel source
y parai qu’il a juste été réécrit ?
est se que Barnabé, a exister ?
étais t il un proche apôtre de jésus ? -
@baleti
Toutes les références universitaires sont données dans l’article.
Il y a des dizaines de chercheurs qui ont écrit sur ce sujet, et tous s’accordent à penser que c’est bien un faux. Aucun chercheur ne reconnait son authenticité.Si vous êtes crédule, c’est votre problème. Ce texte n’a tout simplement rien à voir avec le Barnabé (Bar Nabas) des Actes des Apôtres.
-
@Stephan Hoebeeck
pour avoir des réponses a se sujet, je ne peu que demander a des chrétiens
ses anachronismes, qui les a décréter en tant que tel ? et avec quel argument ?
-
@Pomme de Reinette
j’ai jamais parler avec les chercheurs que tu cite , j’ai parler avec des chrétien qui se posait des question
je suis pas crédule, je ne me contentante pas d’argument vaseux,
les preuves scientifique, sans de réel source, laisse le questionnementdisons que c’est un faux
que se soit un musulman qui l’est retrouver, pose au questionnementou est le vrai ?
un des douze apôtre de jésus, cite par Luc et Paul, entre autre ??? il y aurais rien ??? -
@baleti
j’ai jamais parler avec les chercheurs que tu cite
Il faudrait déjà apprendre à lire et à écrire, à s’exprimer correctement en français, à ne pas tutoyer des inconnus et à respecter le savoir ceux qui ont étudié à fond un sujet.
L’illétrisme est la mère de toutes les crédulités. -
@Pomme de Reinette
je parle mieux la France que toi et je te merde (coluche)
tu vient surement d’un trou perdu, de chez pas ou, te pavaner avec ton français a consistance hypocrite
la culture française est une mantaliter, avant d’être une langue
en passant on dit pas pomme de reinette, mais pomme reinette
et pour le vous, « tu t’est pris pour une aristocrate »
je suis quand même preneur, d’argument sur le sujet.« l’histoire et les écrit de Barnabé »
-
@baleti
Les insultes et la bêtise qui s’étalent dans vos posts écrits en charabia démontrent qu’il est parfaitement inutile de se donner la peine de tenter de remédier à votre ignorance.
Surtout quand elle va de paire avec une telle immodestie ! -
@baleti
L’évangile de Barnabé mentionne le Jubilé fêté tous les 100 ansor fêter le Jubilé tous les 100 ans, n’a été fait par les Juifs qu’à partir du XIVe siècle... Jusqu’à cette date, les Jubilés se fêtaient tous les 50 ans... Mais, il y a d’autres points où il fait des anachronismes... -
-
Vous prenez l’Evangile un peu trop au pied de la lettre, à ce petit jeux on peut également prouver que Jesus n’a probablement jamais existé.
Il faut prendre le nouveau testament pour ce qu’il est, un texte largement mythologique, ce qui n’est pas le cas du Coran par exemple. Encore une grosse différence entre ces deux religions.-
@Phalanx
le coran est infiniment plus mythologique que les évangiles... -
@Stephan Hoebeeck
Si vous considerez le nouveau testament comme un récit historique alors oui. Mais je le vois plutot comme un récit mythologique.Le coran a lui des parties purement mythologiques, mais d’autres qui sont trés terre à terre, des injonctions normatives, qu’on ne retrouve pas dans le nouveau testament. -
@Phalanx
Il y a des parties normatives dans les évangiles, mais elles échappent en général aux lecteurs (ce n’est pas un hasard, en réalité, c’est parce que les évangiles s’adressent à des Grecs qui ne sont pas intéresser à vivre sous une autre loi)... -
Au faite moule frite, tes tsitsits se porte bien ?
-
@Stephan Hoebeeck
si dieu est le père de jésus, c’est qu’il a engendrer marie ???????????
c’est pas de la mythologie, la base du christianisme.surtout que les chrétiens sont très loin des évangile
a croire que l’interprétation des évangiles, pour sa pratique, a ete faite par des non croyant
les orthodoxe en pratique une partie,les mormon une autre et les témoin de jeova une autre,mais les catholique ???????est se que l’on peu adapter les réglé d’une religion, au besoin personnel de quiconque ?
est se que jean avais le droit de pas parler de la circoncision au peuple grec, pour les raison que l’on sais ?
est se que les chrétiens on le droit de détourner le réel complot qui a mener jésus sur la croit ?
ahmed didat a démontrer avec des arguments l’incohérence de la pratique des évangiles.
sur youtub en direct, allez voir de vous même. -
@baleti
Ahmed deeda lol... les évangiles sont incohérents, c’est vrai, mais pourquoi ?TROSI RAISONS1. ils veulent simplifier les concepts philosophiques du Logos, afin de répandre le judaïsme alexandrin tels qu’ils le conçoivent...2. Ils veulent dissimuler les origines révolutionnaires de Jésus afin de se montrer fidèle à Rome...3. Jésus est conçu comme l’anti-barkokheba...Jésus est fils de Josèph et rien d’autre, c’est un révolutionnaire juif mis à mort pour insurrection contre Rome... -
@Stephan Hoebeeck
jésus est fils de Joseph et rien d’autre, c’est un révolutionnaire juif mis à mort pour insurrection contre Rome...
je crois qu’il a été mis a mort, par se qu’il fessais de l’ombre au judaïsme
le film de mel guibson, qui a failli pas sortir, décrit bien ce passage du christianismele juridisme a toujours la main sur le christianisme
-
@baleti
ahmed didat a démontrer ...Ahmed Deedat est un islamiste glauque, connu pour ses prêches anti-chrétiennes, antisémites, anti-hindous, anti-occidentales et incitant violemment à la haine raciale.
D’ailleurs tous ses livres sont interdits sur le territoire français.On comprends mieux vos problèmes rémanents de « compréhension » ....
-
@Pomme de Reinette
ahmed didat, est un musulman qui a passer une bonne partie de sa vie, a démontrer que le christianisme est la continuité du judaïsme, et que l’islam la continuité de ceux-ci.
je savais pas, mais je comprend que ses livres sois interdit en France.
par contre dans le reste du monde tu les trouves en langue localn’étant ni arabophone, et ni anglophone, je n’est pu suivre tous ses débats, le peu que j’ai vu mon donner une idée de son honnêteté intellectuel
ta critique de cet homme est vraiment exagérer
au faite t’en a pas mare, de lire et répondre a mon charabia plein de faute
si je te conseil un livre a lire, qui pourrai te donner de bonne raison, mais surtout avec des argument, pour critique
-
Oser vanter les mérites d’un nazislamiste .... il faut le faire !
Surtout aujourd’hui !Ce forum est miné par des débiles qui écrivent comme des enfants de 5 ans avec un pois chiche à la place du cerveau ...
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@Stephan Hoebeeck
Pourquoi pas, mais les évangiles canoniques retracent la vie de Jesus et elles ne sont pas vraiment remplies d’injonctions.A l’inverse, le Coran décrit explicitement quels comportements/moeurs suivre, quels impots payer, quelles lois suivre, quelle société construire etc .... l’Islam est bien plus qu’une philosophie personelle, c’est un projet de société politique, juridique et bien sur religieux. Ce qui explique d’ailleurs sont incompabtilité avec les sociétés occidentales d’essence chrétienne. -
@baleti
Tu dis :ahmed didat, est un musulman qui a passer une bonne partie de sa vie, a démontrer que le christianisme est la continuité du judaïsme, et que l’islam la continuité de ceux-ci.Moi je préfère l’original à la copie... -
@Stephan Hoebeeck
le problème, c’est que l’original, on a tellement réécrit par dessus, que l’on sais plus ou il est.
l’original se serai la thora, et non l’évangile
le coran il y en a qu’un, et c’est déjà compliquer
je ne veux même pas imaginer, les conflit entre chrétien, avec je ne sais combien de version d’évangiledepuis l’existence de la religion, les non croyants on user de toute sorte de ruse pour tordre le message des écriture
sais tu quel est la raison essentiel du choc entre l’islam et l’occident ?
-
@ l’auteur ;
Pourquoi Jésus (Rhésus) n’a jamais rien dit ? Et bien c’est que ce nom ne correspond pas à un humain, ni même à un extra-terrestre. Le ’rhésus’ est tel un moment particulier du sang qui circule dans le corps ; il suit une boucle qui charrie l’oxygène dans un sens et le gaz carbonique dans l’autre.
Mais pour bien comprendre tout cela, il faut reprendre depuis de début de l’histoire avec les abeilles de Jean le baptiste (espèce sociale qui a laissé comme empreinte ’Abbaye’) et considérer que la seule raison qui a pu fabriquer toutes « les sectes qui ont réussi » a un intérêt tout autre que la croyance en l’au-delà. C’est bien plus prosaïque que cela : il s’agit d’un système monétaire circulaire que j’ai mis à jour dans cette suite de textes et qui commence par l’analyse politique de l’estomac social des fourmis.Vous seriez assez gentil de cesser toute digression à l’avenir sur ce thème. Le débat va se situer en dehors des « écritures » qui ne sont qu’une dispersion du sens et certainement pas saintes.
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@Raoul-Henri
Je cherche un traducteur pour comprendre ce que vous avez dit, mais j’en trouve pas -
@Raoul-Henri
c’est un peu tirer par les cheveux « le rhésus »
tes explication de l’abeille, et des fourmis (via le lien que tu a mit),il y a toujours eu des recherches sur ces insectes, mais j’avais jamais lu de résultat.
sa toujours été un exemple de la vie en commuterdans le coran il y a aussi une sourate 16 les abeille, 27 les fourmis
va voir si tu peu comprendre -
je croyais que les premières écriture des évangiles, étais en araméen ?
les ascendant de jésus étais des juifs pratiquants, jésus a été circoncis, mais est se que jésus a pratiquer le judaïsme, dans son enfance ?
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C’est n’importe quoi cet article. A mon avis, si votre bio n’est pas un mensonge, vous devriez arrêter d’écrire des articles rageux sur le Christ. Acceptez plutôt sa vérité avec simplicité. La religion chrétienne est la plus belle des religions et vous n’avez pas besoin de cracher dessus sous pretexte que vous êtes marié avec une musulmane. Je suis sûr qu’elle ne vous le demande pas. 
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