Analis

@Mozart
— Les dirigeants de la ROA et et de la RONA étaient bien tous des russes de l’intérieur

Sans aucun doute, mais qu’est ce que cela veut dire ? Ces mouvements étaient simplement des soulèvements collaborateurs anti-communistes à l’intérieur de la Grande-Russie, souvent proches des Russes Blancs, quoi de plus normal à leur existence à une époque où celle-ci était soumise à un totalitarisme communiste violent ? Il était inévitable que certains de ses habitants veuillent s’en libérer, et voient dans les forces de l’Allemagne nazie la seule occasion de le faire. La comparaison avec les nationalistes bretons que vous avez faite ailleurs serait là la plus appropriée. Les Grand-russes auraient d’ailleurs été beaucoup plus nombreux à rejoindre ces armées si Hitler n’avait pas été aussi stupide. Mais surtout, le pouvoir russe actuel ne cherche en aucun cas à les glorifier, alors qu’elles seraient moins infamantes idéologiquement que le bandérisme.

@Jean Dugenêt

Chaque phrase indique qu’il s’agissait de la fin de la guerre de 39-45, de la victoire de 1945. Avez-vous vu à la fin de la guerre froide quelque chose qui justifierait qu’on en parle ainsi ?

— tout le monde applaudissait à la paix.

— tout le monde était heureux de la victoire.

On pourra toujours se demander si Dumas a compris la question ou non, et épiloguer là-dessus, sans résultats ; mais je tiens à rappeler quelque chose : la fin de la Guerre Froide était à l’époque souvent considérée comme étant la vraie fin de la Deuxième Guerre Mondiale. Et ensuite, oui, ne pas l’oublier, mais la Guerre Froide était une vraie période d’hostilité, et perçue comme telle par les populations de l’époque, avec un risque d’embrasement à tout moment. Alors oui, sa fin signifiait que les perspectives de conflit s’éloignaient, et ainsi avait été vue comme une ère de paix qui s’ouvrait devant nous. Il n’y a donc aucune contradiction avec l’idée que Dumas voulait dire ça, et qu’il en ait parlé de façon si enthousiaste.

@Mozart

— Stepan Bandera a passé, aux frais d’Adolf, 2 années dans le camps de concentration de Sachsenhausen

Il est inutile de ressortir cet argument, qui ne change rien à cette vérité, que Stepan Bandera était un vrai nazi. La seule chose que vous mettez en évidence, c’est que c’était un nazi ukrainien qui a été mis en cellule par les nazis allemands pour des désaccords stratégiques, autrement dit, un désaccord entre nazis et nazis en l’occurrence. Rappelons-le, Hitler était tellement borné qu’il pensait que tous les Slaves étaient des sous-hommes mongolisés qui devaient être soumis aux « Aryens » (la race nordique en fait), et qu’aucun État véritablement souverain ne devait être mis en place sur les terres de la vieille Russie, car même s’il avait été allié, cela aurait entravé cet objectif. Bandera, comme les autres nazis ukrainiens (appelons-les bandéristes à partir de maintenant), était un ultranationaliste raciste, qui ne pouvait pas se voir comme un sous-homme, bien évidemment : il était partisan d’une vision raciale qui faisait des Ukrainiens, ceux de l’Ouest du moins, des Nordiques, blonds aux yeux bleus, qui faisaient face aux hordes slaves et mongoles qui infestaient la Russie (en fait la Russie orientale). Il voulait donc mettre en place un État ukrainien qui aurait asservi les Russes avec l’aide de ses alliés allemands. Les bandéristes ont en effet fourni de très importants contingents aux envahisseurs allemands, qui ont combattu à leurs côtés contre les Soviétiques et ont participé au massacre des Juifs, leur aide a souvent été précieuse aux Einsatzgruppen responsables du massacre de milliers de Juifs, de Tsiganes et d’opposants divers, anti-communistes de toutes ethnies et langues. En raison du désaccord politique sur la création d’un État Ukrainien, une partie des bandéristes ont formé des mouvements de résistance contre les Allemands, tout en étant responsables du massacre... de milliers de Juifs, de Tsiganes et d’opposants divers, anti-communistes de toutes ethnies et langages, sans oublier des milliers de Polonais et de pro-russes. Entre les deux, certains ont louvoyé au gré des circonstances, ainsi Bandera, après avoir été libéré pour réunifier les deux camps bandéristes, a préféré rester les bras croisés parce qu’il ne comprenait que trop bien que l’Allemagne nazie avait perdu la guerre et préférait se préparer pour la suite, prendre les armes contre les Soviétiques ; néanmoins, devant l’avancée de ceux-ci, il a préféré suivre ses coreligionnaires idéologiques jusqu’en Allemagne, là où après-guerre, réfugié dans les zones occupées par les alliés, il n’a nullement été inquiété par ces derniers, qui envisageaient déjà de l’utiliser contre l’URSS, ce qu’il a fait avec enthousiasme jusqu’à son assassinat, probablement des mains du KGB. Son parcours d’après-guerre, rappelons-le, est simplement semblable à celui de quantité d’autres nazis, de tous pays, qui ont été retournés et protégés par la CIA et d’autres services occidentaux contre les communistes.

— Les ukrainiens n’ont pas été la république soviétique qui aurait donné le plus de morts dans l’armée rouge lors de la WWII (17% des tués de l’armée rouge).

— Staline était un idiot pour avoir décerné le titre de ville héroïque de la nation à Kyif pour son exceptionnelle résistance à l’ennemi

Là encore, vous faites une présentation biaisée des choses. Oui, Kiev et l’Ukraine ont fourni une très grande résistance à l’envahisseur nazi, mais c’était dans le cadre de la Grande Guerre Patriotique, comme on dit en Russie, dans laquelle leurs populations se reconnaissaient. Et c’était principalement l’Ukraine centrale et orientale qui ont fourni cette résistance. Ce qui était normal, car elles ont beaucoup souffert sous l’occupant nazi, y compris sous les coups de boutoir de leurs « compatriotes » collaborateurs. Quel dommage que al célébration de la fin de la Seconde Guerre Mondiale vienne d’être interdite par Zelensky... L’Ukraine occidentale a elle fourni la plupart des ces collaborateurs, les bandéristes autrement dit. En fait, les héritiers de ces Ukrainiens qui ont valu la reconnaissance officielle des dirigeants soviétiques à leur région sont ceux qui à l’Est, au Sud et dans une certaine mesure au Centre résistent à l’ultranationalisme qui infeste désormais le pays, autrement ceux qui accueillent bien les Russes ou qui fuient en Russie. Tandis que les mêmes ultranationalistes sont les héritiers de Stepan Bandera et des nazis de la Deuxième Guerre Mondiale.

Et il est inutile également de ressortir les chiffres de l’extrême-droite (en fait de l’ultra-droite) aux dernières élections, avec comparaison avec les partis d’Europe Occidentale ou non. Si des formations comme Svoboda et Pravy Sektor ont vu leurs scores fondre depuis 2013, quand ils étaient les deuxièmes forces électorales en Galicie et à Kiev (mais bon, ils font quand même encore des scores de 5 à 7%), leurs idées se sont banalisées, répandues dans d’autres mouvements, que nombre de leurs cadres ont rejoint, beaucoup de leurs membres, anciens membres ou sympathisants sont au gouvernement ou dans la haute administration, notamment militaire. Maintenant, les partis ordinaires ont des discours très radicaux. En fait, c’est une grande partie de la scène politique qui tient désormais un discours de haine anti-russe, qui mérite le qualificatif d’extrême-droite. Il n’y a aucun sens à faire la comparaison avec la situation en Europe Occidentale, où les partis d’extrême-droite sont très modérés à comparer. Là-bas, en Ukraine, quand on parle d’extrême-droite, j’insiste, il s’agit vraiment d’ultra-droite. L’extrême-droite, ce sont tous ces hommes politiques qui donnent dans la haine anti-russe et la réécriture de l’Histoire, qui traitent les Moscovites de descendants arriérés de Mongols et de Tatars, et qui dressent des statues à Stepan Bandera et des SS, principalement dans l’Ouest. Non, le pouvoir russe actuel peut avoir bien des torts, mais pas celui de faire de la cause nationaliste ukrainienne actuelle un héritage en droite ligne du nazisme.

@Jean Dugenêt

Dans ce cas, citez les paroles de Dumas (et non pas celles de Berruyer) où il dit quelque chose du genre :

— En ma présence tel responsable occidental (lequel ?) a dit à tel responsable russe (lequel ?) : je promets qu’il n’y aura pas d’expansion de l’OTAN à l’Est.

Je pourrais discuter quand vous aurez apporté cela.

Déjà, désolé pour vous avoir invectivé trop violemment, mais il est vrai que j’avais l’habitude de croiser sur différents forums des manipulateurs, qui n’hésitaient pas à recourir à la déformation des propos ou à faire semblant de ne pas les comprendre. Quant aux conditions auxquelles les propos d’un ancien intervenant seraient recevables, je comprends que vous vouliez les imposer ainsi, mais le problème, c’est que ce n’est pas de la sorte que les choses marchent. Les informateurs et autres lanceurs d’alerte n’ont pas à obéir à un agenda que vous auriez fixé d’avance, et de fait ils ne le font en général pas. C’est en effet un problème que j’ai rencontré sur d’autres forums. On peut regretter que Dumas ne se soit pas étendu dessus plus longtemps, mais c’est probablement parce qu’il n’en voyait pas la nécessité, en plus de son grand âge.

Après, au sujet de vos accusations de fraude à l’encontre de Berrruyer, je vous en laisse la responsabilité. Mais il est vrai que la seule façon de conclure que Dumas ne dit pas ce que l’on comprend naturellement est de recourir à cette « interprétation ». Sinon, quand Dumas dit « c’était quand même la fin de la guerre », je pense qu’il veut vraiment dire la Guerre Froide, pas celle de 1945. Mais même là, on peut considérer que la réunification allemande c’était la vraie fin de la guerre de 1945, comme on le faisait à l’époque souvent valoir. Donc je ne vois pas de contradiction, car je pense que c’était en effet probablement ce qu’il voulait dire.

Sinon, vous faites grand cas de ce que la décision de l’OTAN était unilatérale, mais il reste que la source de tous les problèmes est sans doute là. Comme il est impensable que les responsables de l’OTAN n’en aient pas parlé à leurs interlocuteurs soviétiques, ceux-ci ont conclu naturellement à l’époque qu’il irait de soi que l’OTAN ne s’étendrait pas. Le fait que le Pacte de Varsovie n’ait été dissous qu’ensuite, même si cela créait une nouvelle situation, ne devait cependant pas la changer de ce point de vue, aux yeux des ex-soviétiques. Il est vrai que toute la dynamique du désarmement dont il avait été convenu ne pouvait en aucun cas fonctionner dans une telle perspective, et que cet engagement (car c’en était bien un) impliquait de ne pas en profiter. Et du reste, même Bush à l’époque ne semble pas avoir agi dans un tel but, car il semblait aller de soi que cette décision signifiait cela. Malheureusement, d’autres ne l’ont pas vu de la même façon plus tard.

Pour préciser les informations qu’a apportées Dudule, si on regarde les cartes de la Russie Médiévale, on voit que son territoire formait sur le sud de l’Ukraine actuelle un couloir allant jusqu’à l’emplacement d’Odessa. Dans les siècles suivants, cependant, lorsque la Russie s’est retrouvée divisée et en général occupée, sous les coups de boutoir tant des Mongols que des Lituaniens et Polonais, la région est tombée sous la domination des Ottomans et s’est dépeuplée des russes, en raison notamment des violentes expéditions esclavagistes pour le compte des Ottomans, qui ont déstabilisé la région jusqu’au nord de la Cosaquie. Lorsque Catherine II a récupéré la région, donc peu peuplée à l’époque, essentiellement par des Turcs (Tatars et Gagaouzes), elle a organisé une politique de repeuplement, nécessaire au-delà de toute re-russification. Elle a fait venir des Grecs et des Bulgares, et même des Espagnols. Je parle de re-russification, car certains des territoires avaient été russes, mais il est exact que la partie orientale de la Novorussie, celle comprise entre la Crimée et le bassin du Kouban (région de Rostov-sur-le-Don), n’avait elle jamais été russe.