Suaire de Turin : Sciences et Avenir répond aux critiques
Auteure de l’enquête publiée par Sciences et Avenir dans son n° 767 du mois de janvier, je réponds bien volontiers aux critiques formulées par Cazab sur Agoravox.
Sur la Zététique
Contrairement à ce que laisse entendre l’article de Cazab, cette enquête n’est pas un recueil de « certitudes zététiques » : seuls deux chercheurs zététiciens (Luigi Garlaschelli et Henri Broch), mentionnés clairement comme tels, ont été interviewés dans le dossier. Leurs travaux n’ont également pas été présentés comme « définitifs » et j’en ai bien souligné leurs limites. Bien d’autres chercheurs sont interviewés ou mentionnés, qui ne sont nullement des zététiciens. Outre Timothy Jull, je citerais Robert Hedges, Jacques Evin encore André Marion. L’un d’eux, Paolo di Lazzarro est même un sindonologue, spécialiste des images achéiropoiètes (non formées par la main de l’homme) qui a publié dans une revue scientifique reconnue.
Sur les attaques concernant Timothy Jull :
C’est Sciences et Avenir qui, par évidente déontologie, mentionne que Timothy Jull, directeur du laboratoire de radiocarbone d’Arizona, est aussi l’éditeur de la revue Radiocarbon, dans laquelle a paru l’article. Il ne s’agit donc pas d’une révélation de la part de Cazab.
C’est bien parce que Timothy Jull est l’un des auteurs historiques du dossier que son travail a du poids. Son souci de répondre au seul article scientifique démontant son travail est donc légitime et fait partie du jeu classique de la science
Sur les prétendus « étranges oublis » de Sciences et Avenir
La règle de Sciences et Avenir est de ne relater que les articles scientifiques ayant passé le filtre critique des revues à comité de lecture, c'est-à-dire ayant été relus et acceptés par des pairs. Le journal n’a pas donc vocation à discuter le contenu de bulletins ou lettres savantes (y compris électroniques), livres, films, etc, aussi passionnants soient-ils. Lorsque nous ne mentionnons pas certains travaux –dont nous avons pour la plupart pris toutefois connaissance- il ne s’agit donc pas d’ « étranges oublis », mais au contraire de la volonté de maintenir pour nos lecteurs la crédibilité de notre revue.
Sur la controverse statistique
C’est un sophisme de dire que l’article de Jull répond à une critique statistique. Il répondait à la critique d’un chimiste, Raymond Rogers. Toutefois, la controverse sur le sujet n’a pas échappé à Sciences et Avenir, qui a dument contacté Marco Riani et Anthony Atkinson, auteur d’un article sur le sujet en 2010. Atkinson nous a précisé par mail que leur article, publié sur le site de la London School of economy, avait été refusé par les revues à comité de lecture. Nous l’avons toutefois mentionné comme une piste critique possible, ce qui n’a pas échappé à Cazab, qui s’en est emparé… pour mieux nous le reprocher. Pour être équilibré, il faudrait signaler que les articles critiques statistiques publiés à ce jour le sujet ont tous eu leur réfutation dûment argumentée.
Sur l’échantillon du suaire :
Il est tendancieux de prétendre que Sciences et Avenir n’a pas lu l’article de Raymond Rogers, au prétexte que nous avons écrit que « nul ne peut dire » aujourd’hui comment Raymond Rogers s’est procuré certains échantillons du suaire pour ses analyses. Rogers a en effet avancé que les échantillons lui avaient été fournis par Luigi Gonella, l’un des acteurs historiques de la datation. Mais Gonella a formellement démenti l’avoir jamais fait, ainsi qu’il l’a été rapporté au symposium de Paris de 1999 (lire à ce sujet la revue Montre nous ton visage, MNTV n°34). Dans ce débat passionné, nous n’avons pas voulu trancher, d’autant plus que Raymond Rogers, aujourd’hui décédé, ne peut plus faire valoir son point de vue. Il ne s’agit donc pas d’un travail bâclé, mais de respect de notre part.
Sur la prudence nécessaire et sur le fond
Les précisions apportées ci-dessous auront certainement éclairé le lecteur sur la prudence de la démarche de Sciences et Avenir.
A notre connaissance, aucun autre article que celui de Rogers, publié dans une revue sérieuse, n’est venu sérieusement contester la datation au carbone 14 de 1988, comme le souligne le spécialiste Jacques Evin dans notre dossier. Partant, il nous semble présomptueux de le qualifier de « rapiéçage » truffé de « résultats incohérents », comme le fait Cazab. Les multiples critiques non validées par la science portant sur la datation ont toutefois l’objet d’un encadré spécifique dans le dossier. La violence, l’outrance de certains de ses détracteurs ne nous ont pas empêché de nous pencher sur leurs arguments sur le fond et de vérifier s’ils faisaient l’objet de publications à caractère réellement scientifique.
Bien entendu, Sciences et Avenir est prêt à rouvrir le dossier, dès lors que de nouveaux éléments sérieux seront apportés au débat.
Lauren Demaxey.
37 réactions à cet article
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Merci pour l’article, qui à n’en pas douter va encore déclencher une polémique. Les illuminés ne manquent pas en ce début de XXI° siècle et il ne faut surtout pas oublier qu’il y a peu tous ces braves gens pensaient aussi que la terre était plate. Et comme dieu se refuse obstinément à donner son avis, les claviers vont chauffer.
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Prétendre que les illuminés (comprendre je suppose les fanatiques religieux) ont dit que la religion prétendait que la Terre était plate est une connerie : le célèbre prophète Job plus de 800 ans avant Jésus Christ parlait d’une terre ronde et suspendue dans le néant ce qui pour l’époque était une intuition géniale
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Exact, ils ont juste affirmé et ce n’étaient même pas des fanatiques religieux :
- que la Terre était au centre de l’univers
- que le soleil et les planètes tournaient autour d’elle
- que l’univers a été crée en 7 jours il y a un peu plus de 4000 ansJ’en passe et des meilleures.
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Chacun sait bien que c’est son nombril qui est au centre de l’univers.
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EPAPEL dit :
Exact, ils ont juste affirmé et ce n’étaient même pas des fanatiques religieux :
- que la Terre était au centre de l’univers
- que le soleil et les planètes tournaient autour d’elle
- que l’univers a été crée en 7 jours il y a un peu plus de 4000 ansJ’en passe et des meilleures.
- Veuillez me trouver dans la bible les affirmations 1 et 2
- L’affirmation 3 se réfère au jou « divin » qui n’a aucun rapport avec un jour humain, si vous connaissiez la bible vous le sauriez -
Enfin bon Epapel, qui ironise si bien, n’aurait jamais pu imaginer lui-même l’héliocentrisme si personne ne lui avait dit.
Heureusement que le prêtre Copernic est passé par là.
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parce que vous confondez tout simplement bon sens et sens commun ce qui n’est pas la même chose.
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Décidément, ce suaire fait « suer » les chercheurs !
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Ce débat ne sera jamais tranché publiquement parce qu’il est trop « chargé » émotionnellement . Dès lors, plus aucun débat scientifique ou dit scientifique ne pourra plus avoir lieu car chaque camp pourra arguer (à bond droit) d’une partialité de l’autre camp.
Il existe rigoureusement le même phénomène autour du 11 septembre : plus aucun débat scientifique n’est possible également parce que le sujet aurait trop d’impact général en cas de « révélation » non politiquement correcte , résultat : chaque camp se traite de soucoupiste antisémite pour les uns et de bisounours collabos des méchants néocons pour les autres, tout simplement parce que plus aucun argument scientifique totalement reconnu comme pur par chaque camp ne plus être produit.
C’est ainsi qu’on s’aperçoit de fil en aiguille depuis au moins 2 siècles que sur tout sujet sérieux, le débat finit toujours par donner raison au camp qui donne une interprétation des choses qui fera le moins de dégâts politiques et sociologiques possible, l’essentiel étant de continuer à faire croire au pékin de la rue que ça se passe en toute transparence scientifique......rien n’est plus faux ! -
Une différence notable avec le 9/11 : il est toujours possible de refaire une campagne de tests sur le suaire de Turin, encore faudrait-il que les autorités religieuse l’acceptent.
Ce ne sont quand même pas quelques mm² prélevés qui vont abîmer la relique.
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Il paraît même qu’à une époque il y a avait tellement de petits bouts de la saint-croix en circulation qu’en les rassemblant on aurait pu reconstituer un massif forestier.
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Et je ne parle même pas des dizaines de saint-suaire qui existaient au moyen-âge.
Le vrai miracle du suaire de Turin, c’est qu’il n’en reste plus qu’un.
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Et alors...
Je suis bien en possession de la toge de César percée des 9 coups de couteau lors de son assassinat.
Et aussi du mitigeur de la baignoire dans laquelle Marat se noya...
Mais ma plus belle pièce doit être la petite culotte de la Fée Mélusine qui m’apparut lors de mon bain dans la fontaine de jouvence en forêt de Brocéliande.
Il fallait au moins ce cadeau pour compenser le fait qu’elle m’avait fait retrouver le sexe de mes deux ans pour cause d’eau glacée...-
Si on devait faire le bétisier de la science on s’ennuirait pas non plus vous savez ?
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C’est même une contradiction de la part des fervents catholiques, car s’ils relisaient leurs évangiles ils s’apercevraient que la croyance n’a pas à être fondée sur les preuves matérielles (heureux ceux qui croient sans avoir vu).
Deuxième contradiction, la religion catholique est pour le libre-arbitre, or celui-ci ne peut s’exercer que parce qu’il il y a une incertitude, donc si on peut prouver l’existence de Dieu et de ses conséquences alors l’essence même du libre-arbitre disparaît. (Ce qui n’est pas le cas de l’Islam au passage).
Étymologiquement, croire signifie admettre sans preuve (La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité), or il me semble que le christianisme est fondé sur ce concept.
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Si on devait faire le bétisier de la science on s’ennuirait pas non plus vous savez ?
La raison d’être de la science c’est d’éliminer les bêtises y compris et surtout les siennes de façon à faire progresser les connaissances.
La raison d’être des religions c’est de répéter jusqu’à la fin des temps une vérité - la leur - établie une fois pour toute quand elles se sont constituées.
C’est pour ça que les sciences ont la chance d’avoir un bêtisier tandis que les religions n’en ont pas du fait qu’elles sont immergées dedans.
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Pour conclure :
L’Église catholique, propriétaire du linceul, ne s’est jamais prononcée officiellement sur l’authenticité du drap. Elle considère que le suaire n’ajoute rien à la foi chrétienne - qui ne relève pas du domaine de la preuve - et que le suaire ne constitue en aucune façon une preuve de la Résurrection qui est le fondement de cette foi.
Et toc !
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Bonsoir epapel
Bien sur que le pape ne va pas se mouiller dans cette histoire, il sait quelle est bidon.
La datation a apporté la preuve de la fabrication au Moyen-Age et lui, en ne s’exprimant pas dans un sens ou dans l’autre, laisse les imbéciles courir après des chimères sans impliquer « la foi » !
C’est qu’il a une boutique a diriger le papounet !
Radix
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Je suis assez d’accord avec ce que vous dites.
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Non. Juste un peu de lassitude.
http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/malgre-l-emission-d-arte-du-3-72844 -
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Les réactions à l’aticle cité. J’ai l’impresssion que tout celà ne sert pas à grand’chose. Il faut tout répèter sans cesse !
Les réactions les plus appréciées-
Par Furax (xxx.xxx.xxx.197) 5 avril 2010 15:59votes : 16
Monsieur Blanrue,
A l’époque où vous écumiez les plateaux de TV pour dénoncer cette « imposture », deux choses m’avaient frappé.
Votre principal argument était qu’un évêque du Moyen-Age avait déclaré que c’était un faux. Sa parole valait de l’or . S’il avait affirmé qu’il était authentique ? Vous l’auriez cru bien sûr...
Vous étiez représentant du « Cercle Zélétique », dont le DOUTE est la règle. Ce qui est très honorable. Sauf que vous procédez toujours par affirmations « indiscutables ». Curieux.
Je n’entrerai pas dans le détail de vos arguments. Je ne suis pas scientifique, pas plus que vous, professeur d’histoire en collège privé (voilà qui va faire plaisir à Morice !). Je me contenterai donc d’indiquer un site qui le fera pour moi. http://www.suaire-science.com/Je conseille dene pas manquer la rubrique « Dernières nouvelles », qui répond à l’ébourriffante démontration tévisée à laquelle vous vous étiez livré avec le Magazine « Sciences et Vie ».
Pour ma part...je n’en sais rien mais c’est très intéressant. -
Par Céphale (xxx.xxx.xxx.2) 5 avril 2010 20:38votes : 11
Je n’ai pas vu l’émission sur Arte, et je ne sais rien de ce « suaire ». Mais l’article comporte une inexactitude au sujet d’un pigment à base d’oxyde de fer qui aurait été utilisé par un faussaire du moyen âge. Il est impossible de détecter de l’oxyde de fer dans des poussières en aussi petites quantité que celles qui sont mentionnées. Quand « McCrone les étudia au microscope à lumière polarisée » il ne pouvait rien en déduire. Je ne dis pas qu’il n’y a pas d’oxyde de fer, mais pour le savoir, la seule méthode possible est la spectrométrie de masse.
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Par Cascabel (xxx.xxx.xxx.253) 6 avril 2010 11:28votes : 9
En effet, voici la partie qui devrait intéresser Paul Eric Blanrue
http://www.suaire-science.com/form_...Au cas où personne ne l’aurait remarqué, la technique employée par Blanrue ne donne pas un résultat satisfaisant. Son image ne ressemble tout simplement pas à celle du suaire. Imprécise et dépourvue d’effet tridimensionnel elle laisse à désirer.
Il serait bon qu’il applique à présent la méthode du doute sur les résultats de ses travaux. -
Par Céphale (xxx.xxx.xxx.2) 6 avril 2010 09:55votes : 8
Pour le scientifique que je suis (diplômes d’études supérieures en physique chimie) le lien donné par Furax est beaucoup plus sérieux que cet article de Blanrue, pas scientifique du tout. Je conseille à tous ceux que ça intéresse, croyants ou pas, de le lire.
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L’église catholique admet donc implicitement que ce suaire est un faux mais que ceci au regard de la foi qui n’a pas besoin de preuve scientifique n’a absolument aucune importance. Ceci dit a la prochaine fois qu’une vierge un peu débile et illétré fera l’expérience de l ’apparition miraculeuse d’une autre vierge ou d’une fée au fond d’une grotte, si on me demande de contribuer a l’édification d’une basilique pour lutter contre le positivisme ambiant et les idées pogressifs j’y réfléchiras a deux fois car si je suis con je ne le suis qu’a moitié
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QUOI ?
ENCORE UN ARTICLE CONCERNANT CE MORCEAUX DE CHIFFON ?C ’est la plus grosse escroquerie que ce chiffon. Bien sur, a l’ époque les produit pour teindre le« s tissus étaient très différents de ceux utilisés actuellement, mais des produit existaient quand-meme.Ce »torchon« a été fabriqué de la meme manière que les dessins fait sur les THE-SHIRTS que l’ on fabrique de nos jour a l’ éfigie de nos stars, ( acteurs, chanteurs, footballeurs, hommes politiques, etc...) mais avec des teintures d’ époque, différentes de celles utilisées de nos jours.De plus, Jésus qui n’ était pas con et qui avait le sens des affaires, ( la preuve en est qui est a l’ origine de la plus grande multinationale du mon nommée »christianisme",) il a préféré faire un seul exemplaire de ce tissu a son éfigie, ( comme ça, cela est une pièce de collection,) alors que s’ il en avait fait faire des milliards pour chaque chrétiens, alors ses tissus auraient en réalité la meme valeur marchande qu’ un THE-SHIRT a l’ éfigie de Delon, Zidane, C-Dion, ou Johnny, ( donc a savoir, entre 25 et 50 euros pièces maximum) !(P.S Moi j’ investi dans les THE-SHIRTS de Johnny, comme ça a chaque tourné les dessins sont différents et c’ est au moins varié, ça change, quoi ! ).Bonne nuit, et bon débat a vous tous !VINVIN.-
EPAPEL nous dit :
la raison d’être de la science c’est d’éliminer les bêtises y compris et surtout les siennes de façon à faire progresser les connaissances.
La raison d’être des religions c’est de répéter jusqu’à la fin des temps une vérité - la leur - établie une fois pour toute quand elles se sont constituées.
C’est pour ça que les sciences ont la chance d’avoir un bêtisier tandis que les religions n’en ont pas du fait qu’elles sont immergées dedans.
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C’est beau comme l’antique comme déclaration sauf que c’est de la science rêvée pas la science réelle.
La science réelle est parcourue aussi de courants idéologiques voire carrément dogmatiques qui abiment grandement la soit-disant objectivité des dites sciences.
Ce n’est pas un hasard si 150 pointures de l’astrophysique il y a quelques années se sont plaintes que le modèle standard non seulement absorbait tout les crédits de recherche mais qu’il se comportait comme un dogme qui empêchait les autres théories de s’exprimer.-
L’avantage avec les religions, c’est que le dogme ne change jamais.
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Vous croyez en la résurrection de la chair, et qu’on va continuer éternellement à faire caca, vous ?
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@ l’auteur
Merci de vous intéresser à ce sujet complexe et source de vives passions.
Il n’est pas nécessaire de publier dans une revue statistique pour dire qu’il y a doute sur l’homogénéité de l’échantillon prélevé.
Dans l’article de Nature figure le tableau n°2 montrant les résultats des datations sur l’échantillon du Suaire de Turin (ST) et des échantillons de contrôle (*). Au bas, sont mentionnés les valeurs calculées du test du Khi2 à 2 degrés de liberté. Pour les échantillons de contrôle, on lit 0.1, 1,3 et 2,4. Pour l’échantillon du ST, la valeur est de 6,4 ; c’est très élevé.
Techniquement parlant, cette valeur signifie qu’il existe 95,7% de chances pour que ces 3 échantillons ne soient pas, quant à la variable analysée, représentatifs de l’ensemble étudié. En clair, cela signifie qu’il y a 95,7% de chances pour que les 3 échantillons du ST remis aux 3 labos ne soient pas représentatifs de la date radiocarbone de l’ensemble de cette pièce de lin.
Il y a donc problème indiscutable sur l’homogénéité de l’échantillon étudié.
Je suis sûr que vous-mêmes ou des collègues avec de bonnes bases en statistiques pourront vérifier la justesse de ce qui figure ci-dessus.
Vous comprendrez donc objectivement la raison principale des doutes entourant la validité du résultat de la datation au C14.
Meilleures salutations
(*) http://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin#Conclusion_de_l.27analyse
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Et on y lit notamment :
"L’Église catholique refuse l’éventualité d’une nouvelle datation par le carbone 14, car comme l’explique Jacques Evin dans Le Monde du 24 juin 2005[78], « La pièce se dégrade. Ce qui est fondamental c’est désormais sa préservation. Il s’agit d’une œuvre d’art ». De plus, d’après lui il est probable que, malgré les précautions sévères qu’il serait nécessaire de prendre, il y aurait des personnes qui continueraient à douter. Par ailleurs, il déclare que, dès le premier programme de datation de 1988, les précautions opératoires avaient dépassé très largement les habitudes scientifiques en la matière, ce qui n’avait pas empêché les nombreuses critiques."
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Je suis en possession de mon saint prépuce virginal.
À vendre sur ebay. Aux plus au francs.-
Haaa, ça y est j’ ai une idée !
Ayant des problèmes financiers, je vais me faire-faire un tatouage sur les fesses, ensuite je ferait imprimer mon derrière sur un drap que je mettrais en vente aux enchère sur E-Bay !(Vu que je ne ferais qu’ un unique exemplaire, je trouverais bien un con pour me l’ acheter « prix collector »), ça m’ aidera a financer mes prochaines vacances !Si je vois que ça marche, la fois d’ après je recommencerais, mais la fois suivante ce sera avec une plume d’ Oie enfoncée dans l’ anus ! ( Toujours en vente aux enchère « prix collector » )....VINVIN.-
HA bon ?
Personne n’ a réagi a mon « post » précédent ?....Pour une fois que j’ avais « l’ esprit créatif ! »....VINVIN.-
http://sindone.weebly.com/autogoltucson.html
utilisez la fonction traduction de google...Timothy Jull, Radiocarbon et Science et avenir se sont totalement décrédibilisés... c’est la deuxième fois sur ce sujet de la part de S&A... que je trouve très pathétique par rapport à Sciences et Vie auquel je suis abonné avec très grand plaisir.
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