De l’accord d’une union, en genre et en nombre
En apport à un débat déjà bien fourni sur la question des familles de parents homosexuels, je soumets aux lecteurs de passage une humble contribution. Puisse celle-ci ne pas attirer à elle les foudres du prêt-à-penser ni les reproches de tiédeur de ceux pour qui le débat n’est même pas envisageable. Quoi qu’il en soit, les jeux sont faits.
La nature est une marâtre indigne. Elle prescrit à ses rejetons, condamnés à se reproduire, de ne le faire que par paires, et par paires hétéroclites. Autrement dit, elle conditionne la constitution du noyau familial. Elle conjugue les êtres, en quelque sorte, mais sa grammaire prescrit à ceux-ci un accord en genre et en nombre.
En genre d’abord, car il est impossible – du moins jusqu’au jour où la science saura lever cet « interdit » - que deux êtres de même sexe se reproduisent. Il y a là une injustice flagrante eu égard à l’amour en tant que seule et unique légitimité matrimoniale aux yeux de notre modernité. La nature nous impose la jonction des contraires, soit l’accouplement du mâle et de la femelle. C’est notre animalité qui nous est renvoyée à la figure.
En nombre ensuite, car, physiologiquement, un enfant ne peut naître que de l’union de deux êtres, et deux seulement. Nous pourrions figurer ceci vulgairement par la rencontre d’un et un seul organe émetteur avec un et un seul organe récepteur (inutile ici d’entrer dans des détails d’ordre biologique). La nature impose donc, une fois de plus, ses conditions à la procréation : « 1 + 1 = 1 + n », n entier naturel.
En définitive, la reproduction de l’espèce obéit à une double loi ; un premier volet de cette loi se prononce sur l’hétérogénéité nécessaire des acteurs, un second sur leur nombre. D’où l’accord susmentionné, en genre et en nombre.
Face à cela, le progrès tend de plus en plus à reconnaître aux couples homosexuels – dont il ne s’agit nullement, par ailleurs, de nier leur amour véritable et la légitimité de cet amour – le droit au mariage, assorti, inévitablement, d’un droit à la parentalité (les deux combats menés n’en font qu’un, le premier étant la condition du deuxième). C’est le volet « en genre » qui fait débat, comme étant une discrimination de plus en plus injustifiée, de moins en moins supportable.
Quels sont les arguments allant dans ce sens ? Pêle-mêle : le fait que des couples homosexuels vivent déjà ensemble, qu’ils désirent pouvoir hériter l’un de l’autre, élever des enfants en famille, que la société ne peut nier les faits, qu’elle doit en prendre acte et se soumettre à l’évidence de ces faits, que toute autre espèce de réflexion est tout à fait déplacée. En outre, seules des considérations socio-économiques doivent importer en l’occurrence, et un couple homosexuel économiquement et affectivement stable sera toujours plus propice à élever un enfant qu’un couple hétérosexuel en conflit permanent et souffrant de lourds handicaps financiers.
Notre propos ne sera pas ici d’infirmer ou de souscrire à chacun de ses arguments. Le fait est que le gouvernement, pour des raisons qui n’ont pas toujours à voir avec ce brûlant sujet, a déjà planifié l’institutionnalisation du mariage dit « gay », que l’adoption suivra dans quelque temps et qu’aucune manifestation d’un bord comme de l’autre n’apportera quoi que ce soit au débat, si bruyantes puissent-elles être, si démocratiques puissent-elles se revendiquer. Néanmoins, nous voudrions rapidement porter l’attention de chacun sur deux points en prise directe avec le présent débat, et cependant très peu mis en avant : la question de l’innéité de l’homosexualité d’une part, celle de l’ « accord en nombre » d’autre part.
En effet, sans même pouvoir démontrer scientifiquement leurs doutes, leurs réserves, leurs craintes, les tenants du refus au mariage gay invoquent majoritairement (en laissant de côté le caractère sacramentel du mariage) le fait qu’un mariage a originellement pour vocation l’institution d’une famille, qu’il s’appuie en premier lieu sur la perpétuation de l’espèce et qu’en ces termes, le mariage homosexuel est un non-sens. Ceci nous amène à nous interroger sur l’innéité ou non de l’homosexualité, en réponse éventuelle à ces critiques. Car, de deux choses l’une, soit l’homosexualité est une préférence d’ordre naturelle, en sommeil jusqu’aux premiers émois amoureux, soit elle est un choix volontaire, une affaire de goûts, un article purement culturel. Auquel cas, les ennemis du mariage homosexuel seraient fondés à émettre des doute sur l’adoption par des couples homosexuels, suite logique à leur obtention du mariage. De fait, comment ne pas penser qu’en cas de « culturalité » de l’homosexualité, les enfants élevés par des couples homosexuels ne seraient pas prédisposés à le devenir à leur tour ? Ceci n’engendre en rien jugements de valeur ou anathèmes vis-à-vis d’une orientation sexuelle par rapport à une autre, mais la question mériterait d’être posée car elle participe, plus qu’aucune autre, des doutes émis dans le camp réfractaire à la parentalité homosexuelle. En outre, et malgré les certitudes de certains lecteurs, le caractère inné de l’homosexualité ne fait aucunement l’unanimité, loin de là.
En second lieu, il faut aussi s’interroger sur ce qu’implique la remise en question du mariage s’accordant « en genre et en nombre ». Les débats actuels vont conduire rapidement à la fin de l’accord « en genre » : dorénavant, deux êtres du même sexe pourront être réputés mariés et susceptibles de fonder une famille. Leurs opposants, défenseurs d’un principe d’hétérosexualité rendu périmé, ne pourront plus s’en tenir au « c’est comme ça, et puis c’est tout ». Mais poussons plus avant dans la course du progrès, projetons-nous cinquante ans dans le futur, et imaginons que soit initié, et de plus en plus présent, un débat sur la discrimination que comporte l’accord « en nombre » : pourquoi en effet limiter l’union aboutissant à la constitution d’une famille à deux êtres uniquement (homos ou hétéros d’ailleurs) ? Que répondront ceux qui s’opposeront à la réclamation par certains du droit de polygamie (polyandrie + polygynie) si elle venait à être de plus en plus pressante, arguant de leurs droits, de l’harmonie économique et affective au sein des familles et du libre consentement de chacun des multiples conjoints ? Il y a de fortes chances que tous les adeptes de la monogamie (homosexuels inclus), devenus ipso facto réactionnaires, n’auront d’autres arguments que le plus évident : « c’est comme ça, et puis c’est tout ». Ainsi en serait-il fini des deux déterminismes imposés par l’institution matrimoniale des origines : celui en genre, et celui en nombre.
Personnellement, je me sens schizophrène quant à la question du mariage homosexuel et de l’adoption qui – je le maintiens – en découlera inévitablement. Mon moi empirique, qui côtoie quelques homosexuels – hommes, femmes, en couple, célibataires, avec ou sans enfants – ne peut pas se cacher que ces différentes aspirations, lorsqu’elles sont concrétisées, ne présentent pas de « dysfonctionnements » apparents et susceptibles de porter préjudice aux enfants concernés (et si je donne l’impression de me poser en juge impudent, c’est uniquement eu égard à l’innocence des enfants). En outre, ce moi empirique prend en compte l’impérieux et légitime besoin que ressent chaque membre d’un couple gay de pouvoir hériter du conjoint disparu, ou bénéficier de tout ce que permettent les polices d’assurance aux couples hétérosexuels en pareil cas. Toutefois, j’ai également un moi rationnel – que les mauvaises langues me demanderont de faire taire. Et ce moi rationnel ne peut se résoudre à ne pas penser que la logique naturelle n’est pas due qu’au hasard, et que chaque choix culturel opéré par l’humanité devra être assumé par la suite, pour le meilleur comme pour le pire (même si la perception de ce « pire »r ne dépasse pas bien souvent, il est vrai, le stade d’un mauvais pressentiment). Alors, a priori à dépasser ou retour de bâton à prévoir ? En tout cas, rien n’est plus stérile que de voir dans le camp « adverse », qui un amas de salauds à l’esprit étroit, qui une bande de dégénérés festifs. Une fois de plus, la raison doit se montrer plus forte que les sentiments.
54 réactions à cet article
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« Que répondront ceux qui s’opposeront à la réclamation par certains du droit de polygamie »
et avec ta fille ?
ou que le regroupement familial musulman va poser un gros probleme-
La réponse est déjà connue : parmi les enfants élevés par des couples de même sexes, devenus adultes, ils ne sont pas plus gays que les autres. La proportion reste identique par rapport aux enfants élevés par des hétéros.
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@ Mmarvinbear :
Bonjour à vous.
Quoi qu’il en soit, vous ne soupçonnez pas, je pense, la proportion de gens qui pensent sincèrement que l’on devient homosexuel.
Et ce sujet n’est JAMAIS pris en compte, JA-MAIS. -
@ MmarvinbearVotre assertion est démentie : -
@ Mmarvinbear,L’étude que vous citez en lien est très intéressante et ne dément pas aussi catégoriquement que ce que vous l’affirmez l’assertion d’Éric GUÉGUEN. Par ailleurs, et même si l’auteur de cette recherche est très prudent dans l’interprétation donnée aux résultats de son enquête, sa conclusion est tout de même assez impartiale : « En fait, ce qui est fondamentalement en jeu ici, c’est le maintien de l’idéal de la famille biologique mariée. Pour Mark Regnerus : "La famille nucléaire biologiquement intacte et stable semble être, même si c’est une fausse impression, une espèce en voie de disparition. Cependant, elle demeure l’environnement le plus sain et sécurisant pour le développement de l’enfant« . » Par ailleurs, parmi les 25 variables prises en compte dans cette étude, deux questions sont tout de même frappantes :
1- »Ont subi des attouchement sexuels par un parent ou un adulte« :- 2 % des enfants qui entre 0 et 18 ans qui ont été élevés dans une famille »nucléaire« intacte (papa, maman) ont répondu OUI ;
- 23 % de ces enfant ont répondu OUI dans le cas d’une famille dont la mère à eu une relation amoureuse avec une femme avant leur majorité (on parle la de »relation« , et non pas de vie commune, cette différence influerait-elle positivement ou négativement ces chiffres ? Mystère !).
Et l’auteur de cet article ne mentionne pas les résultats de cette enquête dans le cas d’une homosexualité masculine.
Bref, même si ces résultats sont à analyser avec toutes les précautions d’usage, il me semble que ces données ont été éludées des débats. Quid de l’intérêt de l’enfant dans les discussions relative à ce sujet ? Si de tels résultats étaient connus ne seraient-ils pas à même d’influer sur l’adoption de la loi ?
- 2 % des enfants qui entre 0 et 18 ans qui ont été élevés dans une famille »nucléaire« intacte (papa, maman) ont répondu OUI ;
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@ Onecinikiou,
Heu... Désolé pour la confusion des pseudos.
Il est vrai que cette étude dément l’assertion de Mmarvinbear, mais toutefois pas dans des proportions très significatives. Par contre pour ce qui est des abus sexuels commis sur enfants mineurs, là... les différences... aïe, aïe, aïe ! :-0
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Non. Cette « étude » souffre de biais statistiques qui la rendent inapplicable. L’erreur majeure du chercheur est d’avoir comparé les enfants élevés par un couple hétéro stable à ceux élevés par un couple hétéro ayant eu un rapport homo alors qu’il aurait du le comparer aux enfants élevés par des couples de même sexe.
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@ P. VERGNES« Par contre pour ce qui est des abus sexuels commis sur enfants mineurs, là... les différences... aïe, aïe, aïe ! »Et pour cause ! -
@ Mmarvinbear
Il n’y a guère de stabilité suffisante sur la durée parmi les couples de « mêmes sexes » pour assoir une démonstration probante et dégager des tendances incontestables. C’est un mot d’ordre certes général mais appuyé par des faits : le nombre de partenaires différents chez les homosexuels est infiniment supérieur en moyenne au cours d’un parcours de vie que ce que l’on retrouve chez les hétéros. Toute chose par ailleurs qui se marie très mal (si j’ose dire) avec une étude rigoureuse des conséquences induites par une stricte homoparentalité, de surcroit relativement récente. -
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"Il n’y a guère de stabilité suffisante sur la durée parmi les couples de « mêmes sexes » pour assoir une démonstration probante et dégager des tendances incontestables : parce que les couples hétéros sont des modèles de longévités ? Un couple sur trios se termine par un divorce. Le plus souvent, au moment ou un des enfants est en bas âge. Je trouve qu’il y a mieux comme comportement social et protecteur pour l’enfant...
C’est un mot d’ordre certes général mais appuyé par des faits : le nombre de partenaires différents chez les homosexuels est infiniment supérieur en moyenne au cours d’un parcours de vie que ce que l’on retrouve chez les hétéros. : Vous ne pensez pas que cette différence peut venir du fait que les hétéros ont plus tendance à cacher leurs relations coupables ? Je connais plus d’un gars qui est officiellement marié et heureux et qui grimpe une collègue de boulot sur la photocopieuse en toute discrétion. Enfin, à ce qu’ils s’imaginent...On est juste plus franc et honnêtes, c’est tout. (^^) -
M.Desbois,« L’indignation est sélective chez les catholiques néphrétiques et les salamistes. »Si vous voulez éviter des écueils à l’avenir (recevoir par exemple une leçon de matérialisme dialectique), cessez de porter des jugements à l’emporte-pièce : il n’y a nullement besoin de se revendiquer catholique pour s’opposer résolument au mariage gay. De surcroit après avoir fourni le lien d’une étude sociologique rigoureuse jusqu’à présent non contredite, et en tout cas pas par vous. Dont acte. -
Mmarvinbear,Vous noyez le poisson. Personne ne dit que la situation matérielle et stabilité familiale des couples hétéros soient parfaites. Toutes les études montrent en revanche qu’elles sont bien meilleurs que celles pour les couples homos dont encore une fois les membres multiplient les rencontres d’un facteur 4 à 6 plus élevé comparativement aux autres individus. Ce qui ne renforce pas, chacun pourra le concéder, la cellule familiale en charge de garantir une certaine stabilité et équilibre aux enfants qui ont vocation à y être reçus.D’autre part certaines études (dont celle précédemment en lien) rappellent que la famille nucléaire monogame hétérosexuel demeure la structure la plus efficiente dans le cadre procréatif, soit la plus à même d’assurer le développement psycho-sociologique satisfaisant des enfants. Là est un fait, non un jugement de valeur. Il convient donc d’en tirer toutes les conséquences et aussi dans le cadre du « débat » sur le mariage gay, qui n’est autre que le faux nez concernant l’adoption éponyme. -
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’ De fait, comment ne pas penser qu’en cas de « culturalité » de l’homosexualité, les enfants élevés par des couples homosexuels ne seraient pas prédisposés à le devenir à leur tour ? ’
pas vu cette connerie
ca se soignes ?-
Il va nous faire chier longtemps Jean-Claude Dusse ?
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@ edelweiss :
Bonjour et merci pour votre intervention.
Qu’est-ce que « CCL » ? -
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Il est dans notre culture de ne jamais regarder/voir les choses du point de vue des enfants. A l’idée de le faire, les adultes croient déchoir.
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@ paconform :
Bonjour. Je serais plus nuancé en disant qu’en l’occurrence, c’est bien le cas, mais ce n’est, ce me semble, nullement une règle.
Voyez l’état de l’Éducation nationale : on le doit, en partie, à la seule prise en compte du point de vue de l’enfant. Au lieu d’organiser l’instruction autour du savoir, on l’organise autour de lui.
Donc s’il fallait déduire de tout ceci une règle, je dirais plutôt que c’est d’un problème d’individualisme qu’il s’agit. Je veux dire par là que dans l’un et l’autre cas, seul l’intérêt de l’acteur compte (enfant à l’école ou parent homosexuel), en dépit de toute autre considération « sociétale ».
Merci d’être intervenu en tout cas. -
L’amou ou ou r ! (surtout bêlez bien quand vous prononcez ce mot ! ) sert à justifier tout et n’importe quoi !
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Merci à l’auteur pour avoir eu le courage d’un tel article malgré les inévitables (et très prévisibles) réactions passionnelles qu’il pourrait (devrait ???) susciter.
Merci également à l’auteur de resituer ce débat sur un point essentiel concernant « la discrimination que comporte l’accord « en nombre » » qui est celui du devenir de l’enfant, quasi absent des discussions alors qu’il devrait justement être au centre de notre attention.
Quels que soient les arguments développés en faveur de l’une ou l’autre des deux parties, il en est un totalement éludé et qui traduit bien la « confusion » dans laquelle toute notre société est plongée (et pas uniquement sur ce seul sujet) : c’est celui du « deuil » (du renoncement ou de la frustration, etc. selon le niveau auquel nous situons cette « afflictions »). En effet, si tout un chacun est parfaitement libre de choisir sa sexualité, et ceci ne saurait être remis en question, le choix de l’homosexualité implique nécessairement une « perte » qui est celle de la « parentalité ». Renoncer à cette « perte » est significatif de la société consumériste qui nous exhorte « à posséder tout et tout de suite tout ce que l’on désire ». Dans un tel système, les projections telles qu’envisagées dans cet article par l’exemple donné de la polygamie sont plus que probables... mais ce ne seront certainement pas les pires.
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@ Philippe VERGNES :
Merci à vous pour cet apport clair et argumenté au débat.
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Intéréssant comme approche, la question du modéle de société, des références alors que ce gouvernement est dan sla recherche de normes, de cours de morale dans l’institution scolaire, elle souhaite déstabiliser l’institution mariage !!! question pour quelle raison ??? ils ont besoin de construire autre chose, par le passée qui sont les politiques qui ont tenté d’utiliser ce levier à leurs esprit tordues : Staline et et autres Totalitaires....
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C’est une boite de Pandore toute cette affaire !
« Après que Prométhée est fait l’erreur de donner aux hommes le feu sans l’autorisation de Zeus, celui-ci décide de donner une bonne leçon aux hommes. Ainsi il créa la toute première femme : Pandore. Et tout les Dieux se mirent à la tâche pour créer la créature la plus parfaite et belle qu’il soit. Héphaïstos la sculpta dans de l’argile, Athéna lui donna la vie et l’habileté, Aphrodite lui légua la beauté, Héra la curiosité et la jalousie, Hermès le mensonge et la persuasion et enfin Apollon le talent musical. Ainsi créée, Zeus donna à Pandore une mystérieuse boîte qu’elle devait protéger mais en aucun cas l’ouvrir. Puis il offrit cette merveilleuse jeune femme à Epiméthée qui l’épousa. Quelques temps plus tard, Pandore fut piquée par la curiosité à tel point qu’elle ouvrit la boite interdite. Ce fut le geste fatal par excellence puisque de cette boîte s’échappèrent la maladie, la vieillesse, la guerre, la folie, le vice, la famine, la misère, la tromperie, la passion et l’espérance. Paniquée Pandore tenta de refermer la boîte tant bien que mal mais il était trop tard, tout les maux de l’humanité s’abattirent sur les hommes. Seule l’espérance resta au fond de cette boite. »
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Dommage, le débat est intéressant mais l’article est « embrouillé ».
Concernant le petit rappel : comment on fait des bébés... c’est mignon mais ça n’apporte pas grand chose au débat.
Il serait bon de rappeler, par exemple, que le français, très précis, distingue bien « géniteurs » et « parents ». Les parents éduquent, les géniteurs conçoivent : l’un et l’autre, et ce même dans la Nature (chez les animaux par exemple), n’est pas nécessairement lié.
Ensuite, de rappeler également que la famille dite « nucléaire » n’est pas un modèle universaliste et que d’autres modèles de parenté fourmillent à travers le monde (et l’histoire).
Pour exemple : des cultures s’appuient sur l’idée que l’enfant « appartient » à la communauté, et que tout un village (par exemple) peut être responsable de l’éducation et de la protection des enfants. L’idée de : 1 papa + 1 maman responsable de l’éducation d’un ou plusieurs enfants est culturel.Une Loi n’est pas un modèle sociale : si le mariage hétéro est voté, il ne va pas remplacé la famille actuelle, il va seulement s’ajouter (juridiquement) dans le domaine du mariage. Rien de plus.
La fin de l’article révèle que si l’auteur a voulu s’essayer à l’impartialité, il tombe rapidement dans les travers du « tout et n’importe quoi ». Le débat sur l’homoparentalité et le mariage homo n’a rien à voir avec la polygamie : qui rappelons le concerne déjà le mariage « hétéro ».
Ce n’est pas parce que l’on étend l’application d’une Loi que celle ci va s’appliquer à tous les cas possible : c’est ridicule et de mauvaise foi.Pour résumer mon impression : l’auteur feint l’ouverture d’esprit et l’impartialité, essaye de faire croire qu’il utilise un « raisonnement logique » (excusez du terme) alors que son avis est tranché, creux, et qu’il considère que son esprit est plus ouvert que ceux de ces détracteurs.
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@edelweiss merci. Je constate donc qu’on ne peux émettre un avis sur cet article... sauf si je vais dans la direction de son auteur.
Pour précision mon intention n’était pas de m’étendre sur le sujet (ce type de commentaires n’étant pas adaptés au débat), mais de montrer les failles du raisonnement.Ensuite je constate que vous interprétez assez librement mes propos concernant la loi... mais bon, libre à vous et moi d’avoir un avis et une opinion sur le sujet.Ce qui est drôle c’est que vous ne connaissez pas mon avis sur le sujet et que vous interprétez mes propos sous le couvert des vos préjugés. -
@ Anthony :
Bonjour à vous et merci de m’avoir réservé la primeur de vos réactions sur Agoravox. Je n’aurais pas la prétention de dire que vous vous êtes inscrit exprès pour moi, mais sincère bienvenue parmi nous !...
Quant à vos impressions, à présent :
Il ne vous aura pas échappé que je n’ai nullement eu la prétention de publier une thèse ethnographique, mais un simple billet littéraire, ayant vocation à susciter le débat hors des clichés, en pointant notamment deux arguments rarement mis en avant et discutés : l’innéité de l’homosexualité et le cadre originel du mariage.
Et je dois dire que je suis un peu surpris de l’amalgame que vous faites vous-même entre mariage homo et polygamie. Si j’ai mis les deux en parallèle, c’est précisément pour montrer que nous serons tôt ou tard aussi désarmés devant les polygames si ceux-ci appuient leur revendication sur le respect de leurs choix et la lutte contre les discriminations sociales que nous le sommes aujourd’hui face aux demandes de la communauté homosexuelle. Peut-être n’ai-je pas été assez clair, mais le fait est que vous semblez n’avoir pas vraiment compris l’objet de ce parallèle.
Ensuite, vous pouvez très bien douter de mon impartialité, j’ai simplement émis des doutes, libre à vous de croire que je les feints. Ceci dit, être impartial ne veut pas dire n’avoir aucun avis sur la question. Et si l’on me demande de prendre parti, je répondrai : je suis contre le fait d’appeler l’union de deux personnes du même sexe « mariage », et je suis contre l’homoparentalité. MAIS : je ne suis pas sûr de moi, et j’aimerai qu’il y ait plus de gens des deux bords dans mon cas (je suis bien peu modeste, pour le coup !).
Si j’ai l’air de revendiquer une « impartialité » en la matière, c’est simplement parce que je n’essaie pas de convaincre. Je pose des questions, je n’ai pas d’idée derrière la tête. J’ai une sainte horreur de l’esprit militant, moutonnier au possible. Mais vraisemblablement, on a beaucoup moins de succès dans cette « posture » que lorsqu’on s’évertue, dans ce débat, à dresser des folles contre des néo-nazis (c’est une remarque générale, ne le prenez pas pour vous). C’est dommage.
PS : Si vous désirez que nous parlions plus amplement d’anthropologie, je reste à votre disposition. Bonne soirée.
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Anthony, je suis d’accord avec vous, l’article paraît « embrouillé » et après relecture, je comprends pourquoi : l’auteur mélange des réalités (la nature, la culture, l’innéité, la parentalité, la procréation, la loi, la normalité, l’injustice…) et les lie abondamment par des expressions syntaxiques qui donnent l’impression d’une logique démonstrative, avec des enchaînements discutables, alors que c’est un trompe-l’oeil. J’ai noté les En effet, ceci nous amène, car, auquel cas, suite logique, de fait…
L’auteur. C’est vrai que votre présentation paraît nuancée et invite à vous suivre alors que, c’est vrai, c’est un article de plus sur ce sujet où j’ai l’impression que tout a déjà été dit et redit des centaines de fois... Il n’empêche que votre propos ne tient pas pour plusieurs raisons.
Juste un exemple : quand vous opposez la Nature, contraigante (marâtre indigne) et que vous en inférez une « injustice flagrante »… non, cela n’a rien d’une injustice, C’EST. Ni le mariage étendu, ni l’adoption étendue ne sont là pour corriger une quelconque « injustice » de la nature. Le dire ainsi, c’est disqualifier le projet de loi, tellement cet argument serait imbécile.
Ou bien quand vous faites un sort à l’innéité de l’homosexualité, alors qu’elle n’a rien à faire là-dedans et ne change rien à la légitimité sociale et culturelle du projet. Le long développement est insidieux car, ainsi, la Nature est omniprésente, et les notions inné/acquis ont l’air de faire sens alors que l’on sait bien avec les recherches actuelle que cette partition binaire n’est pas valide.
Ou bien votre « accord du nombre ». Autre argument qui disqualifie insidieusement alors que ce n’est pas une « loi » de la Nature. On ne comprend pas bien ce que c’est. Sauf que ça nous entraîne à votre conclusion sur le risque de devoir accepter dans 50 ans la polygamie pour les mêmes raisons qu’aujourd’hui le mariage gay…
Là non plus, votre raisonnement ne se tient pas, et j’ai envie de vous répondre : on verra bien dans 50 ans où en est la société et ses avancées symboliques. Cette menace est sans objet aujourd’hui, et elle est plutôt brandie comme un chiffon rouge pour faire peur alors qu’elle n’a aucune logique dans le débat actuel.
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(nos commentaires se sont croisés…)
« je suis contre le fait d’appeler l’union de deux personnes du même sexe « mariage », et je suis contre l’homoparentalité. »
Eh bien, voilà qui est clair…
même si vous doutez, ce qui est tout à votre honneur. J’ai juste envie de vous renvoyer à votre propre texte : « Mon moi empirique, qui côtoie quelques homosexuels – hommes, femmes, en couple, célibataires, avec ou sans enfants – ne peut pas se cacher que ces différentes aspirations, lorsqu’elles sont concrétisées, ne présentent pas de « dysfonctionnements » apparents et susceptibles de porter préjudice aux enfants concernés ».
Voilà qui est dit et qui est bien suffisant, sauf que ce n’est pas un moi « empirique » qui s’opposerait à un moi « rationnel » où, là, vous faites intervenir de curieuses notions comme « ce moi rationnel ne peut se résoudre à ne pas penser que la logique naturelle n’est pas due qu’au hasard, ». Là, voyez-vous, c’est plutôt votre moi irrationnel que je vois à l’oeuvre. Le rationnel s’exprimait juste avant…
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@ COLRE :
Merci de nous rejoindre, et merci pour vos remarques constructives.
Je comprends mieux ce qui m’est reproché. Sauf que... sauf que vous disqualifiez un peu trop vite les déterminismes qui nous taraudent et l’impact que ceux-ci peuvent avoir dans les débats contemporains.
Je m’explique...
Vous me reprochez en somme de« créer » en quelque sorte un distinguo nature/culture que la science serait en mesure d’infirmer. Mais quelles lois régissent la reproduction animale si ce ne sont des lois naturelles ? Lorsque je parle d’« inégalités » face à la faculté d’engendrer chez des êtres selon leur orientation sexuelle, j’emploie le mot « inégalité » à dessein. Parce que la société perçoit ces différences comme telles, c’est-à-dire comme des injustices inacceptables. Regardez bien les panneaux des manifestants à la télé, que revendiquent-ils, des libertés ? Non, l’é-ga-li-té. Or, la nature, cette marâtre indigne (ce que je ne pense nullement bien sûr), a conditionné la reproduction par l’hétérosexualité. Or, nous ne pouvons la trainer devant les tribunaux, cette méchante nature, mais c’est bien ce déterminisme naturel qui est en question.De manière générale, l’Occident a voué une guerre acharnée à toutes formes de déterminismes, naturels notamment, et c’est comme ça que je comprends - petite digression de ma part - ces fameux gender studies qui aimeraient beaucoup nous faire croire que les deux sexes ne sont qu’une vue de l’esprit, quelque discrimination imposée par le poids de la société, de la tradition, du conformisme. Qui tentent de nous convaincre qu’il est tout à fait « normal » qu’un homme se sente femme et veuille changer de sexe comme bon lui semble et être appelé « madame » par la seule force de sa volonté. Digression disais-je, mais qui, je l’espère, vous fera sentir combien la guerre déclarée à toute forme de déterminisme naturelle joue dans la balance en ce qui concerne les débats sur l’homoparentalité.
Il n’y a rien d’« insidieux » dans mon propos, libre à vous de penser que tout puisse être conforme aux seules volontés des individus, et que la nature ne soit qu’une image d’Épinal. Pour ma part, j’y regroupe tout ce qui rend l’homme contingent, tout ce qui ne dépend pas de son bon vouloir, reproduction comprise... jusqu’à ce que, comme je le disais plus haut, la sainte science nous délivre de cet ultime déterminisme naturel et permette à des hommes d’engendrer.
Alors peut-être ai-je tort de me projeter 50 ans en avant, mais il m’est avis qu’en écoutant constamment les gens qui vivent au jour le jour, on se condamne à subir les événements plus qu’à les penser.
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Bonjour Eric Guégen,
• Les déterminismes ? ils ne sont plus considérés comme du tout biologique ou du tout culturel. Les facteurs biologiques, évidemment réels, et les facteurs sociaux s’affectent l’un l’autre. « La science », comme vous dites, n’infirme pas le « distingo nature/culture » mais sa partition binaire. Nous savons aujourd’hui, par les recherches sur la plasticité neuronale que l’environnement influe sur l’organisation du cerveau. La plasticité cérébrale n’est pas propre à l’homme mais à tous les animaux dont l’apprentissage à la vie adulte se fait par l’éducation des jeunes (d’autant plus importante chez les mammifères).
• Les lois naturelles de reproduction ? il s’agit bien évidemment de reproduction biologique (personne ne le nie) et en aucun cas de lois sociales. Savez-vous que des études ont montré dans les sociétés de grands singes sociaux que la descendance (biologique) n’était aucunement celle du grand mâle dominant vis-à-vis de ses femelles mais aussi bien de petits mâles dominés (et malins) qui profitent que les dos argentés ont le dos tourné ou autre chose à faire pour bistouiller avec les femelles. De mémoire, la filiation est incroyablement diverse, et à près de 50 % échappant aux « lois » de la nature… Qui ça gêne ? la « Nature » ?
• Inégalité, injustice ? cela n’a rien à voir avec la « nature » mais avec les lois sociales que l’on décrète et sont votés. Il suffit de ne pas faire de distingo dans le mariage et l’adoption, entre le genre ou le sexe, et tout le monde est content. Où est le problème ?
• Les gender studies ? comment nier que le genre est différent du sexe ? comment nier le conditionnement des jeunes lors de leur éducation ? Est-il « tout à fait normal qu’un homme se sente femme et veuille changer de sexe comme bon lui semble et être appelé madame par la seule force de sa volonté. » Ben oui… vous confondez légitimité et normalité. Le transexusalisme est un phénomène mineur mais il existe. Les transgenre ne sont pas moins nombreux que les rouquins en Italie ou les blonds aux yeux bleus (qui sont « anormaux »), mais ils existent. En quoi cela dérange quiconque ?! En quoi cela vous dérange qu’ils existent ?…
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@Éric Guéguen
S’il est vrai que vous êtes « mon premier » commentaire sur agoravox, je vous rassure, mon compte est ouvert depuis fort longtemps et je ne l’ai donc pas crée en réaction à votre article
Je dois dire que @COLRE a parfaitement décrit mon sentiment au sujet de votre article et je le remercie donc à ce sujet.Le débat est intéressant mais j’ai la net impression qu’il y a un clivage très fort qui touche à la manière dont on veut construire la société. J’ai également l’impression (et c’est sans doute la raison qui me pousse à participer du débat) que ce clivage tourne essentiellement autour de la religion.
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@ Anthony :
Bonjour. Alors admettons d’un commun accord que mon article est mal rédigé, bâclé et peu sérieux. Mais de mauvaise foi, j’aurais bien du mal à vous donner raison.
Quant à votre argument sur la religion, je peux vous promettre que je n’ai pas besoin de son intervention pour mener le débat : on peut me reprocher de donner trop de poids à la nature, à Dieu certainement pas. Tout ce qui ne dépend pas de l’homme ne dépend pas nécessairement de Dieu.
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@ CLRE :
C’est incroyable, à vous entendre, il n’y a aucun problème, il n’y a que des solutions. Un homme se sent femme ? La belle affaire ! Il suffit de changer ses papiers d’identité !
Tout dépendrait ainsi de la simple volonté des individus ?
Vous semblez croire que je me tiens à une distinction nature/culture toute scolaire et me prenez de haut en me mettant au fait de leurs intrications réciproques. La science moderne n’a pas seulement vocation à établir ces distinctions, elle se propose trop souvent également de ponctionner la nature pour amenuiser les déterminismes qui lui sont attachés et leur substituer des libertés humaines. D’où cet intérêt de distinguer le sexe et le genre. Lorsque vous prenez les gens pour des rigolos parce qu’ils ne sont pas convaincus que le genre soit différent du sexe, vous donnez, je trouve, pleine mesure à votre soumission au « dogme » en vigueur. Un être qui vient au monde avec des attributs masculins pourrait aini être en réalité une femme ? J’admets tout à fait que l’on puisse le penser, mais dire que c’est une évidence, permettez-moi de ne pas être d’accord. On ne peut s’en remettre entièrement aux volontés de chacun, même si, il est vrai, certains souffrent de se sentir autre dans leur propre corps.
Et puisque chacun y va ici de sa petite enquête ou de son petit exemple animalier, voici le mien :
Il y a quelques années, une petite fille, délaissée par ses parents, a été retrouvée parmi des chiens dans un village reculé de la Russie centrale. Il se trouve qu’elle marchait à quatre pattes et aboyait, comme « les autres » chiens. Dans sa tête, cette petite était un chien. Eh bien, vous le croirez ou non, figurez-vous qu’elle n’en était pas un. Le conditionnement culturel joue pleinement dans la vie de chacun, certes. Mais que montre cet exemple, si particulier soit-il (et encore...) ? Qu’il y a un socle, un terreau donné dont on ne peut jamais se défaire.
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« C’est incroyable, à vous entendre, il n’y a aucun problème, il n’y a que des solutions. »
bien vu… C’est de l’ironie mais je ne suis pas loin, en effet, de penser cela. Les gens ont l’art d’inventer des problèmes là où il y en a aucun, c’est une fâcheuse pente psychologique que de toujours vouloir régenter la vie d’autrui à leur place, alors que leur vie ne vous dérange ni ne vous concerne. C’est un dévoiement du moralisme de croire qu’il faut avec autorité et morgue imposer sa petite morale personnelle et souvent pudibonde.Il faudrait que vous m’expliquiez en quoi cela vous pose un problème personnel quand une personne qui vit sa propre réalité intérieure à l’opposé de celle que la société ou la « nature » (pour vous faire plaisir) lui impose ? les transgenres représentent un fait social marginal mais que la société a le devoir de prendre en compte. QUI çA GÊNE ? que l’individu qui vit dans une souffrance permanente depuis son enfance et se sent déconnecté de son enveloppe extérieure, qu’il hait, puisse faire en sorte d’être heureux et bien dans sa peau ? cela vous enlève qque chose ?
Vous parlez de mon « dogme », mais c’est vous qui êtes dogmatique, si sûr de vous et de ce que vous voulez imposer aux autres : mais avec quelle légitimité ? Dame Nature ? J’imagine que vous êtes contre toutes les chirurgies réparatrices ou les femmes qui se font refaire le nez ou qui ont recours à une péridurale pour accoucher. Dans la douleur, leur dit Dame Nature ?
Quant à votre petit exemple animalier, il prouve justement le contraire de ce que vous dites… Les « enfants-loups » ne récupèrent jamais leurs fonctions cognitives humaines. Le conditionnement de l’éducation non socialisée qu’ils ont vécue est incrustée dans leur cerveau.
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@ COLRE :
Il n’est pas question dans mon esprit d’interdire quoi que ce soit à qui que ce soit. Si certains ont besoin d’une opération comme thérapie, je ne vois pas en quoi l’on serait fondé à s’y opposer. Mais un homme opéré restera un homme, qu’il le veuille ou non. Pourquoi ? Entre autres, parce que jamais, dans son nouveau corps de femme, il sera capable de s’accoupler avec un autre homme.
Les « lois » de l’interfécondité sont - j’y reviens, désolé - profondément déterministes. C’est ainsi. De la même manière, vos « enfants-loups », tout intimement modifiés soient-ils, ne seront jamais autre chose que des hommes. La petite fille en question - même en y pensant très fort - ne pourra pas s’accoupler avec un chien. Me gourré-je ?
Bien à vous.
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@ Romain Desbois :
Il est des choses sur lesquelles le temps n’a pas prise.
La reproduction est un invariant ; sans elle, pas d’êtres humains, pas d’espèce, pas de caprices à contenter.
Je ne dis pas que tout s’y résume, je dis que tout en émerge. Nuance, ne trouvez-vous pas ? -
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@ Romain Desbois :
Peut-on juger de tout à l’aune de la quantité de population impliquée ? Doit-on s’interdire de relever la perte générale de sens sous prétexte que peu de gens sont en question ?
De ce point de vue, en effet, le mariage homo lui-même n’est plus qu’un souci de riches ! Et la crise financière elle-même, impliquera-t-elle la disparition de l’humanité ? Grand dieu, non !
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Joyeux Noël à vous aussi...
Vous êtes un peu sourd à ce que je dis, semble-t-il : je ne me prononce aucunement pour régenter la vie des gens, j’ai le droit d’être opposé à certaines choses et de le dire, à partir du moment où les choix opérés sont d’ordre anthropologique et irréversibles (une loi sur l’adoption par les couples homosexuels, ce n’est pas comme une loi sur la privatisation de la Poste).
Mais de toute façon, les rabat-joie de mon espèce auront forcément tort, en tant qu’empêcheurs de jouir de rond.
Et je réitère : le mariage homo est un souci de pays riches, c’est un fait. Vous parliez vous-même des pays où des millions de gens crèvent de faim (histoire de me donner une leçon de réalité dramatique), et bien allez parler du mariage homo dans ces contrées, et vous verrez comme vous serez reçus.
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@ Romain Desbois :
Quant à vous, vous réagissez en occidental et voyez le monde à votre image béate. Pourquoi vous sentez-vous obligé de verser dans l’outrance ? Quels propos homophobes ai-je commis ? Être contre le mariage homo et l’adoption par les couples homos c’est être « homophobe » ? Ça se réduit à cela ? Alors je le suis, comme une majorité de Français.
Bien triste de voir couper court aux débats par des anathèmes. Dans ce pays, il est encore permis de penser ce que l’on veut parce que la science ne nous donne pas encore les moyens d’éradiquer les « mauvaises pensées », mais lorsqu’il s’agit de communiquer le fruit de telles pensées à autrui, les chantres du progrès et de l’amour de l’humanité sont là pour remettre les gens dans le droit chemin.
Vous êtes condescendant au possible, restons-en là. En outre, nous n’intéressons personne et nous perdons notre temps. Je vous laisse à vos certitudes, laissez-moi à mon « homophobie ».
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@ Romain Desbois :
1. Je me fiche pas mal des majorités, quelles qu’elles soient, précisément parce que ce principe de majorité claironné à tout bout de champ sape totalement la démocratie (vous devriez le savoir, nous en avons parlé ailleurs). Ce n’est pas parce qu’une majorité se constitue qu’elle est, à mes yeux, légitime en tout. Mais le fait est que si nous envisagions un référendum à l’échelle nationale sur ce sujet, je doute fort que mariage et adoption seraient consacrés pour les « gays ». La démocratie irait, de fait, précisément en sens inverse du progrès de commande... Monsieur.
2. Nous passons toutes et tous notre vie à « discriminer », vie qui commence par la « discrimination » la plus absolue qui soit : ils partent des milliards et seul l’un d’entre eux atteindra le cœur de l’ovule...
Si nous pouvions arrêter de frapper d’interdit certains mots de la langue française, ça nous ferait des vacances. Sachez que « discriminer » n’est pas uniquement péjoratif, au départ, et que lorsque je dis que le mariage homo est, à mes yeux, un non-sens, je discrimine en effet. De même, lorsque je dis qu’autoriser une personne aveugle à conduire est un non-sens, je discrimine... Monsieur.3. Je respecte votre point de vue sans en venir à l’index moralisateur ou à la menace législative. Faites-en donc autant... Monsieur.
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@ Romain Desbois :
C’est une blague ? Vous êtes au maximum de vos capacités là ? Vous ne parvenez donc pas à déceler dans ma phrase le fait qu’à mes yeux résumer les opposants au mariage homo et à l’adoption qui s’ensuit à de simples « homophobes » est tout ce qu’il y a de plus grotesque ?
Écoutez, cessez de pérorer en me prenant de haut, allez lire vos Dalloz et revenez lorsque vous maîtriserez un peu mieux votre langue maternelle.
Ah, et puis n’oubliez surtout pas de me mettre un « -1 », ça vous déchromera. -
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@ Romain Desbois :
Eh bien ce n’était pas compliqué de donner voix à votre vrai moi, mmmh ? Ça va mieux... Monsieur ? Vous vous êtes vidé les bourses ?
Mais attention... gare à ne pas trop m’insulter...
Peigne-cul ! -
Bonjour,
On peut relever que les femmes, en général, aiment beaucoup les homosexuels, hommes.A se demander pourquoi... toujours ça de pris.Allons vers les questions centrales : c’est inné ou acquis ? Il serait malsain ou malvenu de trancher trop vite, néanmoins la psychanalyse considère que la parentalité porte aussi des désirs pas toujours avoubales ; en temps de guerre éternelle, les sacs de sable se posent partout.Lorsque vous écrivez : « Il y a là une injustice flagrante eu égard à l’amour en tant que seule et unique légitimité matrimoniale aux yeux de notre modernité. La nature nous impose la jonction des contraires, soit l’accouplement du mâle et de la femelle. C’est notre animalité qui nous est renvoyée à la figure.«La première phrase s’enrichirait bien de Denis de Rougemont.Là où commence le problème, c’est à la deuxième :Ce n’est pas seulement la nature qui impose la conjonction des contraires ; l’émergence eightisée de toute une vague unisex semble raconter que c’est sur le terrain culturel que cela se joue.Il faut être très délicat sur ces questions, très précis, car cela touche à du »tout-politique« :Nul ne relève plus combien il est démodé, presque interdit, voire mal vu, que des hommes se réunissent régulièrement entre eux, à l’exclusive, comme il y aurait un demi-siècle ; idem presque côté femmes.L’apologie de la mixité et de l’unisex est un symptôme culturel qui lutte contre autre chose que du »naturel« . Quelque chose aurait-il été stérilisé avec cette mode du mélange ? Quelles que soient la beauté et les mérites et richesses d’une réunion mixte, elle ne porterait jamais la fécondité et la force des réunions exclusives ? La véritable »homo-sexualité" première, éternelle, de fond, serait donc désormais, elle, en cours d’interdiction ?Bien sûr il est plus de courage dans la rencontre du différent, du sexe opposé...Mais Dieu que ce terrain est miné, puisque si l’on penche en faveur de cette différence, on est réac ; et si l’on penche contre on est encore réac...Rien que cela, c’est révélateur de la politisation de principe du débat, avant même le juridique, le psycho-sociologique, ou le biologique...C’est tout ce que j’essaie de défricher en me risquant sur ce champ explosif.Enfin, je trouve remarquable que vous posiez la question de l’enfant, comme insérée dans des questions d’héritage.Voilà tout le problème :Que lui sera-t-il transmis ? Non...D’où et comment vient chez l’homosexuel le désir de transmettre - telle est la vraie question. Rejoindrait-elle tout le vieux débat, alentour l’Emile tiens, de savoir si instinct maternel il y a ou pas ?Non plus.Alors pourquoi ils veulent transmettre à des enfants ?La réponse est sans doute avouée dans le transgénérationnel :Si l’homo du jour nous fait ainsi symptôme de sa transmission, il nous y raconte toute son histoire, et nous répond ainsi, d’ô fils, à toute la question de savoir si c’est inné ou acquis,peut-être.-
@ volt :
Bonjour et merci pour ce commentaire.
Intéressante votre remarque sur la mode de l’unisex des 80s.
J’ai toujours vue en Mickaël Jackson l’icône de l’air du temps, le métissage parfait, déifié : moitié noir rendu moitié blanc, moitié homme rendu (presque) moitié femme (androgyne au moins).
Un modèle, assurément... -
Marrant : systématiquement, les gens d’accord avec cet article se retrouvent avec des « -5 », ou « -4 », à l’inverse des gens contre, nantis des mêmes notes, mais dans le positif.
Est-ce-à-dire qu’il y a d’un côté les crétins et de l’autre les gens savants ?
Ou bien les gens contre ont-ils contracté cette manie de « liker » sur Facebook, lieu de la coolitude et de l’amour-dardant-par-delà-les-différences ?
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