Goda

Je ne me sens (« hélas » diriez vous, ou tant pis pour moi...) pas redevable envers aucune religion. J’aime lire et j’apprécie grandement les perspectives et angles de vision que peut procurer tout livre synthétisant autant de concepts que la Bible la Torah le Coran ou la Bhagavad Gita pour ne citer qu’eux.. mais le dogme chrétien ne me parait pas être defendable. Pas après je le repete la façon dont il nous a marqué au fer rouge. Pas après qu’il ai été une justification pour asservir d’autres civilisations de façon contraire à toutes ces valeurs que vous lui associez. 

Et c’est cela qui provoque mes craintes.. personnellement, cette religion au meme titre que la plupart, est clivante, fermée, codifiée a l’extreme, archaïque et le pouvoir qu’elle a deja eu entre ses mains l’a pervertie et depuis ce jour elle n’a pas réellement changer dans le fond. Elle a juste accepter d’être mise sur le coté afin de ne pas se faire tout bonnement pulvériser au gré des revolutions et des mouvements populaires.

Quand je pense au religions je ne peux m’empêcher de songer au syndrome de stockholm. La contrainte et l’auflagellation devenant des vertus. Mais pourquoi au juste ? Quel est l’intérêt d’un tel bridge en réalité ? Et qui cela arrangeait-il ?

Je parle ici uniquement d’une vision rigide et stricte de ces religions.

La façon dont l’occidental moderne pratique son culte varie tellement d’un individu a l’autre que, au final, on peut se demander quelle est la réelle valeur du dogme si le dogme lui meme devient polymorphe. Les hérésies pullulent si on se réfère de façon stricte aux textes de cette meme religion.

Le dogme chrétien comme tout autre dogme a vocation à s’immiscer dans les fissures se situant entre les strates du pouvoir politique et societal. 

Les raisons d’un tel positionnement ne sont pas philanthropes.. Impossible de croire une telle fiction au regard des intérêts soulevés et des benefices générés pour un acteur ayant une telle position.

Ensuite j’aimerais comprendre le lien fait avec cette école italienne.. (L(Italie ayant un autre passif que nous avec l’Eglise et surtout l’Italie ayant greffé en son sein l’état pontifical du Vatican.

Les italiens d’une part ont leur propre relation au christianisme.

D’autre part on ne sait dans quel contexte et sous quelle forme ce « chant de noel africain de la discorde » (je plaisante ; soyons un peu légers) a été amené. Et nous ne savons pas non plus si cela a été fait de sorte a « détruire » les fondements de la civilisation occidentale et de la société italienne dans son ensemble.

J’en doute fort.

La où il y’a mixité ethnique et culturelle, il est toujours de bon ton de créer des ponts et des liens et de montrer que tout être humain peut s’il le souhaite experimenter et partager ne serait-ce qu’un instant la culture d’un autre être humain. Aucunement musulman j’ai fais le ramadan (tend de faire le ramadan serait plus juste) auprès d’amis musulmans lorsque j’etais bien plus jeune. Non pas dans une envie de me rapprocher d’un autre culte. Mais juste pour leur montrer que leur pote etait avec eux. Symboliquement et a mes yeux cela n’était en aucun cas un acte religieux.. Ou alors si mais dans le sens prédogmatique.. a savoir juste une communion entre êtres humains et ce, dépourvu de toute empreinte divine. Je le repère afin que nul ne réécrive mes propos ou ne les réinterperète a sa façon. Je rejette toute forme de dogme. Mon choix était juste dicté par le sentiment d’amitié envers mes camarades et enfant, je ne prêtais pas un tel poids au fait religieux et n’en ressentait pas autant la gravité au sens physique du terme.

Vous dites : faudra-til supprimer les croix dans les écoles ?

Si elles sont publiques, je dirais qu’il serait grand temps de les virer de là, en effet.

Par soucis non pas de destruction civilisationnel,mais par soucis de rigueur morale justement et intellectuelle aussi. 

Sinon c’est que l’on n’a finalement rien appris au travers de nos guerres de religions et de toutes ces emprises religieuses qui auront a jamais traumatisés, pardon marqué si profondément nos existences et notre soit-disante « civilisation ».

Ah.... ce mot « civilisation ».. 

Je ne mentionnerai pas la période nommée Renaissance... ni ce qui l’a a l’origine provoqué.

La suite de votre article se resume en une énumération de vos déceptions et de vos peurs.

J’aimerais trouver les bons mots pour vous rassurer et ne pas passer pour un simple critique de votre article..

Votre peur me touche et vos craintes me paraissent mal fondées... Peut-etre pointez-vous un mauvais ennemi. Peut-etre énoncez-vous tout cela pour faire réagir.. mais je vous trouve quelque peu... enfermé dans ces craintes.

J’aimerais également souligner que lorsque vous écrivez :

« Même si nous ne sommes pas croyants, notre culture est indéniablement chrétienne : notre peinture, nos beaux arts, notre architecture, notre littérature sont imprégnées de christianisme. On ne peut renier cet héritage si important ».

Vous faites une affirmation qui sonne étrangement à mes oreille, lorsque je lis cela à haute voix pour moi-même.

En clair, selon vous (corrigez moi surtout si je me trompe), il s’agirait de nos jours de renier cet « heritage » chrétien et cela serait une perte de terrain en comparaison a d’autres cultes.

Pour vous, se détourner de la religion chrétienne et de tout ce qu’elle a produit ou meme tout ce qu’elle a poussé à produire en reaction d’opposition à ses dogmes, serait renier notre culture également.

Je ne parviens pas a comprendre pourquoi une religion qui a tant bridé l’humain et qui a été autant instrumentalisée en outil de pouvoir dès qu’elle a été en contact avec le pouvoir politique, serait un heritage à conserver tel quel, et ce, sans aucune prise de recul ultérieure. Sans aucune nuance quant à sa réelle place dans notre culture et sans réelle et objective analyse quant aux consequences et tensions qu’elle dégage encore de nos jours finalement.

Il y a certains passages ou mon oeil s’accroche aussi dans votre article vous dites :

« Notre civilisation, elle-même, est chrétienne : respect de la dignité humaine, principe d’égalité, valeurs morales »

Cette affirmation me parait quelques peu... impérieuse.

D’une part car vous définissez en quelques sorte notre civilisation comme exclusivement chrétienne apparemment. Le fait que, des siècles durant, cette religion a connu ses détracteurs virulents vehements et ses rebelles épris d’une plus grande liberté ne vous apparait pas comme plus fondateur d’une forme de conscience qui, bien que forgée sur l’enclume du dogme chrétien, ne s’en définit pas moins par le rejet radical de toutes ses valeurs ?

Je veux dire encore une fois que l’influence devient inversée en quelque sorte.. Que notre civilisation s’est bâtie en resistance et en allégeance a ce culte obligatoire, conservateur et autocratique. 

Il me serait aisé de dresser en face des valeurs morales que vous ne prêtez exclusivement qu’au christianisme, d’autres valeurs tout aussi fortes et profondément ancrées en nous et qui sont nées en rejet de ce christianisme. 

Je pourrais aussi tenter une vaine liste non-exhaustive de valeurs tout aussi humanistes et ne provenant nullement de la Bible ni meme du dogme judo-chretien, qui n’a pas l’apanage des valeurs dont vous parlez.

Et c’est sur ce genre de points que je ressens votre peur et vos craintes. Et que j’ai du mal a les trouver bien justifiées par le fait meme que vous parlez de façon exclusive, comme si la religion chrétienne était et devait être l’unique réfèrent de notre civilisation... (le terme civilisation me parait tellement peu humble d’ailleurs, pour designer notre culture morcelée et « mosaiquée », mais c’est un autre rebat...).

Ensuite vous affirmez que « nos démocraties » (et non plus notre civilisation ce coup-ci) seraient fondées sur cet heritage donc.

Et donc d’après vous cela vaut comme nécessité de s’y rattacher.

Des siècles de servitude, d’obscurantisme, de corruption jusque dans les plus hautes spheres de l’état et de l’église, sont selon vous une base saine à faire perdurer de nos jours (en fait selon vous, à remettre au gout du jour peut être ?).. Sous prétexte que le joug de ce dogme fut tel qu’il nous aurait imprégné jusqu’a sculpter notre identité et nos bases civilisationnelles.

ici je rappelle une fois encore, que cela s’est fait dans le sang et dans la servitude. Dans l’étouffement et dans le nivellement ? Dans la peur du courroux divin mais surtout dans la peur de tomber entre les mains bien humaines des serviteurs zélés de « l’Etre tout puissant » au nom duquel était promulguée telle ou telle loi. et le « respect » provoqué par cette peur a ainsi influencé notre façon de vivre..

Selon vous ma lecture est-elle biaisée de l’histoire ? Peut-etre que j’exagère trop ? Je n’en ai pas le sentiment mais je ne suis pas non plus convaincu qu’une telle influence puisse être ainsi sérieusement nommée « ciment fondateur de notre civilisation ». Pas si tout cela s’est fait au travers de telles tensions et de tels égarements.

Egarements faits au nom du meme culte auquel vous rattachez des valeurs certes humanistes (respect de la dignité humaine, principe d’égalité, valeurs morales) mais qui ont mis un certain temps tout de meme a émerger depuis ce puit sans fond et bien sombre qu’est le dogme religieux, imposé à tout ou partie de la population.

Je ne vais pas débattre des valeurs en question.. en soi cela relèverait du débat philosophique pur.

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Bonjour a tous.

Cette fin d’année voit revenir des thématiques toxiques et sectaires de partout.

Chacun y allant de sa spécificité et niant plus ou moins celles des autres, voire meme les critiquant de fond en comble.

Chacun y va de sa definition personnelle et somme toute biaisée, de ce qu’est l’appareil nommé : Etat français.

Je ne suis en rien un spécialiste du fait religieux.

Ai été baptisé sans rien avoir demandé. 

En me lisant je sais que les croyants comprennent deja mon aigreur et ma méfiance (quant à la pratique d’un culte quelconque d’ailleurs).

Si le bapteme se faisait par le feu et non par l’eau j’aurais une belle marque en forme de croix sur le front.

La religion. Parlons-en.

La tolérer est le maximum que je puisse faire en toute honnêteté.

La religion donc... je vois dans ce fil des gens qui la défendent certes.. je souhaiterais que cela se fasse sans prosélytisme, sans approche partisane, enjolivée ou ré-arrangée.

Dresser un portrait idyllique du christianisme (ou de tout autre religion) et de sa relation au pouvoir afin d’en faire ressortir une théorie stipulant que la religion est le ciment de notre culture me parait d’une mauvaise foi a toute épreuve.. Ou en tout cas me parait relever de la ré-interpretation historique et aussi d’un certain repli religieux et culturel, peut-être (qui sait ?) en reaction au contexte actuel où toutes ces thématiques sont mises les unes contre les autres, où le spirituel est galvaudé certes, ou les croyants se sentent menacés, et les athée aussi, et où les tensions sont artificiellement ou non- provoquées. Chaque camp se solidifiant en reaction à son éventuelle extinction probable.

Ceux qui proclament tous azimuts que la religion chrétienne était, est, ou doit être un lien social et un repère moral pour notre pays me font peur. Je vous le dis sans embages, oui, cela me fais craindre le pire pour l’avenir. Deja que le présent n’est pas si rose dès que l’on aborde cette thématique.. Les esprits se grippent s’enroulent et les haines et incomprehensions se déroulent...

Je pense que derriere tout cela il y’a sans doute une intention en effet. 

Peut-etre. Mais je ne suis pas au courant des agendas et objectifs des puissants (politiques et religieux) qui jouent avec le fait religieux comme James Coburn (Fire Cracker) jouait avec la dynamite dans « Il était une fois la revolution ».

J’ai lu l’article. de Rosemar, plusieurs fois..

Et ma premiere impression fut d’y sentir de la crainte provenant de l’auteur. 

De la crainte mais également une forme de révolte. Une reaction instinctive et 

Et me demande aussitôt : en quoi un soi disant déni de notre culture serait à mettre en relation directe avec les vagues de migrants et de réfugiés.

Ensuite, certes la religion chrétienne a fortement imprégné notre culture dite « occidentale ».. Mais il ne faut pas non plus s’aveugler au point d’oublier a quel point ce fut une liberation dans l’histoire des arts de sortir du carcan religieux chretien qui, il faut le dire étouffait littéralement les arts et les moyens d’expression. Donc a mon sens la religion chrétienne a marqué la culture française, certes, mais pas sous les meilleurs auspices non plus. Je pense que prétendre le contraire est dangereux et relève quasiment d’un e forme de malhonnêteté.

En histoire des arts on voit bien la difference entre un art clérical, un art pictural religieux aux codes rigides et établis et inébranlables donc figés, en opposition avec la richesse créatrice et technique qui ressort des oeuvres ultérieures, un peu plus libre dans la façon dont elles ont étés exécutées et également au niveau des themes abordées bien évidemment.

La religion a influencé les arts et la creation, certes.. Et profondément meme il faut bien l’admettre. Mais dans quel sens je vous prie de bien vouloir en être conscient. 

Cas d’école, l’art de Jheronimus Bosch se remarqua par ses representations dites « sacrileges ». L’influence de la religion sont claires lorsque l’on observe ses oeuvres je pense. L’individu se sent ecrasé et impuissant, les humains ne seraient que des pantins et leurs ames nues offertes aux demons ou aux anges.. c’est selon. Impossible d’ignorer la profonde marque du christianisme dans les oeuvres de nombreux artistes, et soyons clairs, la representation qu’ils en ont faite est bel et bien critique (pour rester dans la mesure). 

Je pesne sincèrement tout comme vous que la religion chrétienne a bel et bien marqué notre culture. Comme d’un choc post traumatique, nous en somme a peine sortis, et meme pas indemnes. Il existe encore aujourd’hui des résidus , des reflexes, et des postures morales, intellectuelles et meme cultuelles qui en découlent et qui portent encore la marque de l’influence de l’Eglise et de sa sur representation dans la vie quotidienne de tout un chacun.