Moonz

> Vous pouvez toujours essayer d’embrouiller les gens, mais ce n’est qu’au(x) niveau(x) nationaux qu’il existe des lois.

...et ?

La seule alternative à ça, ce sont des lois internationales, donc nécessairement imposées par un organisme centralisé et bureaucratique. Son application se ferait par une police internationale. Où est la place là dedans pour la souveraineté nationale et du droit aux peuples à disposer d’eux mêmes ?

Après, oui, on peut imaginer un système fédéraliste où chaque état peut librement entrer et sortir, et des lois commnunes au sein de cette fédération. Objection évidente : si les règles dévaforisent un état (par exemple la chine qui ne peut plus accueillir les entreprises délocalisées), alors cet état quittera la fédération et cette loi ne servira à rien. On aura juste créé une bureaucratie inutile. La seule alternative est le recours à la force. J’en déduis donc que tu es pour le droit d’ingérence, et que tu as soutenu la guerre en Irak et en Afghanistan ?

> Le système libéral ne comporte aucune loi

Le système libéral comporte des lois à l’intérieur d’une nation, si.

Et pour fonctionner, le libre échange au niveau international a besoin de certaines règles (pas toujours explicitées). Ce ne sont peut être pas des lois, mais ce n’est pas non plus une absence de règles.

> c’est un système mafieux, qui fonctionne totalement hors la loi.

Défini moi s’il te plait « système mafieux ». Si tout système qui fonctionne hors la loi est mafieux, alors toute activitée non strictement réglementée est mafieuse, et seul le totalitarisme ne l’est pas...

> Qui empêche qui que ce soit de délocaliser son entreprise n’importe où dans le monde ? > Qui empêche une entreprise de liciencier, alors qu’elle fait des bénéfices ? > Qui empêche une banque de créer l’argent qu’elle veut ? > Qui empêche les opérations de spéculation ? > Qui contrôle les paradis fiscaux ?

Je vais répondre à tous ces points un par un, mais d’abord, une remarque commune pour tous : tu ne poses pas les bonnes questions. Ce sont : qu’est-ce qui pousse un entrepreneur à délocaliser ? Les licensiements sont ils nécessairements négatifs ? Pourquoi contrôler les paradis fiscaux ? Si l’on décide qu’il faut réglementer tout ce joli monde, comment le faire ? Le qui intervient éventuellement après la réponse à toutes ces questions.

Autre remarque générale ; faisons maintenant une expérience. Prenons deux populations de n entrepreneurs. La première est une population de méchants ultra-néo-libéro-fascites qui mangent les enfants, compressent la masse salariale comme du jus d’orange (sanguine) et fouettent leurs employés. Ils produisent un produit à 10 euros l’unité. La seconde est une population de gentils anarcho-communo-socialistes verts qui surpayent leurs employés, financent des associations caritatives et rasent gratis. Ils produisent la même chose, mais à 20 euros.

Question maintenant : chez qui crois tu que la majorité des consommateurs vont acheter ? Combien de temps avant que la deuxième population d’entrepreneurs fasse faillite ? Mais bien sûr, ce sera la faute « du marché », « des spéculateurs » et « des capitalistes ».

> Qui empêche qui que ce soit de délocaliser son entreprise n’importe où dans le monde ?

Pourquoi délocalise t’on ? Pour faire des profits, certes. Pourquoi fait on plus de profits ailleurs ? Parce que le niveau des salaires y est plus bas. Quelle est la conséquence des délocalisations ? Faire baisser le niveau de vie dans les pays riches, et l’augmenter dans les pays pauvres. Puisque tu aimes tellement l’égalité, tu devrais donc demander plus de délocalisations.

Si maintenant tu décides que l’inégalité et la richesse, c’est pas plus mal, il faut se poser la question : comment empêcher les délocalisations sans appauvrir encore plus le pays d’origine ? Le pays où vont les capitaux, il va pas bouger le petit doigt pour empêcher ça, il en est content. Le pays d’origine ne peut rien faire, pas de délocalisations fera juste que les entreprises nationales ne seront pus compétitives même dans le marché national, et elles fermeront. Délocalisation indirecte, donc. Une loi internationale forcerait par la force de l’armée internationale le pays d’accueil des capitaux de les refuser, tu n’aboutiras qu’à a « guerre de tous contre tous » (la vraie, cette fois, pas juste des mouvements de capitaux que certains considèrent comme aggressifs). Le seul moyen restant est donc de passer en totale autarcie, et on retombe sur les critiques habituelles du protectionnisme (appauvrissement et non enrichissement de la nation qui le met en oeuvre).

> Qui empêche les opérations de spéculation ?

Pourquoi les empêcher ? Pour être cohérent, il faudrait interdire le Loto

> Qui empêche une banque de créer l’argent qu’elle veut ?

Je suis en accord avec toi sur un point : le système actuel, qui est assis le cul entre deux chaises (la libérale et la socialiste) est vraiment tout pourri. En gros, les banques privées sont juste une extension de la banque centrale dès que ça touche à la responsabilité et à la confiance ; mais dès qu’il s’agit de prendre des décisions, c’est privé. C’est fortement comparable à la privatisation des bénéfice, socialisation des pertes, et je préfère encore des banques nationalisées à ce système : au moins, en cas de problème, on peut plus accuser le méchant marché).

Je te ferai toutefois remarquer qu’un système libéral de banques privées entièrement indépendantes de l’État, ça existe en théorie, ça a existé en pratique, et ça a pas trop mal marché (certains économistes disent que c’est ce système qui a permis au système bancaire Canadien de s’en être très bien (ou plutot, beaucoup moins mal ;)) sortit pendant la crise de 1929)

> Qui contrôle les paradis fiscaux ?

Pourquoi contrôler les paradis fiscaux ? N’est-il pas plus malin de baisser la fiscalité et les dépenses publiques ? Mais non, j’oubliais, c’est uniquement aux riches de payer les dépenses publiques (comment ça, imposer les riches consomme du capital et donc fait baisser les taux de salaires réels ? ho, ce sont juste des dégats collatéraux, peu importe que les pauvres s’appauvrissent du moins que les riches aussi...)

Ha oui, aussi : que fais tu de la souvraineté nationale de ces pays qui ont décidé (pour l’écrasante majorité ,démocratiquement) qu’ils préféraient un autre modèle que le néo-étatisme condiscatur sauvage (oui, mais aussi je sais inventer des gros mots) ? Comme tout choix autre que le tiens je suppose : à la poubelle.

> Qui empêche une entreprise de licencier, alors qu’elle fait des bénéfices ?

Une entreprise qui licencie, elle le fait parce qu’elle en attend du bénéfice, donc que ses effectifs étaient sous employés. Devant ce fait, l’entrepreneur a trois solutions :

* Il obéit, parce qu’il n’a pas le choix, à des investisseurs court-termistes. C’est un vrai problème, mais je te signalerai que cette puissance des investisseurs dans l’entreprise est un fait de l’État (pourquoi et quand de telles lois ont été votées, je dois avouer que j’en sais rien, j’ai pas poussé la recherche jusque là) : de mes cours de juridique entreprise, ce que j’ai retenu, c’est qu’il est impossible en france de créer une société par action sans donner tous les pouvoirs aux investisseurs. Et ça va être très dur de renverser la tendance, si tant est qu’il y a une volonté politique pour ça...

* Il pense qu’il peut étendre son activité, et donc ne licencie pas. On en parle pas beaucoup, des cas là...

* Il pense qu’il ne peut pas étendre son activité. Supposons qu’il ait raison (dans le cas contraire, il subira des pertes et sera lui-même puni de son propre comportement). Cela veut uniquement dire qu’il ne peut pas vendre d’unités supplémentaires au prix de marché. Cela veut dire que les consommateurs n’en veulent pas. Cela veut donc dire que les consommateurs aimeraient bien que les employés de l’entreprise surnuméraires aillent plutôt exercer leurs talents dans un secteur plus important à leurs yeux. Si l’entrepreneur ne se plie pas à cette décision, il subira des pertes relativement aux entrepreneurs qui eux s’y plient. Dans une économie de marché, c’est le consommateur qui a toujours raison, pas l’entrepreneur. Maintenant, au niveau de la « société », cette décision, de suivre le diktat impitoyable des consommateurs (et donc de la société ;)) était elle bien fondée ? Pour faire court : oui, ces employés qui étaient inutiles peuvent maintenant exercer leurs talents pour produire plus de richesses qui parviendront à tous.

Sisyphe, à un point prêt ("juste redistribution des richesses" : concept dont la définition est très sujette à débat ; notamment : égaliser en appauvrissant tout le monde y compris les masses est-il acceptable ?), ta définition de la démocratie est exactement la même que chez les libéraux...

> mafia libérale
Définition nécessaire

> le moins de lois possibles
Plus de lois = plus de démocatie = plus de libertés, c’est ça ?
Connais-tu toutes les lois de notre beau pays ? Pas moi. Pourtant, nul n’est censé ignorer la loi. À qui profite la jungle législative ? À ceux qui ont les moyens de se payer une armée de juristes pour trouver la petite couille dans l’alinéa 1.8.89456 de l’article 45584.2215 votée pendant l’euro 2008 (pour que les médias en parlent pas trop). Et après, on dit que les lois minimales permettent de favoriser les grandes entreprises...
Je ne demande pas la disparition de la loi. Je demande une loi simple, la même pour tous, et sans ambiguité, afin que tous les citoyens connaissent précisément leurs droits et leurs devoirs. C’est être anti-démocratique et dictatorial ?


Tout le reste n’est que vomissement haineux qui ne méritent même pas une réponse...

> là je sens vraiment que l’on nous prend pour des cons.

Je veux pas te vexer, mais tu t’en rends compte bien tard... Ça fait plus d’un demi-siècle que ça dure :

* On se dit libéral, parce que dans libéralisme il y a liberté et la liberté c’est bien

* On pourrit méthodiquement le marché (regardez la courbe d’émission de monnaie de la banque centrale des USA, c’est édifiant ! À se demander comment ça n’a pas pété plus tôt, en fait)

* On hurle à la crise inhérente au laissez-faire, et on demande plus de pouvoirs à l’État pour « sauver le capitalisme »

* On profite des pouvoirs qui nous on été accordés, et on prépare la prochaine crise pour pouvoir demander encore plus de pouvoirs...

La seule question est : est-ce volontaire ou pas ? Oui, j’ai tendance à préférer les explications simples (l’incompétence) aux théories du complot, mais là c’est quand même un peu gros...

Bon, ok, je me suis planté, il fallait lire : « J’aime bien ta notion de marché qui socialise, t’en as beaucoup d’autres des comme ça ? »

(en même temps, ça paraissait évident, t’aurais pu corriger tout seul, non ?)

(et au cas où tu trouves une objection totalement HS, je précise tout de suite : socialiser = nationaliser, dans ce contexte)

(j’accepte les objections argumentées, pertinentes et non-HS bien entendu...)

> et que les états refilent le pognon de leur faillite aux mafieux du privé... Mais sais tu que le libéralisme est totalement opposé ça, lui aussi ? Que certains libéraux conséquents ont été jusqu’à dire que les banques pouvaient crever la gueule ouverte, c’était pas le rôle du contribuable de les aider ? (même si ça reste discutable, dans le principe le libéralisme demande de laisser tomber les banques privées en détresse ; en pratique, si c’est pour se retrouver avec une inflation comme au zimbabwoué, ça sert pas à grand chose de rester accroché aux principes de l’économie de marché, c’est un débat assez intéressant pour ceux qui aiment les débats argumentés ;)). Je te signalerai aussi que c’est un économiste libéral qui a proposé au parlement de US une solution qui permettait de faire retomber une grande partie des pertes sur les spéculateurs imprudents (faut que je retrouve son article...).

Mais après ça, « privatisation des bénéfices et socialisation des pertes », c’est très libéral, tout le monde le sait...

> à créer des bulles qui exploseront... On sait tous que les spéculateurs sont de grands idéalistes ascétiques, ils adorent perdre de l’argent...

Bon, après, si tu pars du principe que sur un marché libre les spéculateurs ressortent enrichis d’une crise, je te conseille d’ouvrir un bouquin d’économie, même Marx a pas essayé de soutenir ça...

> Mais si les « intellectuels libéraux » nous disent le contraire, alors ; y a plus qu’à s’incliner.. J’ai dit ça, moi ?

Tu es tout à fait libre de critiquer le libéralisme. S’incliner devant une idée juste parce qu’un intellectuel l’a dit, c’est pas vraiment ce que je te demande. Ce que je te demande, c’est que quand tu critiques le libéralisme, tu le fasses :

* en pleine connaissance de cause, après avoir lu les vraies idées des libéraux et pas à travers un miroir déformant

* sans répéter des sophismes depuis lontemps réfutés

En gros, ajouter de l’eau au moulin, au lieu de sortir des phrases certes accrocheuses et démagogues mais totalement absurdes.

Je suis libéral, tu l’auras deviné. Pour autant, je ne réfute pas qu’il existe des critiques argumentées, intelligentes et intéressantes au libéralisme (si ça t’intéresse, « Démocratie et Marché » est le meilleur que j’aie lu jusqu’ici. Je connais plus l’auteur, mais je peux le retrouver si tu es prêt à grandir un peu et arrêter de voir tes adversaires comme des monstres sanguinaires). Je suis juste fatigué du préjugé à l’emporte-pièce (mais tellement simple pour éviter un débat dérangeant, n’est-ce pas ?) « libéralisme = truc de riches = LE mal incarné = tue les bébés phoques = dictature = guerre de tous contre tous », et j’en passe

> la mafia du marché ; à savoir privatisation des bénéfices, socialisation des pertes
J’aime bien ta notion de marché qui privatise, t’en as beaucoup d’autres des comme ça ?

Je passerai sur le reste du message qui n’est qu’un ramassis de sophismes depuis longtemps démontés par les intellectuels libéraux (sauf pour les esprits formatés qui se fichent des écrits de leurs adversaires, mais ça, on y peut rien...)