1980 : Officiellement, les bébés ne souffraient pas !
On peut lire ici « En fait, la question, jusqu’au milieu des années 80, ne se posait même pas. Le petit enfant, disait-on, était trop immature, la douleur ne pouvait pas être ressentie et, même s’il la ressentait, il n’en souffrait pas comme un adulte, et sûrement l’oubliait très vite [4]. »
Oui, 1980, la moitié des pédiatres en exercice auourd'hui ont suivi leurs études avant ...
C'est par ce que j'ai été hospitalisé bébé à cette époque que j'ai redécouvert ce fait inimaginable mais vrai, qui permet de méditer sur la façon dont le deni collectif et institutionnel fonctionne.
Nous sommes nombreux dans les rues, à nous croiser sans savoir que nous avons été hospitalisés tout petits avant que la douleur du nourrisson ne soit reconnue officiellement, et bien peu à avoir un peu conscience de ce qu'on à bien pu y vivre. Petit chassé croisé entre des extraits de cet article qui relate les faits historiques, et quelques éléments rattachés à un vécu singulier, rapporté ou retrouvé subjectivement, le mien.
1983, une des premières grilles d'évaluation comportementale pour les enfants porteurs de cancer. En 1985, Patrick MacGrath, à l'hôpital canadien de l'Eastern Ontario, à publié une grille destinée à l'enfant opéré. Par la suite, sont apparues de nombreuses autres grilles d'observation comportementale pour la douleur aiguë chez le nouveau-né et le nourrisson.
1977, c'est la date où moi j'ai été hospitalisé. 5 mois et demi, hématome sous dural. Pronostic vital engagé. Pas de grille d'évaluation, je suis posé en vitrine derrière de grandes baies vitrées, pour être bien vu ... face aux spots du plafond. Longtemps après être sorti de l'hôpital je hurlais et je me mettais dans des états pas possible à la simple vue d'un spot plus ou moins semblable m'a-t-on dit.
1987, c'est la date charnière. Non pas de la prise de conscience généralisée, loin de là, mais de la parution clé de l'anesthésiste pédiatrique K.J.S. Anand qui a mis en évidence que le système nerveux du nouveau-né et du prématuré peut véhiculer les messages nociceptifs de la périphérie jusqu'au niveau cortical. En claire que le bébé peut souffrir. C'était jusque là non scientifique !
1977, un autre bébé partage mon bocal, lui avait un psoriasis, et hurlait en continu, jour et nuit, jusqu'a épuisement. Je me demande comment tu pouvais supporter ça m'a confié ma mère récemment. C'est simple lui ai-je répondu, je ne supportais pas. Et aujourd'hui encore je ne supporte toujours pas les pleurs de bébés. J'ai mis très longtemps à comprendre pourquoi.
1998 l'Unesco, présente : « La douleur de l'enfant. Quelles réponses ? », le résultat d'une enquête en france. Dans le cadre de cette étude, l'utilisation régulière de grilles d'observation comportementale, indispensable pour évaluer la douleur des enfants de moins de 6 ans, n'a été constatée que dans 16 % des services. Seulement 50 % des services de chirurgie utilisent la morphine. La douleur et la détresse provoquées par les endoscopies restent encore insuffisamment contrôlées : la sédation profonde ou l'anesthésie générale, majoritairement employées chez l'adulte, ne sont utilisées que dans 33 % à 42 % des centres concernés. Un service de médecine sur cinq dispose d'un protocole antalgique pour la réalisation de ponctions lombaires.
1977, pas de ponction lombaire pour moi, mais sous crânienne. Une seringue plantée dans le crâne pour faire des ponctions du liquide céphalo-rachidien. Une mère à raconté à la mienne que c'était dur de les voir me tenir au sol, à quatre adultes, pour arriver à faire cette piqûre par ce que je me débattais trop.
Si la douleur est parfois difficile à reconnaître, force est d'admettre qu'elle fut aussi longtemps niée. Cette négation s'est appuyée sur l'idée, dominante au sein du corps médical, que le jeune enfant était incapable de percevoir la douleur. On a ainsi longtemps prétendu : « L es mouvements et les cris observables lors de stimulations douloureuses témoignent uniquement de phénomènes réflexes . »
2005-2010 environ, je me dégarni, et je retrouve sur mon crâne la déformation due à la seringue qui me fait comme une toute petite crête sur le haut du crâne. Un peu plus bas il y a aussi la déformation due au choc de la paillasse contre laquelle la "soignante" de la crèche m'a cogné. Ma soeur l'a vue, et rapporté, et encore confirmé récemment, mais l'hématome sous dural dont je souffrais est plus couramment le symptôme des enfants secoués. Alors le personnel soignant regardait ma mère bizarrement, comme un hypothétique monstre ... lui qui me traitait selon toute vraisemblance comme un être non souffrant.
1987, l'anesthésiste pédiatrique K.J.S. Anand cité plus haut publie dans le Lancet, une étude en double aveugle où certains enfants prématurés ne bénéficiaient pas de vraie anesthésie lors d'une opération chirurgicale intrathoracique. [ Oui vous avez bien lu et ho surprise : ] Un premier groupe qui n'avait reçu qu'un curare provoquant une paralysie des muscles et une inhalation d'oxygène et de protoxyde d'azote gaz de trop faible puissance antalgique dans cette situation avait développé une réaction majeure de stress postopératoire. En revanche, les complications furent significativement plus rares dans le groupe ayant reçu un anesthésique.
Hier j'ai regardé hatufim sur arte, une serie israëlienne qui a inspiré homeland, sur le retour de personnes détenues et torturées sur plus d'une décennie. C'est fou ce que ça peut me faire. Oh, je ne me compare pas, je ne compare pas les souffrances, mais ça me parle émotionnellement d'une chose dont aucun de mes contemporains ne peut me parler, et réciproquement d'une chose dont je ne peux parler à personne, un peu comme eux.
Heureusement, la situation commence à changer [ texte de 2000 ] Depuis 1997, les médecins ont le droit de prescrire de la morphine aux enfants de moins de 30 mois
Ce week end encore quand j'ai essayé d'expliquer à une tante que je redécouvrais une part inconnue à moi même de mon histoire qui explique des problèmes présents, et elle m'a vite interrompu pour me dire "oh je sais ce que sais que la souffrance, crois moi j'ai souffert."... J'ai pensé en moi même que comme mes "soignants" de l'époque elle n'a pas les moyens pour comprendre, pour encaisser ce dont il est question. J'ai sûrement acquiescé poliment.
La prise en charge de la douleur de l'enfant nécessite des modifications profondes de notre culture soignante ; il faut désapprendre des conceptions erronées qui ont longtemps validé l'abstention thérapeutique antalgique.
Sur mon carnet de santé n'il y a en tout et pour tout que deux lignes : date d'entrée, et un mois plus tard, ponction blanche, date de sortie. C'est tout. Pourtant c'est la seule preuve, preuve que ma mère avais conservé précieusement. Quand elle me l'a donné définitivement et quant mon père l'a vu il m'a expliqué sa version : Ils ont eut très peur, mais un spécialiste, ami de son père, leur avait dit que c'était rien. Il a certainement cru me rassurer comme lui a été rassuré à l'époque. Le pédiatre qui me suivait, lui, a dit à ma mère que j'étais un miraculé.
Nous sommes nombreux dans les rues, à nous croiser sans savoir que nous avons été hospitalisés tout petits avant que la douleur du nourrisson ne soit reconnue officiellement, et peut être à partager des espèces de symptômes poste traumatiques très singuliers par ce que liés à des traumatismes précoces. Mais nous ne sommes pas nombreux à en connaître, un peu, les origines. Après la reconnaissance de la douleur celle des effets secondaires de sa non prise en charge n'est pas encore à l'ordre du jour.
33 réactions à cet article
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Bonjour Emmanuel MULLER,
J’ai lu votre article avec beaucoup d’émotions et j’imagine fort bien le ressenti que vous devez éprouver pour nous faire part aujourd’hui de votre témoignage.
Je pense également en comprendre la démarche et si je me permets de poster sous votre article ce n’est que pour vous préciser quelques points au sujet de la conclusion que vous émettez : « Après la reconnaissance de la douleur, celle des effets secondaires de sa non-prise en charge n’est pas encore à l’ordre du jour ».
Ce qui n’est pas faux, mais n’est pas tout à fait juste non plus.
Je m’explique : les effets secondaires de la souffrance des enfants en bas âge sont désormais très bien connus et même s’ils continuent à être étudiés de près, les résultats des recherches entreprises jusqu’à maintenant sont à même de permettre des prises en charge adaptées aux développements des futurs adultes. Quelques précurseurs se battent pour, justement, faire en sorte que ce problème soit pris en considération. Et en cela, votre conclusion est fausse.
Mais le problème n’est pas tant dans la reconnaissance du traumatisme subit que dans la volonté politique nécessaire à ce type de prise en charge. Ceci est un long, long, long très long débat et un combat quotidien, car la prise de conscience par notre société des conséquences délétères d’un ESPT (états de stress post-traumatique, il en existe plusieurs sortes) sur une personne et des coûts faramineux que cela génère pour notre société tout entière est quelque chose de si subjectif, de si complexe, que nos élus, dirigeants, représentants, etc., ont du mal à percevoir l’importance de ce fléau. C’est pourtant LE problème majeur de notre civilisation au-delà de tout autre. Dernièrement, un rapport du Sénat à fait état du coût annuel de 107 milliards d’euros que représente, pour la France, non pas les maladies mentales, mais les troubles de la personnalité dont près de 30 % de la population serait touchés. Or, en très grande majorité, les troubles de la personnalité sont occasionnés par des ESPT, et notamment des EPST précoces, que très peu de personnes ont appris à déceler, à diagnostiquer et à traiter. Il existe plusieurs disciplines qui s’intéressent à cette problématique, mais malheureusement, les formations en France sont encore trop éphémères pour que les choses évoluent rapidement et il faudrait une réelle volonté politique (qu’il n’y a pas encore au jour d’aujourd’hui) pour que ce phénomène puisse être sérieusement pris en charge. Et en cela votre conclusion est juste.
Ce qui n’interdit pas de poursuivre la lutte pour une meilleure reconnaissance de ce fléau.
Bonne journée-
L’ E M D R pourrait être une bonne technique de soins, non ?
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Merci pour ces précisions, mais je crois qu’on s’approche d’un autre sujet, proche mais autre.
En tentant d’explorer ce sujet de l’ESPT comme vous dite, des états de stress post traumatique, on est systématiquement en prise avec le cas le plus courant : les abus sexuels. La deuxième partie de votre réponse qui me donne raison l’englobe, dans une considération plus globale, hors j’aurais voulu rester dans ce cas très particulier des effets a long terme du sujet dont il est question : la douleurs non prise en considération des plus petits.
Donc je préfère la première partie de votre réponse, qui ne parle pourtant bien que de précurseurs, c’est a dire certains soignant dans certains services les plus en pointe. On en est comme en 1987 pour le premier sujet, a l’exploration scientifique, et si ces précurseurs se battent pour "justement, faire en sorte que ce problème soit pris en considération« c’est bien par ce que ce n’est pas encore le cas, que ce n’est pas encore pris en considération.
Le premier problème est d’accepter de voir en face ce que la société a pu accepter, a pu ne pas voir. En cela on peut effectivement relier a tous les autres stress post traumatique, de guerre, d’abus sexuels, etc, ou il y a toujours en face un » c’est rien« un »il faut bien« un » on avait pas le choix" qui est tellement boulonné dans les certitude collectives que toute remise en cause en deviens un agression, un attitude anti-sociale.
Puis-je me permettre de vous répondre que vous ne pouvez pas imaginer fort bien ce que je doit éprouver ? Puis-je vous répondre que soit vous savez soit vous n’en avez pas la moindre idée ? Il ne faut pas casser les illusions d’empathie dans les rapports sociaux, il faut faire comme si le ressentis projeté sur l’autre était celui de l’autre, que le ressentis de l’autre projeté sur soit était le sien.
Merci de m’avoir permis de présenter aussi ce principale obstacle à l’évolution des choses dans ce domaine. La reconnaissance de ce fléau, c’est aussi, et d’abord, la reconnaissance de l’existence de vécu qui ne sont plus émotionnellement partageable.
[ Entre nous, pour rejoindre notre dernier sujet de conversation : Vous savez maintenant de quelle façon je suis immunisé contre la perversion narcissique, votre sujet de prédilection ici. L’inversion des rôle n’est juste pas fonctionnelle, car le trauma du pervers, la séparation mal digéré d’avec la mère et la recherche de fusionalité par la confusion émotionnelle ne peut pas avoir de prise sur quelqu’un qui a été traumatisé encore plus précocement, et qui digéré la séparation, en s’auto maternant, à la méthode autiste, et qui peut se passer de l’autre, qui sait au plus profond se son histoire a quel point l’autre est autre, et ne peut savoir pour lui. ]
Très bonne journée a vous.
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@ Emmanuel MULLER,
Je réponds vite fait à votre commentaire ci-dessus : « Merci pour ces précisions, mais je crois qu’on s’approche d’un autre sujet, proche mais autre. »
Si j’en crois ce que vous dîtes ensuite : « En tentant d’explorer ce sujet de l’ESPT comme vous dite, des états de stress post traumatique, on est systématiquement en prise avec le cas le plus courant : les abus sexuels » je serais tenté de dire que ces sujets sont probablement plus proches l’un de l’autre que ce que votre première phrase semble le suggérer. Il faut ici comprendre cette proximité, non pas dans la nature du traumatisme subit, mais dans ses conséquences sur la psyché. En effet, si le cas le plus « représentatif » est, comme vous le dîtes si bien, l’abus sexuel, il ne permet pas de rendre compte de tous les types de maltraitances qui occasionnent un ESPT. En cela, je trouve dommageable l’utilisation de l’agression sexuelle comme exemple, très limitatif, pour expliquer la survenance d’un ESPT.
Pour les spécialistes, ils existent 4 types de maltraitances infantiles qui sont :
1- Les maltraitances physiques ;
2- Les négligences lourdes ;
3- Les maltraitances psychologiques ;
4- Les abus sexuels.Votre article parle de maltraitances physiques infligés à de jeunes enfants, voir à des nourrissons, ce qui n’est qu’un cas particulier des causes d’ESPT. S’il est « autre » de par sa nature, il est identique dans ses conséquences : les effets d’un ESPT, quel qu’il soit, sur l’organisme et le cerveau humain sont les mêmes avec plus ou moins d’intensité, autrement dit plus ou moins de difficultés à pouvoir être résorbés.
Concernant mon principal sujet de prédilection ici... bhein en fait, je n’ai présenté pour le moment que les théories actuellement répandu dont la plus pertinente est celle de P.-C. RACAMIER et s’il a pu dire de nombreuses choses très intéressantes, il a également toujours appelé à remettre en question ses conceptions ou à les faire évoluer. Il me manque encore à présenter l’approche de cette problématique sous, justement, l’aspect de la psychotraumatologie (i.e. les ESPT), la plus pertinente à mes yeux. Cette approche corroborent sur beaucoup de points la théorie que j’ai présenté jusqu’à présent, mais viens en contradiction avec certaines idées reçues. Des contradictions que ne présentent pas l’approche de P.-C. RACAMIER, mais que l’on peut relever dans les descriptions de ceux qui lui ont succédé.
P. S. : Rien qu’à votre façon de vous exprimez dans les échanges que nous avions eu ensemble, j’avais déjà évalué chez vous la présence d’un ESPT que votre témoignage ne fait que confirmer (certaines dyslexies ne trompent pas). Et tout à fait entre nous, je rajouterais que lorsque j’aurais terminé de rédiger la série d’articles que j’ai prévu sur mon thème de prédilection ici, je traiterai d’un autre sujet qui me tient à cœur et qui est l’hypersensibilité que certains ont pu dénommer « hypersensibilité prédictive » ou bien la « clairvoyance profétique » (Karl Gustav JUNG), mais dont la conceptualisation prendra encore quelques années de pratiques cliniques pour les quelques professionnels que je connais qui planchent sur la question.
@ Alinéa :
L’EMDR : OUI !
Cependant, lorsque les ESPT sont trop « enkystés » ou justement trop précoces, la méthode ne fonctionne plus. Mais il y en existe d’autres à l’heure actuelle qui sont en cours d’étude.
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Au fait... votre article me fait penser qu’il faudrait que je rédige un billet sur l’histoire de la découverte de l’ESPT et son application dans notre société, mais je ne sais pas encore comment le présenter dans une version grand public. Faudra que j’y réfléchisse. Peut-être que le débat sur ce fil de discussion pourra m’indiquer quelques pistes.
Aussi, merci pour avoir eu le courage de proposer un tel article (et à la modo pour l’avoir approuvé aussi rapidement).
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Entendons nous bien monsieur Philippe VERGNES : je ne vous reconnais aucune compétence pour parler de moi, mais alors pas la moindre.
La dyslexie dont vous parlez est la votre, dans mon cas mon père et mon frère en sont atteins comme moi, il s’agit donc d’une source congénitale, à des années lumière du sujet en question.
Vous vous placez en spécialiste et vous me placez en objet, ça serrait a mourir de rire si le sujet n’était pas si sérieux pour moi.
Vous être l’incarnation parfaite du dénie dont les personnes comme moi sont les victimes, l’impossibilité de comprendre qu’on ne peut pas comprendre l’autre. Non, vous vous savez, vous écrivez comme écriraient ces médecins qui ont expliqué pourquoi l’enfant ne peut pas souffrir.
Vos réponses ne sont pour moi que des agressions, sous couvert d’une forme amicale. Je ne les apprécies pas, et je craint qu’une partie des lecteurs tombe dans le panneaux, mais si je me réjoui que vous posiez ici l’incarnation de l’obstacle que doivent surmonter les personnes comme moi.
Je vous serrais reconnaissant de ne pas me répondre. merci.
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Désolé, de ne pas respecter votre préavis, mais il y a des choses que l’on ne peut pas laisser passer ne serait-ce justement que par respect pour toutes les autres personnes dont vous vous prétendez le porte-parole et qui ont, elles, décidé de s’en sortir (cf. votre réponse ci-dessous à Alinéa : « c’est pour ça que je parle des autres de mes contemporains qui on vécu des traumatismes du même ordre et qui ne le savant même pas »).
Vous dîtes : « Vous vous placez en spécialiste et vous me placez en objet ».
D’une, il n’est nullement besoin d’être spécialiste pour comprendre que votre attitude dans les commentaires est en totale contradiction avec la conclusion de votre article déjà cité dans mon premier message : « Après la reconnaissance de la douleur, celle des effets secondaires de sa non-prise en charge n’est pas encore à l’ordre du jour ».
De deux, je vous prierais de vous abstenir de coller l’image de vos propres représentations sur moi, si vous vous cherchez encore, de mon côté, il y a longtemps que je sais qui je suis et s’il y a bien une chose que je sais faire, c’est la différence entre les différents degrés d’empathie dont chacun peu faire preuve. De ce fait, le seul ici qui vous place dans un statut d’objet : c’est vous. Ce qui est assez significatif dans vos propos, car sortir du statut d’objet pour retrouver celui de sujet, c’est prendre le chemin de la résilience en quittant le statut de victime et s’accorder une nouvelle chance que personne d’autre que vous ne pourra vous accorder. C’est l’effet pervers de la victimisation à outrance où, comme dans tout, l’excès nuit.
Si votre article est un témoignage utile, votre attitude est totalement contreproductive.
Pour terminer, et bien que vous n’y verrez là qu’une « agression » de plus, laissez-moi vous préciser un point : qu’avez-vous fait ces dix dernières années pour que cette problématique que vous dénoncez soit reconnue ?
De mon côté, ça fait près de vingt ans que j’étudie ce fléau et plus de dix ans que j’interviens à mon modeste niveau auprès de professionnels, de politiques, d’associations, etc. pour faire bouger les choses afin que d’autres que vous ne puissent pas subir les maltraitances que vous dénoncez, TOUTES formes de maltraitances et non pas exclusivement celles dont vous avez été victime.
Alors rester centrer sur votre petite personne si vous le souhaitez, venez en parler dans des forums ou groupes de paroles pour « exorciser » vos souffrances si cela peut vous aider à soulager votre peine et trouver la « rédemption », mais dans ces conditions, ne venez pas vous placez en porte-parole des personnes qui ont fait le choix de sortir de ce statut de victime et d’entreprendre le difficile chemin de leur reconstruction pour retrouver une vie normale, car, quand bien même cela ne soit pas votre intention, vous leurs faîtes de l’ombre.
Cette précision faîte, ayant bien pris note du fait que mes propos vous « agresse », je prendrais soin désormais d’éviter vos articles.
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Mais on peut opérer sans anasthésie : avec les boules quies.
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C’est à peut près ça ... puisqu’une étude comparative sur les opérations avec et sans anesthésie (suffisante) est cité et a servie à mettre en évidence scientifiquement que c’était pas une mauvaise idée d’anesthésier comme il faut.
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Propos du livre « la douleur de l’enfant » écrit par deux pédiatre dont l’un anesthésiste en 1993 que je résiste pas a recopier en regard de cette réponse :
« Tout semble d’être passé comme si, progressivement, l’objectif de l’anesthésie avait changé : d’abord destinéeàprotéger le malade d’une douleur terrible, elle serrait devenue prioritairement destinée à assurer au chirurgien le calme et le relâchement musculaire du corps qu’il opère. »
1993, La douleur de l’enfant, Annie Gauvain-Piquard et Michel Meignier, ed. Calmann-Levy (ISBN 978-2702121962) et (ASIN B005HNIVLK) - Page 31-32
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Excellent article sur un sujet dont on ne parle jamais ! Je l’ai évoqué dans un récent article ( convergence ?), c’est choquant, aujourd’hui, de s’apercevoir que notre magnifique progrès est plein de trous !
Merci-
Merci.
Je répond ici pour l’EMDR : C’est sûrement une très bonne idée, mais dans mon cas il a déjà fallut plus de dix ans de recherche pour commencer à comprendre la cause.
Comment soigner un traumatisme que l’on ne sais même pas exister ? Bon, j’ai peur que les gents me touche, mais je gère en évitant. Avant de réaliser qu’on est proche de la phobie, il y a encore du chemin.
J’ai consulté en cmp par ce que c’est quant même bizarre de pas oser faire les démarches pour avoir une sécurité sociale depuis plus de dix ans, mais bon, je doit être procrastinateur, ça suffit a expliquer.
J’ai grandis avec des fait un effort , arrête d’être dans les nuages , t’a pas oublié ta tête , alors tout est par ce que je suis distrait, fainéant, de mauvaise volonté.Je transgresse en écrivant cet article un nombre d’interdit inimaginable. Tous les lui il y arrive bien, pourquoi pas toi, toutes les obligation d’être comme l’autre, de le laisser pouvoir me dire moi a ta place je ferais ça, comme si il pouvait s’y mettre.
Et si je m’inventais un traumatisme. Bon tout ce qui est raconté est vrai, mais est-ce que ça permet de s’imaginer être traumatisé ?
Quant je dis que oui j’enlève la possibilité de lien empathique normale comme elle m’a été enlevé, la possibilité de croire que ce qu’on ressent pour l’autre est ce que ressent l’autre. Et ça c’est très mal polis, ça ne se fait pas.
Je l’ai appris instinctivement, de façon réflexe, et je donne a mon interlocuteur direct ce qu’il veux, automatiquement. S’il veux que j’aille bien, je lui montre que je vais bien. Par écrit, comme ici, je peut transgresser, dépasser ces mécanismes réflexes, mais face au praticien je suis capable de ressortir au bout d’un quart d’heure après lui avoir fait me dire, vous n’avez rien.Les problèmes sont en amont, et c’est pour ça que je parles des autres de mes contemporains qui on vécu des traumatisme du même ordre et qui ne le savant même pas. C’est aussi ce qui m’a poussé à écrire.
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Vous avez bien fait d’écrire ! et croyez-moi, je comprends très bien comment, par l’écrit, c’est-à-dire par une expression libre de toute réaction in situ, on arrive à dire.
D’abord on subit, puis on comprend ; après il nous est loisible de fabriquer son histoire ; le piège est de s’y laisser enfermer. Personnellement je n’ai pas eu de traumatisme aussi grave, mais un abandon à quinze jours, avant retrouvailles à un mois et demi ! Tout change alors : « ne me regardez pas », faire le maximum pour que ça aille bien ! etc.
J’ai passé plus de trente ans de ma vie à sortir de ce cirque avant de comprendre qu’il fallait vivre avec ! La psychanalyse , l’acupuncture, l’ostéopathie, la méditation, l’eutonie, le magnétisme et tout ce que je trouvais !
Sûr que dans votre cas, la thérapie primale serait bien ; seulement, trop rare ! L’ostéopathie, si vous ne l’avez pas essayée, faites-le ! -
Officiellement, les bébés ne souffraient pas !
pour la circoncision des garçons (ou mois fréquent clitoridectomie des petites filles) le même type d’arguments est invoqué.Traumatisme de la circoncision
par Marc-André Cotton"Des mères se souviennent de ce drame avec obsession, même après de longues années. « Les cris de mon bébé restent incrustés jusque dans mes os, écrit par exemple l’une d’elles quinze ans plus tard. Son vagissement était celui d’un animal qu’on égorge. J’en ai perdu mon lait. » Une autre écrivit à son fils d’un an : « Je n’ai jamais entendu de tels cris. Saurai-je un jour quelles cicatrices sont inscrites dans ton âme ? Quel est ce regard changé que je vois dans tes yeux ? Je peux voir la souffrance, une certaine tristesse et une perte de confiance. » Une troisième a témoigné de la manière dont elle s’est détachée de son enfant pour parvenir à refouler ses sentiments : « Lorsqu’il naquit, il y avait ce lien avec mon tout petit, mon nouveau-né. Mais pour accepter la circoncision, j’ai dû couper ce lien. J’ai fait taire mon instinct naturel et en faisant cela, j’ai coupé beaucoup de mes sentiments envers lui. J’ai coupé pour refouler la souffrance et mon instinct naturel qui me dictait de m’opposer à la circoncision. » (2)
http://www.regardconscient.net/archi04/0405circoncision.html
(2) Ces témoignages sont extraits de Mothers Who Observed Circumcision
http://www.circumcision.org/mothers.htm-
J’ai eu beaucoup de mal à trouver comment réagir à votre message, je n’arrivait décidément pas a voir un lien entre mon histoire ou celle du témoignage de cat, opérée probablement a peu près a vif a un moi et demi, ou dan taneli littéralement zombifié, entre la vie et la mort, non réagissant, et la circoncision, acte ponctuelle et a l’intensité douloureuse discutable au regard de ce dont on parle.
Et puis ... et puis j’ai été relancé, « il est intéressant aussi le seul message auquel t’a pas répondu, sur le vécu des mères ». Mais oui, c’est ça, si les sujets coté enfant sont incomparable, ça permet justement de faire un zoom sur le sujet connexe de la façon dont la figure déférente pour organiser son monde, puisque c’est le boulot de cet âge, peut le vivre.
Si la simple coupure d’un prépuce dans les bras d’autres que la mère pendant un temps pas si long que ça suffit a couper un lien symbolique, a incarner la castration du lien à la mère, ou quelque chose comme ça, au point que des mère le vivent si mal qu’on peut le lire sur les liens proposé ci-dessus, on peut vaguement imaginer ce que ça représente dans le cas d’une opération chirurgicale.
C’est sans l’ombre d’un doute un co-traumatisme, puisque je le répète a cet age l’enfant se voit par la mère, par sa réponse a ce qui lui arrive, qu’il est indispensable de considérer aussi. Merci donc de l’avoir évoqué ici.
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Ces mêmes médecins pensaient aussi que la souffrance des vieux était « normale » et les soins palliatifs ont mis longtemps à être acceptés.
Je me demande parfois si certains médecins n’étaient pas des tortionnaires totalement impunis. Votre article permet que ce genre de faits ne tombe pas dans l’oubli.
Néanmoins, avec le recul des crédits alloués aux hôpitaux, je me demande si d’autres atrocités, en particulier sur des personnes âgées isolées, n’ont pas encore lieu... En effet, avec l’arrogance et le mépris de nos gouvernant et de la caste supérieure, comme l’indifférence et la bêtise d’une bonne part de la population, il n’y a aucune raison de penser que la situation s’est vraiment améliorée ou ne risque pas d’empirer ces prochaines années...-
Oui, a un échelle plus globale, le soignant n’a pas toujours la capacité d’encaisser la souffrance, alors il la nie.
On m’a rapporté des fait d’un service de chirurgie, ni pour les plus jeune ni pour les plus vieux donc, où les attitudes montraient bien ce mécanisme.
La pierre n’est a jeter a personne, peut être que vous aussi si vous étiez en permanence confronté a une souffrance insupportable vous l’effaceriez pour continuer à soigner. C’est ce que j’appelais plus haut casser le lien de l’empathie pour ne pas en souffrir. On en est tous capable, on enjamble un clodos qui meurs de froid sans le voir par ce que c’est le quatorsieme de la ligne de métro et qu’on doit rentrer chez soit par ce qu’on a froid. C’est pareil. C’est humain de réagir en nian la souffrance, mais c’est inhumain à l’échelle sociale, c’est elle qu’il faut accuser et faire évoluer.
Je me suis souvent demandé si je serrais encore en vie si mes soignant avaient été en phase avec mes souffrances, s’ils auraient pu aller au bout de leurs soins, et je suis convaincu que non...
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bonsoir,
Je me retrouve de plain-pied avec votre article fort intéressant, et original puisque c’est un fait que la douleur des bébés (nourrissons, petits enfants) a été ignorée jusqu’à présent par la médecine occidentale. Non seulement la douleur physique mais également mentale. Hé oui ! n’en déplaise aux praticiens, le bébé n’est pas un objet (comme l’animal d’ailleurs qu’on maltraite toujours terriblement). Comme se le demandaient les « pères de l’Eglise » au moyen-âge, la femme, l’animal ont-ils une âme... Idem pour l’enfant. Au fond nous ne sommes pas encore sortis du moyen-âge dans beaucoup de domaines.Je suis plus âgée que vous et voici ce que j’ai vécu. Après guerre dans l’Ouest de la France, la région est dévastée, plus d’hôpitaux. Ma famille habite St-Nazaire (44). Donc j’ai deux mois, et suis quasiment mourante (je n’entre pas dans les détails de la combinaison des diverses maladies).Un médecin de notre ville est venue tenter d’extirper le pus qui a contaminé le sang etc. Ilouvre sans doute avec un scalpel (à vif pas d’anesthésie après guerre et à la maison !) derrière mes deux oreilles, puis une cuisse et passe du coton dans les plaies afin de nettoyer...Mes parents qui ont été traumatisés par cet acte, me racontaient que je ne disais rien, je ne pleurais pas... Ils ne comprenaient pas que je me taisais.... Comment expliquer ce phénomène.La situation s’aggravant, on m’amène à l’hôpital de Nantes, a moitié agonisante dans l’ambulance. On me pensait perdue. Jusqu’au médecin qui à l’entrée de l’hôpital m’a regardé et à balancé à mes parents « votre fille est fichue », on ne la garde pas !...Nouveau traumatisme pour mes parents.A cette époque, des « soeurs » à cornette officiaient dans les hôpitaux, c’est donc grâce à l’intelligence et sans aucun doute à la foi de cette Soeur que j’ai été « sauvée, »miraculée«comme vous le soulignez si bien. Elle a seulement dit au docteur : tant qu’il y a de la vie il y a de l’espoir... Message d’une simplicité biblique n’est-ce pas...Je suis restée en couveuse pendant deux mois...Et paraît-il je souriais toujours, j’étais »sage comme une image« . Mes parents ne comprenaient toujours pas ce phénomène ! Je suis restée »sage« jusque vers l’âge de 5 ans. Après cela a changé...On sait maintenant que cette apparence de »non trouble« évident, de »fausse sagesse« peut être lié à un trauma très fort, quel que soit ce trauma d’ailleurs, à cet âge.Un point qui ne trompe pas : je me suis balancée obsessionnellement toute la petite enfance.A l’époque cela faisait sourire dans la famille, la psychologie n’était pas la première des préoccupations... Puis ce »symptôme« s’est arrêtée. Cela étant j’ai toujours gardé beaucoup de goût pour la balançoire.Plus tard j’ai entrepris une psychanalyse, qui a fait ressortir via des rêves troublants, le traumatisme que »cette maltraitance avait dû causer« . Mais également de très beaux rêves plus spirituels qui m’a fait m’engager vers un cheminement spirituel permettant une compréhension beaucoup plus large et ouverte de la vie. la façon dont les humains sont traités dans le domaine de la médecine occidentale (si vous ne l’avez pas vu, un très beau documentaire sur ARTE passé jeudi 7 dernier, que l’on peut voir en replay »mon docteur indien« , apporte encore une fois un souffle magnifique sur la façon de soigner la douleur - là il s’agit de cancer). Voyez le il est d’un grand réconfort.Je me suis également posé beaucoup de questions à propos de ce »vécu de nourrisson« .Ce qui est, reste, engrammé dans les cellules, et dans les zones du cerveau forcément mises à mal.Ce que je pense qui ressors de cette »expérience« c’est que forcément, inévitablement dirais-je se développe une »hyperesthésie" hypersensibilité à ... tout ou presque.... Et donc beaucoup de douleurs non visibles et non reconnues. Quoique l’hypersensibilité commence à faire parler d’elle et j’ai lu d’excellents livres concernant la reconnaissance (enfin) de cette hypersensibilité. Donc bruits, lumières, couleurs, odeurs, sons infiniments petits, cris, goûts etc. peuvent devenir rapidement insupportables. Sorte d’ intolérance générale, ainsi qu’une hypersensibilité aux sentiments, aux émotions etc... Grand sentiment de solitude et de décalage avec les autres....depuis la petite enfance. Hé oui, la solitude les tout-petits la ressentent aussi fortement que les adultes , peut-etre plus encore car ils n’ont pas de défenses, ni de repères mentaux.Depuis fort heureusement j’ai appris à aimer être seule, ce qui n’est pas la même chose.Je pense que comme pour toute souffrance humaine et animale, il y a hélas beaucoup de chemin à parcourir notamment dans notre matérialiste occident, mais l’on voit et l’on sent que de nouvelles interrogations surgissent, et que l’on se doit de comprendre la souffrance en tenant compte de l’âme de l’esprit et du corps.Je vous souhaite le meilleur.-
Lien vers mon docteur indien sur arte
Votre témoignage m’intéresse beaucoup, j’ai relevé surtout deux choses :
L’attitude comme arrêté. Je crois que les tout petit sont aux commande de leurs « soignant » dans une certaine mesure il les rendent parents, soignant, et que passé un certain stade, le lien social gouzi-gouzi laisse place au laisser faire justement. Il n’est plus question de communiquer, mais de survivre, et pour ce faire, comme j’en parle dans ma réponse au dessus, il ne faut pas perturber, pas poser de la souffrance qui les perturberait. Et si seul la souffrance pourrait être exprimé, alors ne rien exprimer c’est une assez bonne solution. Pas réfléchis, mais au contraire profondément instinctive, animal même. Ensuite l’état mélancolique (au sens médical, fort, c’est autre chose je pense, que l’état arrêté pendant les soins).
L’hypersensibilité. Ca prouve que ça bossait dur derrière le masque figé. Trouver un sens a tout ça, organiser sur des repères visuel, auditif, tout ce qu’on peut trouver. Je suis hyper senssible a la lumière en particulier, au bruis aussi, au touché, mais c’est beaucoup indexé sur le stress dans mon cas. Les déformations constaté logiquement des bruis la nuit si j’avais remué un peut ce sujet avant font partie des indices qui m’autorisent a parler aujourd’hui de traumatisme.
Le décalage avec les autres par contre je relève pas, j’en ai déjà causé au dessus. On est des alter trop évident, des autres non compatible avec la fusion modéré qui régule dans les rapports sociaux, la mise a l’écart est encore la réaction la plus soft de ceux qui ne supporte pas cette preuve ambulante d’altérité que nous somme.
Merci pour ce témoignage.
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Merci pour cet article très intéressant.
J’ai été moi même hospitalisée et opérée de l’estomac en 1980 à l’âge d’1 mois et demi, sans doute dans ces conditions... J’ai eu connaissance il y a un an ou deux de l’absence d’anesthésie lors des interventions chirurgicales avant le milieu des années 80, mais sans savoir quelles conséquences cela pouvait avoir sur le comportement des enfants par la suite.A la lecture de votre article, je comprends maintenant bien des choses !
Par exemple, sur mon carnet de santé, il est indiqué dans les mois qui ont suivi l’intervention que j’étais « stoïque » (à comprendre comme « impassible » d’après ma mère, pas comme courageux). Je me suis toujours demandé d’où ça pouvait venir...Je connais moi aussi l’hypersensibilité aux bruits, à la lumière, l’impossibilité de tolérer les pleurs des nourrissons (c’est physique, si je ne console pas l’enfant immédiatement, je me sens mal), la difficulté à gérer les émotions fortes, le sentiment de décalage, de retrait par rapport aux autres... D’ailleurs je me sens mieux quand je suis seule
(et je travaille seule, chez moi. Les contacts sur internet me suffisent...).Et paradoxalement à l’hypersensibilité « physique », j’ai une tolérance à la douleur assez grande. Ou plutôt, il faut que la douleur soit très très forte pour que je pense pouvoir demander à ce qu’elle soit prise en compte. Avec les conséquences que ça engendre : il y a quelques années, j’ai dû subir 3 interventions chirurgicales coups sur coup pour avoir laissé trainer une douleur au ventre pendant plusieurs mois (elle était ponctuelle... Pourquoi parler à mon médecin de ces crises qui me pliaient en deux toute la nuit vu qu’au matin je n’avais plus mal... ?).
Bref... J’en parlerais à ma soeur, qui a subi la même opération que moi en 1982, et à mon demi-frère, qui a été recousu à vif après une morsure de chien, en 1982 lui aussi (4 adultes le maintenaient, il hurlait tellement que sa mère a dû sortir de l’hopital tellement c’était insupportable...).Encore merci pour cet article !
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C’est passionnant de lire vos témoignages, et la concordance des symptômes est révélatrice. Jamais je n est pu assicocier le miens, dont le besoin de solitude, avec autant de certitude a cette cause. Merci.
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En attendant mieux le sujet est abordé sur un forum, ici.
Une première idée serrais de pouvoir réunir des témoignages.
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La douleur chez l’enfant , sur wikipédia, réunis de nombreux liens et références sur le sujet.
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Bonjour Emmanuel,
Je suis tombée sur ton article car j ai vu un reportage sur France 2 cette semaine quelque peu chamboulant : les premiers pas de la pédiatrie. Ayant été opérée à l âge de 13 jours en décembre 1981 d un spina-bifida (malformation de la colonne vertébrale) je me suis donc posée la question si je ne faisais pas partie de ces bébés « torturés » pour leur bien... Depuis ma cicatrice et mes douleurs dans les jambes se manifestent plus.. Hasard ??...
Je ne sais pas si tes recherches sont toujours d actualité mais je pense que si en 2013 tu n avais pas beaucoup de retour sur le sujet c est que énormément de gens,même concernés, étaient loin d imaginer une chose pareil.. Ca fait maintenant quelques années que je fais des thérapies pour soulager ce mal être inexpliqué que je ressens en moi et un de mes thérapeutes il y a quelques années m a posé la question si j avais bien été anesthésiée car à l époque ça ne se faisait pas.. Ça m a paru tellement improbable que j ai sans doute répondu « oh ben oui quand même » sans m arrêter sur la question en pensant qu il se trompait de siècle...
Je ne suis pas dans la certitude d avoir vécu ça mais j ai lu quelques symptômes qui me correspondraient bien.. De plus j ai « rêvé » quasi toutes les nuits pendant des années (je ne fais plus ce rêve depuis un travail avec une magnétiseuse mais qui ne m a pas dit la cause) qu on me poursuivait avec un couteau pour me tuer.. J ai refait ce rêve après avoir vu le reportage mercredi...
Je suis donc intéressée si il y avait d autres témoignages sur le sujet..
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Bonjour,
Je sais que cela fait trois ans que vous avez publié cet article, mais aujourd’hui il me rassure. Je suis la maman d’une petite fille de 6 mois, qui a été hospitalisée les trois premiers mois de sa vie et encore trois semaines, il y a peine deux semaines.Depuis cette deuxième hospitalisation, tous les soirs à 19h elle commence à pleurer sans s’arrêter pendant deux heures, pourtant elle va très bien. J’étudie la psychologie de la petite enfance, et je me suis dit que vu qu’il n’y avait aucune cause physique à son mal être cela devait être lié à son hospitalisation. J’ai lu votre article et vous m’avez rassuré dans cette idée.Je ne pense pas que cela aboutira vraiment mais je vais porter plainte contre l’hôpital qui a ruiné la vie de ma fille, pour une stupide histoire de quota, subventions et succès. Un bébé ressent les choses !! Et cela a un impact sur sa vie d’adulte.Je vous remercie du fond du coeur pour cet article et je voulais vous demander, comme toute maman qui se respecte, en avez-vous tenu rigueur à vos parents ? Je me sens affreusement coupable de ne pas m’être battue plus tôt pour la faire sortir de cet enfer, et même si elle n’est qu’un bébé j’ai parfois l’impression qu’elle m’en veut, alors je serais rassurée de connaître les relations que vous entretenez avec vos parents, êtes vous proche d’eux ?Merci-
@sarahosiria77
Bonjour
j’ai été opérée d’une hernie diaphragmatique en 1965.
Le corps médical ne laissait aucun espoir à mes parents « vous êtes jeunes, vous en aurai d’autres »
Je suis toujours en vie, j’ai 52 ans et je suis en psychothérapie depuis quelques temps car je suis hypersensible et j’ai des tics (yeux, bouche).
Hier , avec ma psy nous avons évoqué ce temps de mon opération et je découvre horrifiée que j’ai du souffrir de faim (je vomissait tous mes repas), souffrir physiquement (une cicatrice très longue sur mon côté gauche), souffrir de l’absence de mes parents car hospitalisée seule derrière une vitre (comme me le raconte ma mère) et sans doute opérée sans ou peu d’anesthésie.
Pour vous rassurer je n’ai aucun ressenti envers mes parents qui ont dû souffrir aussi, je suis une battante et très active femme et mère de 3 enfants jeunes adultes.
On a l’air d’oublier mais
tout doit être gravé en nous.
Mais j’adore mes parents qui me le rendent bien.
Valérie -
@sarahosiria77
Bonsoir,je viens seulement de voir l’article et ses réponses. J’ai été opérée à la naissance puis à 2 ans. On ne garde pas souvenir de ces hospitalisations, je n’ai pas souvenir de douleurs (même pendant d’autres hospitalisations après, vers 4 ans) mais plus de certaines ambiances. Vous ne pouvez pas dire que l’hôpital a ruiné la vie de votre fille, sa vie est devant elle.Les médecins m’ont sauvée et à plusieurs reprises, et c’est le plus important. C’est terrible pour un parent de voir son enfant souffrir quand on ne peut rien faire pour le soulager mais l’essentiel est qu’il soit soigné.Ma fille qui n’a eu aucun problème de santé bébé a eu une période vers 1 mois où elle hurlait de 17h à minuit, sans qu’on en connaisse la raison…j’espère que votre enfant se porte bien aujourd’hui et que vous avez pu prendre du recul face aux événements. -
Il y a eu deux médiatisations très récemment à ce propos :
_Une dans l’émission « histoire de la pédiatrie » de Michel ciemes (france 2, cet été)
_L’autre dans « enquête de santé » sur la douleur (france) mardi dernier.Pour vous répondre, le revoie à la date : 1980.
La mise en évidence de la douleur c’est 1987.
La mise prise en charge était lacunaire dans certains service en 2000.Votre fille à été hospitalisé en 2017, et surtout c’est encore un bébé, il y a donc fort peu de change pour que sa douleur physique n’ai pas été prise en charge, et aucun indice pour penser que l’hôpital soit « fautif » de quoi que ce soit.
Dans votre message il manque la raison de son hospitalisation d’ailleurs, et je me refuse a dire que sous prétexte que vous vouliez la sortir plutôt c’est une erreur de la part de l’hôpital.Vous savez, dans mon cas l’hôpital m’a ni plus ni moins sauvé la vie. Traumatisé aussi, certe, mais sauvé la vie. Alors a tout prendre ... Non j’en veux a personne, chacun a fait son possible, soignants compris.
Par contre, je crois au traumatismes psychologique dès le plus jeune age. Vous êtes vous séparé de votre fille la nuit ? pour un bébé ça suffit.
Je vous conseil vivement sur la base de mon expérience d’aller voir un psychologue de la petite enfance, et déjà de l’expliquer a votre fille. Mettez des mots sur son vécu, et sur le votre, la prochaine fois qu’elle pleurera a 19h par exemple.Et rappelez vous, l’enfer d’aujourd’hui a tout les chances, fort heureusement, de ne plus être celui de la souffrance physique, mais il reste celui du changement, de la séparation, de l’insécurité, surtout l’insécurité, qui « agression physique » ou pas, reste la base des traumatismes.
Moi je l’ai redécouvert a 35 ans, donc la réparation est complexe, mais si elle est présenté maintenant a son propre trauma, bien réel je vous entends, par un psy de la prime enfance de préférence, alors elle aura toutes les chances de n’en garder aucune cicatrices qui risquerais de se ré-ouvrir, et bien-sur, puisque c’est votre préoccupation, aucune rancœur contre ces parents.Un bébé ressent les choses, oui, mais certaines choses doivent lui être présenté pour qu’il les ressente ! Bonne communication a vous deux. ;)
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Je peux témoigner de ce que mon fils, nourrisson au début des années 70, avait subi une parasynthèse (ou paracentèse ?) sans anesthésie, dans un hôpital parisien.
Le chirurgien m’avait demandé de lui tenir fermement la tête pendant l’opération, ce que j’avais fait. J’ai eu beaucoup de mal à soutenir cette épreuve : l’enfant voulait très fort bouger et je ne voulais pas lui faire de mal avec mes mains. Depuis, j’ai passé plus de 70 ans de ma vie à le regretter.-
rectification : lire 45 ans et non pas 70 ans.
Désolé. -
Bonjour,je découvre votre article maintenant et il fait écho à mon parcours.J’ai subi une grosse chirurgie thoracique à 8 heures de vie, en 1976... 2 mois enfermée dans une couveuse sans aucun contact avec mes parents qui devaient rester dans le couloir et ne m’ont prise dans leurs bras qu’au moment de ma sortie pratiquement. Il paraît que j’étais la seule dans le service à hurler, les autres ne pleuraient pas, il paraît que c’est parce qu’ils avaient constaté que aucune réponse ne leur étant apportée, ils se renfermaient sur leur douleur. Certains bébés se laissaient mourir apparemment (entre la douleur et l’absence de contact avec ses parents…).Opérée à nouveau vers 2 ans des reins, cette fois-ci ma mère a insisté pour que je sois opérée dans une clinique où elle pouvait dormir avec moi et pas ) Necker où ce n’était toujours pas possible.Il y a quelques années j’ai enfin compris pourquoi je n’avais pas pu entrer dans le réfectoire de la cantine en maternelle, je me revois hurlante à l’entrée… les dames de service avaient des blouses… ma mère n’a pas pu entrer avec moi dans une boucherie, ou autre endroit avec une personne en blouse, sans que je hurle quand j’étais petite.Je suis très dure à la douleur moi aussi aujourd’hui : il y a 9 ans, grosse chirurgie thoracique, on me prédit beaucoup de douleurs, longtemps, et au bout de 8 jours je ne prends plus rien alors que d’autres ont eu besoin d’antidouleurs pendant plusieurs mois.Je serais très intéressée de connaître les études liées aux suites psychologiques de ces interventions-hospitalisations sans anesthésie. Pendant longtemps j’ai cru que mes problèmes relationnels avec ma mère à l’adolescence étaient liés à cela, et mon caractère affirmé et révolté aussi…Merci pour votre article-
Bonjour, et merci pour votre réponse.Elles n’existent pas à ma connaissance, les études liées aux suites psychologiques de ces maltraitances, et c’est pas faute de les avoirs cherchées.Je pense parfois qu’il est de notre devoirs à nous, ceux qui l’ont vécu, est de constituer une association qui pousse dans le sens de la reconnaissance et de l’étude des effets à long termes.J’ai tenté ça il y a longtemps : http://forum.malgrevous.free.fr/phpBB3/index.phpIl y a des sources mais la forme était mauvaise, plombante, et j’ai réalisé que c’est tellement lourd que seul la joie de vivre, l’humour, voir le cynisme positif peuvent autoriser une telle démarche.Bref, j’y pense toujours mais je suis seul, même si on est nombreux dans ce cas, car bien rare sont ceux qui on su connaître et reconnaître ce qui s’évapore le plus souvent dans l’esprit des parents et autre témoins. La preuve en est que le passage du sujet en prime-time à attendu 2017, pour les 30 ans de la mise en évidence, grâce à Michel Cymes (2 séance de 10 mn sur la 5 et la 2)En attendant je recommande très chaudement la formation de cyrinne ben Mamou sur les mécanismes du trauma : http://cyrinne.com/formation-gratuite-video1-trauma-traumatisme/Ça aide à mieux se comprendre, même si le trauma précoce a ces spécificités propres.Méditation, yoga, et autres techniques d’apaisement du corps sont des voies de solutions efficaces pour vivre au quotidiens avec ces effets a long terme.Bon rétablissement, et heureux travail de reconnexion à ce corps meurtrie ; il porte aussi de ce fait une force inouïe, une faculté précieuse et partageable !
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(et je travaille seule, chez moi. Les contacts sur internet me suffisent...).Ajouter une réaction
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