Moonz

> Ce que vous dites est tellement absurde que ça ne réclame aucune réponse.

Merci pour ce commentaire constructif, éclairé et argumenté, ça me réchauffe le coeur de voir qu’on peut encore discuter rationnellement et sereinement entre adultes...

Zut, j’avais promis que j’arrêtais les sarcasmes... Mais là, c’était trop tentant. J’ai été piégé :)

Mais après tout, « toutes les Églises se ressemblent, quand elles ont tort, elles se fâchent ». Merci donc de me donner raison, mais je trouve que vous abandonnez bien vite :)

> Ils est bon de rappeller que 1% des plus riches possèdent autant que 40% des plus pauvres.

Il est bon de rappeler l’unité de mesure implicite à cette assertion : la monnaie. Hors, la monnaie n’est non seulement pas la richesse, mais elle n’est même plus une unité de mesure de la richesse cohérente aujourd’hui (« grâce » à l’abandon de l’étalon-or).

On va différencier deux choses :

* Les différences entre nations. Personne ne nie qu’il y a une grande différence de richesses entre les deux. Heureusement, grâce au libéralisme, cette différence va être résorbée en délocalisant les usines des pays riches vers les pays pauvres (ce qui cause une augmentation du niveau de vie dans les pays pauvres — qui, il faut le reconnaitre, partent de bien bas — et une diminution dans les pays riches). Comment ça, c’est pas ce que vous vouliez ? Mince alors, moi qui croyais que l’égalité était désirable... Mais rassurez vous, grâce aux politiques anti-libérales, les délocalisations vont être ralenties et on pourra ainsi laisser les pays pauvres dans la merde pour garder notre train de vie, et donner 20 centimes d’euros à des associations humanitaires pour se donner bonne conscience ensuite. C’est beau l’anti-libéralisme, j’en pleurerai... Désolé pour ce trait de sarcasme, j’arrête (promis)

* À l’intérieur d’une nation, c’est déjà beaucoup moins vrai. Admettons comme vrai qu’une minorité ait une part non négligeable de l’ensemble de la monnaie (j’ajouterai : référence nécessaire ; mais comme mon raisonnement fonctionne quelle que soit la véracité de cette assertion, je vous accorde ce point). Je vous ferait remarquer tout de même que cela n’implique pas la conclusion qu’une minorité s’accapare les richesses :

1. La richesse, c’est les biens et services accessibles à un individu. Qu’ont en plus ces ultras-riches ? Un home-cinema, plusieurs grosses voitures, une grande maison luxueuse, et pour certains un yacht (puisque vous semblez y tenir). Dites moi maintenant : en quoi ces quelques richesses sont la cause de la pauvreté de quelques millions de français ? Est-ce que priver ces riches de leur yacht va automagiquement éradiquer le chômage et la pauvreté ? Ce sont ces questions auxquelles il faut répondre lorsqu’on demande « la pauvreté des pauvres est elle la conséquence de la richesse des riches », pas sortir des chiffres certes interpellants mais qui ne reflètent aucune réalité

2. Leurs richesses (matérielles, non monétaires), donc, ne peut provenir de la spoliation des richesses des masses (soutenir le contraire, ce serait soutenir qu’un riche industriel producteur de chaussures s’approprie les millions de paires de chaussures qui sortent de ses usines, ce qui n’est pas vraiment tenable, nous y conviendront). La pauvreté des masses proviendrait donc de l’accumulation monétaire de ces riches ? Analysons :

2.1. Soit ces riches investissent pour augmenter la masse des capitaux disponibles, et prépare donc une augmentation de la masse des biens de consommation de masse (oui, c’est lourd en masses :p), et donc la prospérité des masses.

2.2. Soit ces riches mettent cet argent sur un compte d’épargne, et nous revenons à 2.1 (par l’intermédiaire du banquier qui investit)

2.3. Plus qu’une seule manière pour le riche de conserver sa monnaie sans en faire profiter les masses : l’enterrer dans le jardin. Outre le caractère improbable d’un tel scénario, on peut noter que cela résulte en une baisse de l’offre de monnaie et donc en augmentation du pouvoir d’achat. Point de salut pour le misanthrope donc, quoi qu’il fasse, cela favorise les masses.

> Ce n’est pas de la démagogie, c’est juste la vérité

Aucun des deux (bon sang, quand est-ce que j’ai accusé qui que ce soit ici de démagogie ? Peut être Hitler à la limite, mais il en est plus à ça près (mais était-ce de la démagogie ou y croyait il lui même ?)), c’est juste une erreur commune (et funeste), qui provient du préjugé populaire « richesses = monnaie »

> Savez vous que 35 000 enfants meurent chaque jour de faim dans le monde ?

Encore une fois : c’est pas leur envoyer des yachts qui va les aider, à mon avis...

> Savez vous que la FAO demande 35 milliards de dollars pour eradiquer la faim dans le monde et qu’on ne trouve pas cette somme ?

> Savez vous quel est le budget militaire des USA ? ( 500 milliards de dollars).

Savez vous qu’un libéralisme au niveau mondial rend inutile toute armée ? (pas seulement immoral, mais inutile ; je pense qu’il est vain de dire à un dirigeant « telle mesure est utile pour la nation, mais immorale, donc il ne faut pas la faire »)

J’ajouterai également qu’enlever des capitaux de l’industrie d’armement ne va pas nécessairement en numéraire augmenter en même proportion la production de biens de première nécessité, n’oubliez pas (entre autres) les rendements décroissants, les capitaux inconvertibles... Mais ça, c’est un point de détail :)

> Il a conseillé de manière très directe Pinochet

Légende urbaine. Il s’est rendu deux fois au Chili pour y faire des conférences. Même des sites comme revolution-socialiste.info (qui à mon avis peut difficilement être accuser de partialité pro-friedman) le confirment : « Friedman lui-même n’a jamais été un conseiller officiel de Pinochet » (par contre, des professeurs de l’université de Chicago l’ont été)

> et Deng Xiaoping

Désolé de faire mon wikipédien de base : référence nécessaire

> Ce qui compte vraiment, dans le dossier chilien, c’est que la libéralisation des marchés a donné naissance à une société libre

Contexte nécessaire

> Je ne crois pas en la démocratie absolue ; personne ne croit en la démocratie absolue

Pareil, contexte nécessaire

J’ajouterai d’ailleurs que le crime de lèse-démocratie n’est pas un crime, justement, qu’il faudrait voir la définition de la « démocratie absolue » (Stirner, qu’on peut difficilement accuser de tyran, ne croyait pas en la liberté absolue. Ne pas croire en une démocratie absolue ne signifie pas être anti-démocratique) ensuite, et enfin qu’on peut tout à fait discuter des points faibles et forts de la démocratie sans être tyrannique...

Après, je dis pas que c’est un ange non plus, ou qu’il ne mérite pas après enquête détaillée le qualificatif d’ordure. Juste que justement, la présomption de culpabilité, le délit d’intention/de sale gueule, c’est pas très vraiment démocratique non plus...

> Etaient-ils aveugles ceux qui l’Ecoutaient ?

Hitler promettait aux masses prosperité et la fin du chômage, pour cela, il promettait d’exproprier « les riches capitalistes juifs » au profit des « pauvres travailleurs allemands ». C’est pour ça que son parti s’appelait national-socialisme : discours socialiste (« riches capitalistes vs pauvres travailleurs ») mais en puisant dans le pangermanisme également en vogue à l’époque (même si le pangermanisme n’était pas nécessairement antisémite, parler de grande nation allemande, ça assurait un large soutient populaire)

Le peuple allemand se contrefichait des théories racistes et eugénistes. Ce qui l’intéressait, c’était une augmentation de son niveau de vie matériel. Le parti nazi le promettait en agitant l’étendard socialiste (exproprions les riches), le maquillage antisémite (capitalistes exploiteurs = juifs) étant secondaire ; ses élucubrations racistes n’intéressaient les masses que si elles étaient utiles au point de vue de l’amélioration des conditions matérielles d’existence.

Ce qui a permis Hitler d’arriver au pouvoir, c’est la conviction de la majorité que la pauvreté et le chômage des allemands était causée par les juifs (riches capitalistes exploiteurs).

La seule différence avec nous (« nous » en tant qu’opinion publique en majorité pro-socialiste), en fait, c’est qu’on ne fait plus l’erreur « juif = riche capitaliste », et que les capitalistes, on ne les gaze pas (quoique à en entendre certains...). La théorie « les pauvres sont pauvres à cause de la richesse des riches » est toujours dominant dans le monde entier.

> Friedmann était une ordure. Ce n’est pas parce que vous n’êtes pas d’accord avec lui (entre nous, bien que libéral, je ne suis pas non plus d’accord avec Friedman...) qu’il mérite d’être insulté, vous savez. Je ne suis pas d’accord avec Marx, Sorel, Hegel, Proudhon, Keynes, Bakounine, Rousseau, ça m’autorise à les appeler « ordures » selon vous ? (quoique Sorel pourrait objectivement le mériter ;))

> A l’époque j’avais proposé comme sujet de thèse « la notion de Dieu dans les théories économiques » pensant parler du mythe de la main invisible Et vous avez eu votre diplôme ? Je dis ça, parce que pour voir un signe divin dans « la main invisible », faut vraiment avoir mal compris Adams Smith (ou encore en avoir lu une version déformée par ses adversaires...)

> soyons conscients que derrière toute théorie il y a une idéologie J’aurais dit précisément l’inverse :) Derrière toute idéologie (prenons quatre exemples : le libéralisme, le communisme, l’interventionnisme, le militarisme) il y a une théorie (l’harmonie des intérêts bien compris dans un régime de liberté et de droit pour le libéralisme ; certaines théories économiques disant que l’optimal économique est atteignable par l’action de l’état pour l’interventionnisme ; la théorie de l’appauvrissement des masses pour le communisme ; la théorie que dans un échange il y a nécessairement un gagnant et un perdant pour le militarisme) discutable par la raison (c’est pour cette raison que Bastiat et Proudhon ont — hélas sans grand succès — débattu publiquement dans un journal populaire ; que Hayek (libéral, pour les incultes) a dédicacé son livre « la route de la servitude » à « tous les socialistes du monde »)...

On ne discute pas d’une idéologie, mais des théories qui la supportent (enfin, ça dépend du sens que l’on attache au mot « idéologie », bien sûr)

Si ce sujet vous intéresse, je ne peux que vous conseiller la lecture de « maudit argent ! » (http://bastiat.org/fr/maudit_argent.html ). Il montre comment une erreur économique courante et apparemment innocente (confondre richesse avec argent) peut amener (entre autres) à une idéologie nationaliste guerrière (et au keynésianisme ;)). De ce point de vue, ce n’est pas l’idéologie nationaliste guerrière qui a créé la théorie manifestement erronée de l’identité entre monnaie et richesse, mais bien l’inverse...

Cette idée a aussi beaucoup été développée par Mises dans « Le gouvernemnt omnipotent ». Il développe aussi l’idée qu’une même théorie peut engendrer plusieurs idéologies (il donne comme exemple l’idéologie nationaliste comme une interprétation alternative des théories sous-tendant à l’idéologie socialiste — socialisme de son époque, bien évidemment)