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- Premier article le 19/10/2009
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3110 visites 19 oct. 2009 | 24 réactions |
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Epicure,
« Comme je te le répète rien qu’un système collectiviste n’est pas capitaliste, de même que les systèmes de propriété anciens n’étaient pas capitalistes. »Le problème de compréhension que l’on a est que tu veux absolument lier deux choses différentes. Le concept « d’accumulation du capital » et le concept « de propriété des moyens de productions ».Comme le résume également parfaitement Foufouille :« du travail accumulé = du CAPITALfauxcapital = argent qui dort »C’est exactement la nuance que j’essaie de vous faire comprendre. Le capital ce n’est pas de l’argent (même si on peut lui donner un prix), mais du travail passé. (L’exemple de la canné à pêche était donné pour pouvoir partir d’un état où il n’y avait rien avant.)C’est la base même de la pensée marxiste de l’exploitation du travail par le capital. C’est par ce que le capital a été créé par l’ouvrier (lui ou ses prédécesseurs en remontant jusqu’au marteau originel) qu’il est normal qu’il lui appartienne. Si le patron s’approprie les fruits du travail de l’ouvrier, alors il y a spoliation, exploitation et donc lutte des classes.Le raisonnement opposant le collectivisme et le capitalisme part du même concept biaisé de « propriété du capital ».Si le capitalisme est juste un système économique permettant le développement de la société par l’accumulation du travail en capital alors j’ai raison et vous avez tord.Si par contre le capitalisme c’est ça, PLUS la possession dudit capital et l’appropriation de la production par le capitaliste au lieu de l’ouvrier alors effectivement vous avez raison et on peut alors prétendre que le collectivisme est l’opposé du capitalisme.Sauf que dans les deux cas, le capital s’est quand même constitué avec le temps et par le seul fruit du travail de l’ouvrier : le marteau permettant de créer les haut-fourneaux qui eux-même permettent la locomotive etc etc...Au final le propriétaire de la locomotive est totalement « irrelevant »...Pour nous mettre d’accord, disons que quand je dit « capitalisme » je ne me réfère QUE à l’accumulation du capital, alors que vous vous y incluez également la propriété du capital.Je pense que vous avez tord car du coup vos concepts sont flous et ambigus et c’est d’autant plus difficile de les défendre...« Donc ton affirmation est fausse, le capitalisme est un concept économie qui date de l’ère moderne. le capitalisme ne peut concerner que des économies basées sur la propriété privée. »Ce n’est pas par ce que le concept économique date d’Adam Smith et de Ricardo (1750 - moderne ?) que la réalité du phénomène n’est apparu qu’à ce moment la...Et encore une fois comme je fais la différence entre la « possession » des moyens de production et la « constitution » desdits moyens de production je peux parfaitement affirmer qu’une entreprise collectiviste est également capitaliste (si elle utilise des outils) et qu’il n’y a pas d’autre système possible...Cela reste valable pour une société primitive, même en dehors de l’existence de la monnaie. Dans votre version du capitalisme, lourdement chargée de pathos, il y a effectivement besoin de monnaie, de propriété privée, etc...Mais dans ce cas la comment appelez-vous le processus de développement humain permettant l’accumulation : des connaissances (écriture, écoles) et du capital ?Le premier trouve, le second fabrique, le troisième utilise pour fabriquer encore plus grand... et ainsi de suite ce jusqu’à la locomotive... Pour moi ce processus, c’est le capitalisme : on « capitalise » sur l’existant pour faire mieux qu’avant... -
Trevize, Foufouille, Epicure etc...
Vous le faites exprès ou vous êtes vraiment obtus à ce point ?Je ne dis pas « le capitalisme c’est formidable, à bas le communisme (ou n’importe quel autre XXXisme) » je dis simplement (c’est ma 1ere phrase) qu’il n’y a PAS d’autre système possible !Il n’y a pas de jugement de valeur, ni de critère qualitatif dans tout ça.Juste un mot auquel vous voulez absolument attacher un sens qu’il n’a pas du tout.La canne à pêche ne vous plait pas ?Ok, prenez un marteau ou une pelle ou une pioche ou n’importe quel outil. Il a bien fallu le fabriquer un jour non ?Il a été fabriqué comment ? Avec du travail.... Donc quand un autre ouvrier l’utilise et peut, grâce à ce marteau fabriquer une pelle 10 fois plus vite qu’à main nue, il utilise du « travail passé » (du travail accumulé = du CAPITAL).Donc ou vous vivez dans une caverne et vous assurez votre subsistance quotidienne tout seul, ou vous être capitaliste CQFD......Ca me parait très con comme raisonnement et je ne vois pas comment on peut être pour ou contre une telle évidence. On l’accepte, point !!!Ensuite que les moyens de production soient la propriété de la collectivité, de celui qui a fabriqué le marteau, du chef, du roi ou du patron n’a rien à voir dans l’histoire...« Donc le capitalisme n’est pas l’alpha et l’oméga de l’économie. Mais une forme particulière d’économie. Dans une économie collectiviste, une vrai, il n’y a pas de capitalisme. Une coopérative n’est pas une entreprise capitaliste. »Comment peut-on raconter de telle inepties ?!Une coopérative agricole ou tout se fait à main nue est le seul exemple possible d’entreprise non capitaliste. Mais dès qu’on utilise un outil quelconque, on utilise du « travail accumulé » donc du capital.« Le capital n’est pas quelque chose de matériel, c’est une valeur donnée à certaines choses : actions ou produits/service à vendre. C’est pour ça qu’il permet toutes les dérives basées sur l’aspect virtuel du capital de l’entreprise. »Absolument pas...Le capital au sens propre, c’est la tête, (la peine capitale) et le premier (lettre capitale). Ca vient de kaput (tête) et du capitalis latin. C’est le nombre de tête de bétail (cheptel) que possède quelqu’un, donc sa richesse. C’est plus que matériel, c’est compté et comptable :)D’ailleurs la 1ere lettre, le « A » est capitale par essence et dérive d’un hiéroglyphe égyptien représentant une tête de boeuf...Ne mélangez pas tout... Si vous voulez pouvoir critiquer quelque chose, il faut déjà commencer par le comprendre. Et tant que « le capital restera virtuel et sans valeur », les imbéciles arrogants et prétentieux n’ont pas beaucoup de soucis à se faire :))) -
Visiblement vous n’avez pas lu ou pas compris ce que je raconte...
Le capital de Pierre ce ne sont pas ses poissons, les poissons ce sont les « produits » qu’il a « fabriqué » avec son capital : la canne à pêche.Il a « investi » sa « force de travail » pendant une journée dans une canne à pêche.i.e. au lieu de pêcher, il est allé dans les bois chercher un arbre.La canne à pêche c’est du travail investi = du capital.De même qu’un marteau qui de fil en aiguille et avec le temps permet de créer un haut fourneau ou une locomotive qui n’est rien d’autre que du travail accumulé dans le temps, donc du capital.Et le capitalisme, c’est le système qui permet l’augmentation de la productivité humaine par l’accumulation du capital. Un paysan permet de nourrir 50 personnes aujourd’hui au lieu de simplement se nourrir lui même.Il y a 2-3% de de paysans en France aujourd’hui et si nous ne passons pas tous nos journées dans les champs, c’est uniquement grâce au capitalisme...« Ce qui crée la richesse, ce n’est ni le travail, ni le capital, c’est l’échange. »Si la richesse provenait de l’échange nos trois compère ne pourraient que s’échanger des poissons contre des lapins ou des baies. Pour arriver à fabriquer une locomotive, il faut bien qu’il y ait accumulation du capital permettant à certains de ne pas pêcher et se consacrer à fabriquer la locomotive pendant que d’autres pêchent pour deux.Et vous pouvez remplacer la locomotive par le chercheur ou le médecin ou n’importe quel autre métier autre qu’agriculteur. C’est grâce à l’accumulation du capital et à la spécialisation des individus que nous vivons dans une société « riche ». Certains pêchent, d’autres chassent ou font des études de médecine. Et in fine on vit tous mieux, plus longtemps et plus « riches ».Le fait que le capital/travail accumulé soit aujourd’hui possédé par un héritier et non pas celui qui l’a accumulé dans le temps est un problème qui n’a rien à voir avec la nécessité de permettre cette accumulation, donc le développement de la société !Si vous voulez réformer la société, il est primordial que vous en compreniez la mécanique. Et cette histoire de poissons, c’est le B-A-BA de la science économique...Ce n’est pas par ce qu’une usine n’est pas capable de produire des voitures toute seule qu’il faut encenser les ouvriers qui y travaillent. Les ouvriers non plus ne sont pas capables de fabriquer une voiture sans l’usine... Et l’usine n’est rien d’autre que le temps de travail d’ouvriers qui on passé du temps à fabriquer les chaines de montage... (et avant eux d’autres qui ont fabriqué les marteaux permettant de fabriquer les chaines..... Jusqu’à Pierre et sa canne à pêche).Que l’usine appartienne à Pierre, Paul ou Jacques ou que les voitures produites n’appartiennent pas aux ouvriers qui les fabrique n’a strictement rien à voir avec le fait que les ouvriers sans l’usine, ou l’usine sans les ouvriers ne PEUVENT pas fabriquer de voitures. Le travail sans le capital n’est rien et vice versa.C’est ça le sens du mot capitalisme et pas que c’est « bien » que le « méchant » patron abuse de ses « pauvres » ouvriers...Relisez mon commentaire sans à priori SVP... -
Vous semblez oublier qu’il y a PAS d’autre système que le capitalisme...
Pierre, Paul et Jacques sont des chasseurs, cueilleurs vivant tranquillement dans leur caverne... Lundi matin, ils vont tous les trois vaquer à leurs occupations.Pierre va pêcher, Paul va chasser et Jacques va cueillir.Pierre a du pot et pêche DEUX poissons.Paul a moins de chance et attrape un lapin.Jacques n’a pas ce genre de problème et revient à la caverne avec sa poignée de baies.L’après midi Pierre mange un poisson et se dit qu’il pourrait pêcher plus s’il avait une canne à pêche... Il va donc se promener dans la forêt pour se trouver un arbrisseau adéquat.Paul mange son lapin et repu, fait la sieste avec Françoise.Jacques mange ses baies et passe l’après-midi à décorer sa caverne.Le lendemain, Pierre qui a trouvé l’arbre idéal mange son poisson de la veille et au lieu d’aller pêcher, passe le reste de la journée à se fabriquer une canne à pêche.Paul repart à la chasse et refait la sieste avec Françoise.Jacques, va chercher ses baies et continue à décorer sa caverne....Le mercredi midi, Pierre avec sa canne à pêche, revient à la caverne avec TROIS poissons.Il donne un poisson à Jacques qui lui laisse volontiers sa caverne pour l’après-midi.Il en donne un autre à Françoise et fait la sieste avec elle.Du coup Pierre et Paul ne sont pas content et hurlent à la mort...Non pardon, relisent Marx et décident de faire la peau à l’horrible capitaliste Pierre :)20.000 ans plus tard, les arrières-arrières petits enfants de Paul et de Jacques sont toujours dans leur caverne à manger des baies et du lapin.....Tout ça pour dire que l’accumulation du capital, (i.e. l’investissement au lieu de la consommation, ou de la sieste :) est OBLIGATOIRE pour que le processus de développement puisse commencer. Ne critiquez pas le capitalisme bêtement. Le libéralisme effréné actuel, ou la bêtise des gens acceptant de se faire mener par le bout du nez si vous voulez, mais pas le capitalisme en lui même....Dans quelques jours on a des élections. Si vous allez voter, c’est que vous êtes heureux dans votre caverne et que vous méritez d’y rester. Si vous n’y allez pas et que personne ne le fait, il faudra bien que le système politique se remette en question... Et peut être arrivera-t-on enfin à faire bouger les choses.La Boétie l’a dit il y a 500 ans et on continue à faire semblant de ne pas avoir entendu.... Mieux encore, il y a 2.000 ans, Thucydide avait dit « Il faut choisir : se reposer ou être libre ».Si on préfère regarder TF1 au lieu d’aller militer eh bien il est tout à fait normal que certains en usent et en abusent :(Ils sont peut être arrogants et prétentieux, mais ce sont loin d’être des imbéciles....Les imbéciles (mal)heureux c’est NOUS ! -
Vous n’avez sans doute pas d’enfants si vous êtes capable d’écrire une telle monstruosité : « Est-ce que les enfants appartiennent à leurs parents ou à l’Etat ? »Pour votre gouverne, les enfants « n’appartiennent » à personne sinon à eux même comme n’importe quel individu normalement constitué. Les parents de même que l’état ont une _responsabilité_ envers ces enfants et c’est tout, mais en aucun cas un « quelconque titre de propriété » leur donnant des « droits » !L’instinct maternel/paternel fait que (normalement) les parents souhaitent ce qu’il y a de mieux pour leurs enfants, dont entre autre l’éducation. Mais dans le cas de parents membres de sectes religieuses ou dans l’incapacité d’élever correctement leurs enfants (alcooliques, drogués), il est logique de l’état se substitue à eux et s’occupe entre autre de l’éducation de ces enfants jusqu’à ce qu’ils soient capables de décider pour eux mêmes.Je n’ai pas lu le reste de votre article mais si la proposition de loi vient de l’UMP elle est sans doute bonne à jeter... D’ailleurs quelque soit le parti politique ce serait sans doute la même chose. Mais ce n’est pas par ce que nos partis sont pourris jusqu’à la moelle qu’il faut retirer à l’état la responsabilité de veiller au bien être des citoyens ni octroyer aux parents « la propriété » de leurs enfants !
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