xenos

D’après votre point de vu, l’histoire fige un comportement présent ou futur. Donc une loi qui répondit à un contexte temporelle, doit demeurer telle quelle quand bien le temps puisse faire son oeuvre derrière.

Partant de ce principe, sachant que les bourgeois jouèrent un jeux antirépublicains pendant la révolution française et qu’il « fallut » sortir la guillotine pour régler le problème de façon expéditive. Vous ne verrez aucun inconvénient à sortir la boite à claque et à faire quelques ratonnades dans ces lieux communautaires que sont les quartiers de riches. Ces gens qui ne veulent pas se mélanger, qui gardent bien ancré leurs pouvoirs et qui d’une manière ou d’une autre nuisent à l’idéal égalitaire d’une société qui ne souffrirait plus de pauvreté lorsque d’autres roulent dans le luxe ?

Si nous allons jusqu’au bout de votre raisonnement, il faudrait faire une loi antibourgeois.

Et puisque nous en sommes à faire dans le stupide, eu égard aux crimes de guerre, génocides et autres monstruosités commis par des pays démocratiques (USA, France, Allemagne...), peut être nous soumettez vous aussi de faire table rase de la démocratie ?

À moins que là, vous nous disiez que ce n’est pas pareil. qu’il ne faut pas confondre un système de valeur et l’action des hommes. qu’il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain. bref qu’il ne faut pas tout mélanger. Je serais tout à fait d’accord avec vous si seulement vous aviez la même rigueur d’esprit concernant les « autres » - le mot « autres » faisant référence à JP Sartre : l’enfer c’est les autres .

Votre analyse me convient tout à fait.

Elle garde tout de même une part de subjectivité. Car vous définissez certaines choses comme des envies et d’autres comme des besoins. Votre vision du besoin et de l’envie vous est propre.

Êtes vous prêt à accepter l’idée que d’autres individus n’aient pas les mêmes besoins ni les mêmes envies et que donc, les limites entre les besoins et envies sont mouvante selon les cultures et les individus ?

C’est en tout cas là que je vois la limite à l’exercice qui consiste à restreindre dans sa portion la plus congru, le fait religieux.

Ceci dit, en passant, je suis pour une laïcité respectueuse de tous, croyant comme incroyant. Mon discours tiens en quelques mots ; tout comme on dit que science sans conscience n’est que ruine de l’âme, laïcité sans respect des droits humains les plus fondamentaux à avoir son opinion et sa croyance sans êtres inquiété est la ruine de la paix public.

Cela vaut tant pour les croyants que pour les athées.

@orion31

Tout d’abord, merci pour votre commentaire. Deuxièmement, j’aimerai clarifier une chose pour ne laisser aucun quiproquo, je suis laïque, dans le sens que je prône la séparation de l’église et de l’état. Cette chose étant dite, permettez moi de vous répondre.

Vous dites :« Premièrement, je ne pense pas vraiment que l’on puisse attribué de nombreux morts aux personnes athées et même de celles qui »méprisent« la religion. Cependant, là n’est pas la question, enfin presque. Nous ne sommes pas dans un concours à savoir qui a tué le plus de personnes. »

Bien entendu que faire le décompte des victimes dans le but de les comparer à d’autres est en soit immonde ; cependant je pense que vous ignorez les politiques athées des pays communistes vis à vis de ceux qui n’adoptaient pas leurs credo athées. internement dans les goulags avec lavage de cerveau afin de renier leurs religions. Je prendrais comme exemple, un ami polonais qui fut arrêté sous la dictature pour le seul crime d’être chrétien. Ils lui firent subir la torture afin qu’il quitte sa religion ; résultat, les deux yeux crevé ; aveugle pour n’avoir pas voulu devenir athée. Exemple isolé ? non pratique étatique des pays communistes qui ne supportaient pas que puisse cohabiter d’autre croyance que celle décidé par le pouvoir. Qu’il y eut peu ou beaucoup de mort ne change rien à la logique qui veut que les athées ne peuvent pas absoudre des mêmes reproches qu’ils font à l’encontre des religions. conversion forcée, génocide etc... Je vous invites à lire « le livre noir du communisme » afin de prendre conscience de la réalité historique.

Vous dites :« Je pense qu’il n’y a pas besoin de faire de l’étymologie pour essayer d’appuyer ses propos, on ne soucie pas de connaître les racines du mot ».

Je pense le contraire ; on ne peut s’épargner de définir correctement les mots que l’on emploie car ceux là ont un sens. Nous nous habituons, hélas, trop souvent à faire des abus de langages si bien qu’à la fin, les mots perdent de tout leurs sens ou bien disent le contraire de ce qu’ils sont sensés dire. Ex : appelé un adulte ayant des rapport sexuels avec un enfant de pédophile alors que le terme devrait être pédéraste. Pédophile étant l’amour qu’une personne lambda pourrait avoir pour les enfant dans le bon sens du terme. Voici un exemple parlant de la déliquescence de notre vocabulaire. Pour rester dans le parallèle avec Orwell, le risque de ne pas être rigoureux avec les mots ferait que nous risquerions de créer un Novlang à notre dépend.

C’est pourquoi lorsque vous dites :« Je pense que le sens simple de la laïcité est le suivant (évidemment cela est peut être erroné et n’engage que moi) : c’est le respect de la croyance ou non-croyance des autres en gardant ses convictions pour soit-même sans les afficher, en se mettant sur un même pied d’égalité sans prendre autrui de haut. », vous définissez la laïcité sous les traits de la tolérance. hors la tolérance n’est pas la laïcité et vis versa. Ces deux mots ont leurs propres sens et si ils peuvent cohabiter ensemble, ils ne peuvent se confondre.

Vous dites : « L’histoire fait que l’état finance la religion, particulièrement en Alsace-Lorraine ou la séparation de l’état et de la religion n’est pas respecté. Cependant, je pense que nous pouvons largement trouver cela anormal. Pourquoi, les personnes n’ayant pas de croyance devraient payer pour les personnes qui en ont ? Les principes de services publics et partage ne devraient concerner que les services et biens qui sont communs à toutes et à tous sans aucune distinction que ce soit. (à des limites près évidemment, comme par exemple ceux qui s’acharnent à détruire le social et le partage pourquoi devraient ils en bénéficier, ils devraient montrer l’exemple) ? »

Je pourrais tomber d’accord avec vous sauf que ; je ne suis pas d’accord avec la fabrication d’armes, devrais remettre en cause le fait de payer des impôts qui financeront cela ? Je n’aime pas le tabac, pas plus que les jeux d’argent, la drogue ou l’alcoolisme ; imaginons que j’ai un employé qui s’adonne à tout cela, devrais retenir sur son salaire l’argent qu’il dépenserait pour s’adonner à ses « plaisir » afin d’être cohérent avec mes convictions ?

Vous dites :« En effet, il n’y a absolument pas besoin de lieux de culte pour pouvoir prier et avoir ses propres convictions c’est juste encore une histoire de privilèges et de pouvoir, tout est question d’argent et de pouvoir ».

Est-ce à un athée de décider ce dont les croyants ont besoin ou non pour pratiquer leur culte ?

Vous dites :« Le point le plus important de la définition de la liberté à rappeler est que »la liberté d’autrui s’arrête ou commence celle-des autres".

Entièrement d’accord avec vous. Je vais prendre un exemple. la conception laïque de l’école veut que ce soit l’évolution qui soit enseigné. dont acte, c’est une liberté de chacun que de recevoir un enseignement allant dans ce sens. Partant de votre définition de la liberté, celle-ci ne peut se faire au détriment des autres. Ces autres qui ne partagent pas l’idée que l’univers puisse venir du hasard. Ces autres ont donc appris à leurs détriments une chose que pourtant ils ne reconnaissent pas. PS : cela ne signifie pas que je milite pour l’enseignement de la création à l’école mais je pointe juste cette forme de liberté à géométrie variable.

Vous dites :« La religion prône peut être certaines valeurs admirables, cependant je ne pense qu’il y ait besoin d’être croyant pour prôner ces mêmes valeurs... »

Oui c’est d’ailleurs ce que la bible dit elle même lorsqu’un apôtre loue le fait que des hommes bien que ne connaissant pas Dieu agissent avec justesse comme si ils connaissaient Dieu.

Vous dites :« Xenos vous citez Georges Orwell et comme vous le dites celui-ci dénonce au travers de son livre 1984 l’uniformisation, la pensée unique etc... Cependant, je ne crois pas que la religion prône spécialement la diversité tout comme le capitalisme. La religion à pour seul but de faire le plus d’adepte possible pour pouvoir tout simplement vivre »sans rien faire« . Evidemment ceci est un peu réducteur tout ceci est bien complexe il y a de la bonté presque partout et évidemment de la connerie partout. Ce qui est le plus dangereux finalement c’est l’excès. »

Je ne peux qu’être d’accord avec vous. Mon but n’est pas non plus de faire l’apologie de la religion. Je rappellerais juste ces quelques paroles : « je ne suis pas d’accord avec vous mais je combattrais avec vous pour que vous ayez le droit de le dire. »

Vous dites :« Une des qualités qui m’est le plus chère est l’altruisme cependant dans notre société actuelle celui qui est altruiste est le »pigeon« . »

Étonnant, car plus avant dans le texte vous avanciez que la religion était archaïque alors que l’altruisme que vous évoquez n’est que la transcription de ce que dit les évangiles à savoir qu’« il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir ». Votre regret de voir cet altruisme être « défiguré » par notre société moderne n’est-il pas la preuve que ce qui est nouveau n’est pas forcément bon et ce qui est ancien pas forcément dépassé ?

Vous dites : « Une bonne définition de l’humanitaire serait : action qui consiste à réparer les conneries, horreurs, perfidies, engendrés directement ou indirectement par les minorités qui gouvernent, les grands patrons, les très riches et les politiques pour leurs propres intérêts. »

Pourquoi pas, si ce n’est que votre définition s’enferme dans un cadre qui tend à toujours pointer du doigt une certaine classe humaine et donc à dédouaner ceux qui ne font pas parti de cette classe. Je vous renverrais au livre d’Albert Memni : « portrait du décolonisé ».

Vous dites : « La nature, voilà ce qu’est ma »religion« . Elle se porte bien mal la pauvre. Mais celle-ci se venge et se déchaîne en conséquence de tout ce que le capitalisme lui fait subir. Je crois que ce qui est responsable de tous les maux de la société et de toutes les horreurs commises par le passé c’est la volonté de pouvoir et l’avidité. »

À y regarder de plus près, on hésite à définir votre « religion » à de l’animisme ou à la philosophie grec de Gaïa. Toujours est-il que vous ne différez pas de l’ensemble écrasant de l’humanité qui consiste à trouver quelque part une réponse spirituel face à notre existence matériel.

Vous dites : « Pour finir, je crois que si Sarkozy encourage les religions et sectes... »

Définition : Religion= croyance que l’on respect, que l’on encourage ou que l’on tolère. Secte= croyance que l’on vilipende et que l’on combat.

Remarquez que la définition de ces deux mots ne dépend de leur nature intrinsèque mais de la vision que l’autre en a. C’est pourquoi je n’aime pas que l’on parle de secte. Car ce mot tend à criminaliser de fait un groupe sous prétexte qu’il n’est pas populaire ou toléré par les autres. Donc, affubler un groupe de secte, c’est cultiver l’intolérance.

Vous poursuivez :« ...c’est qu’il sait que lorsque l’homme est désespéré, manque de culture, il n’a plus grand chose à par l’espoir qui est donné par la religion. La religion est l’opium du peuple (avec la télévision). »

Vous avez une vision condescendante du croyant. Vous le voyez forcément comme quelqu’un de désespéré qui cherche dans une quelconque croyance à supporter les douleurs du quotidien. Vous partez donc, du paradigme qu’à la base tout les croyants sont des souffreteux, des névrosés qui se soignent à la religion comme d’autre y vont au prozac. Vous ne pouvez imaginer qu’un individus puisse croire en Dieu sans être en premier lieu malheureux et donc à la recherche de réconfort. D’où cette question : si il n’y avait pas de malheur dans le monde, l’homme adorerait-il Dieu ? Le culte rendu à Dieu tel que je le conçois est avant tout dicté par une qualité qu’est la reconnaissance. La vie est une faveur imméritée. La terre, ce joyaux, est une faveur imméritée. Ce culte est dictée par une autre qualité, l’humilité. La reconnaissance qu’il y a un être bien plus grand, bien plus intelligent et bien plus sage que moi. La reconnaissance que je n’ai pas l’aptitude de diriger mon pas sans son aide pratique. Ce n’est pas la peur de la mort qui m’anime, ni une quelconque pathologie. Mais l’athée pensant qu’il a su outrepassé toute ces choses en vient à regarder le croyant comme un individus qui serait dépendant de paradis artificielles (la religion). Je comparerais cette architecture de pensée à ces colonialistes qui allaient chez les « sauvages » pour les civilisées. Ils détenaient la civilisation, les autres non. Il était de leur devoir de la leur apporter ; c’était faire oeuvre humanitaire. Parce que nécessairement, si ils ne sont pas comme nous, ils sont forcément malheureux.

Article plus dogmatique qu’objectif. Mr Jean-dominique Reffait, vous démontrez par votre verve une propension au despotisme idéologique qui fait que vote tolérance se rapproche inéluctablement vers son degrés zéro. Nul n’est mon intention de faire l’apologie de X ou Y religion mais de pointer les contradictions que révèlent votre article par rapport à la prétention que vous avez de vous voir profondément attaché aux valeurs universelles.

Dans un premier aspect, il faudra d’ailleurs que vous expliquiez ce que sont ces valeurs universelles (valeurs partagé par tous ?) lorsque bon nombre de nos voisins terriens ne partagent pas nos valeurs tout court. Je vous rappellerais, au passage, que l’utilisation de cette sémantique avait pour contexte historique, l’exportation de valeurs occidentale dans des pays considéré comme arriérée et qui ne demandaient qu’une seule chose, se hisser à notre niveau ; soit dans des termes plus clairs, la Colonisation. Posture qui se veut charitable et humaine mais qui par essence, est la négation d’une égalité avec des cultures qui ne partageraient pas le même point de vu.

Par conséquent, je retrouve dans votre article les même schémas qui mettent bas à toute idée fraternelle en prenant une posture idéologiquement paternaliste . Vous êtes celui qui décide ce qui est scandaleux de ce qui ne l’est pas. Ce qui est acceptable, tolérable de ce qui ne l’est pas. Vous êtes le donneur de leçon et usez de détours historique - qui ne sont que des raccourcies faciles - afin de justifier votre posture qui va à l’encontre des droits les plus élémentaires de l’homme.

Petit rappel. article 18 : Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites.

À partir de ce droit fondamental, permettez moi de relever ce qui va, dans votre laïus à l’encontre de ce dit droit.

Dans un premier point, vous mettez en opposition le fait que Mr Sarkozy puisse reconnaître que la laïcité puisse aussi avoir ses fanatiques avec les crimes commis par les religions. Comme si les crimes des uns excusaient les crimes des autres. On ne peut parler d’une chose sans qu’il soit fait une référence à une autre. N’est-ce pas le propre des enfants encore immature qui, lorsque pris la main dans le pot de confiture, s’empressent de dire qu’ils n’étaient pas tout seul dans cette affaire ? N’est-ce pas une manière immature que de tenter la comparaison afin de se dédouaner ou d’amenuiser ses crimes que de pointer ceux des autres, comme si les crimes des autres n’avaient que pour seuls mérites de placer les nôtres comme de simples incidents du passé sans grande importance ? Vous y aller même de la dialectique de la vierge effarouchée parlant de négationisme des crimes religieux. J’imagine mal un diplomate allemand adhérer pleinement à l’idée d’être traité de négationniste (de la shoah) par un juif parce qu’il aurait eut l’idée de dire qu’il y avait des fanatiques d’extrême droite dans le gouvernement Israélien. C’est pourtant, vous, ce que vous faites. Incapable de considérer une chose sans la mettre en comparaison avec d’autres.

D’autre part, qu’est ce qu’être laïque ?

Du grec laikos (du peuple) celui-ci se veut en opposition avec un autre mot qui est klêrikos, soit le clergé. Par définition, un laïque est quelqu’un qui n’a pas de position clérical. La laïcité était de fait, la position qu’avait le peuple qui pourtant allait à l’église, croyait en l’enfer et pouvait même aller se battre pour une croisade. La laïcité ne signifie pas l’athéisme. La laïcité ne signifie pas la lutte contre les religions. Par contre, la révolution française ainsi que les combats qui ont mené à faire disparaître le pouvoir du clergé sur la peuple ont amenés avec eux l’idée qu’en France, la laïcité devait être un combat contre la religion. Dans d’autre pays tout aussi laïc, cette idée n’est pas de mise. Cela pose dès à présent le sens universelle et humaniste de votre idée sur ce que doit être la laïcité.

Dès lors, lorsque les hérauts de ce type de laïcité, jugent, admonestent, luttent contre tout groupe religieux - quelque soit la croyance - ils se positionnent comme individus s’opposant aux principes fondamentaux de notre république et de nos droits humains. De ce fait, leurs conceptions de la laïcité prend des tournures de fanatisme. De ce fait, leurs actes visant à dénigrer, à dévaloriser et à marginaliser ceux qui ne partagent pas leurs points de vu ou qui sont religieux, ressemble à un terrorisme idéologique dont ne se privaient pas les dictateurs et grands génocidaires du XXèmes siècles.

Ce terrorisme idéologique vise à utiliser un langage intimidant voire violent dans le but d’obliger une organisation ou un gouvernement à prendre des mesures ou à s’en abstenir. Ce terrorisme idéologique vise à manipuler l’opinion public par le moyen d’un langage péremptoire et propagandiste. Les personnes visées seront mis de fait au ban de la société et tout ceux qui y trouveraient en eux de la sympathie seraient alors taxé de complice. Il en vient alors un procès à la bolchevik de ces groupes qui n’auront eut que pour seul tord de ne pas rentrer de le credo que s’est fixé ceux qui ont une certaine idée de la laïcité.

Ces zélateurs de cette laïcité utilisent ce mot comme les rebelles et futurs dictateurs du tiers monde se réclament de la lutte pour la liberté et la démocratie. un langage lénifiant et une prétention qui friserait le burlesque si il n’y avait pas de victimes.

Par exemple, bien que je ne partage pas les croyances des scientologues, je reste attaché à la liberté de croyance et je ne vois pas en quoi la laïcité devrait être le gardien de la « croyance correcte ».

Après avoir fait tout un paragraphe nous rappelant l’historique des crimes récents et anciens des religions vous en arrivez à cette phrase : « C’est donc au nom de cette révision de l’Histoire que la France s’apprête désormais à changer la donne de la laïcité »

1/ Vous parlez de révision de l’histoire sans la définir. quelle était donc cette histoire qui a été révisé ? 2/ Quelle est donc la donne de la laïcité qui est changé ? ha oui vous l’expliquez après !!

« D’une République qui, sagement, avait choisi de n’avoir aucune religion, nous allons passer à une République qui, très dangereusement, aura toutes les religions »

Ainsi, reconnaître que la laïcité puisse avoir son lot de fanatique fait que la république prend toute les religions ? n’avez vous pas oubliez que la majorité des croyants de France, pendant des siècles étaient par la force des choses, laïcs parce que ne faisant pas parti du clergé ?

Vous oubliez, qui plus est, une chose ; la séparation de l’église et de l’état ne signifie pas que l’état ne peut s’approcher de la religion. L’état est garant que la liberté de culte soit respectée. Elle permet donc que l’exercice du culte puisse se faire tant dans le domaine privé que public. Par exemple, elle autorise les aumônerie dans l’armée, prisons, hôpitaux, aéroports. elle permet, sur des chaînes public ( payées par le contribuable) d’avoir des émissions religieuses. Elle permet l’exonération fiscale des lieux de cultes. Ces quelques exemples montrent que votre vision de la laïcité à la française tient plus du fantasme anticlérical que de la réalité objective.

Alors quid des nouvelles religions. Appartient-il à l’état de décider de ce que doit être les croyances ? Doit on créer une police de la pensée de type Orwellien et légiférer sur ce que doit être une croyance normale et anormale ? Vous faites vôtre le discours fascisant qui consiste à désigner comme sectaire toute nouvelles religions. Vous adoptez le discours autrefois usité par l’église elle même, qui affublait d’hérétiques tout ceux qui sortaient de sont giron théologique. Cette même rhétorique qu’utilisera aussi les apprentis génocidaires qui - comme le veut le dicton : « lorsque l’on veut tuer son chien, on l’accuse d’avoir la rage » - allaient du péril juif au péril jaune en passant par le péril rouge. Vous êtes de ceux qui recyclent les bonnes recettes et qui nous parlent maintenant de ces « sectes ». Sans doute êtes vous de ceux qui ne savent pas définir ce mot mais qui l’utilisent à tout bout de champs lorsque s’agit pour vous de dénigrer un groupe.

À titre d’exemple, vous ressemblez à un individus qui, devant un juge, avouerait ne pas savoir ce qu’est un voleur mais qui a la certitude que celui qu’il pointe du doigt en est un. Il n’y a pas besoin d’aller plus loin dans la démonstration, l’énoncé suffisant.

Ils sont sectes, c’est accepté par la vox populi, les médias ont tranché, il n’y a plus à en discuter. Dès lors, qu’il est donc incroyable qu’un président en vienne à les considérer comme les autres !!!! Forcément, puisque votre dogme est ancré et déjà fait, il ne peut qu’avoir tord et c’est la laïcité qu’on viole. C’est déjà bien beau qu’il y ai en France un nombre de religion ayant de leurs histoire du sang sur les mains, si en plus on en vient à accepter les nouveaux groupes naissant, c’est l’invasion. Grand nombres de pseudo laïcs cachent en eux un rêve, ne plus voir dans ce pays de religions. Mais voilà, ces religieux ont la peau dure et ils sont bien trop nombreux. Alors, courageux comme un seul, il reste les autres, ces petits groupes, ces minorités croyantes. Sans défense parce qu’insignifiante face à l’opinion public, ils ne pèsent même pas sur les votes, ils n’auront même pas les grâces d’un politique en mal de pourcentage électoral ; et puis...... leurs croyances est si....... atypique, si étrange qu’elles les condamnent à coup sûr sur l’autel du conformisme de la pensée. Alors, tel des gaillards, vous y aller de votre fiel avec le même courage qu’aurait des mafieux à faire du racket à la sortie d’une maternelle.

Vous y allez de votre effondrement en disant : "Il nous l’annonce dans son discours : ces groupes auront désormais droit de cité dans la République et catholiques, juifs et musulmans devront leur faire de la place.’

Oui et pourquoi pas. n’est - ce pas l’esprit même des droits de l’hommes ?

En posant cette question, nous touchons le fond de votre inhumanité. Car votre « défense » de la laïcité se construit par le sacrifice du droit de l’homme élémentaire à avoir sa croyance et à ne pas en être inquiété, ni même jugé - je vous rappelle que l’utilisation du mot secte est à dessein, afin de criminaliser des croyances.

Cela ressemble alors fort, à une sémantique anticléricale qui se voulu en ex- URSS et qui plaça l’athéisme comme dogme étatique. La religion devenant de ce fait, hors la loi. Ce fanatisme anticlérical mena à des déportations, assassinas, génocides, persécutions.

Ainsi, monsieur, la garantie d’une vie paisible entre les groupes ne se détermine pas par la laïcité mais par le respect des droits humains qui garantissent à chacun de vivre en paix et de ne pas être inquiété par ses croyance sous le prétexte qu’elles sont différentes ou minoritaires. Ce respect des droits de l’homme ne signifie pas que l’on doit adopter toute les religions de chacun comme vous le laissiez supposer mais plutôt l’exact démonstration de la tolérance.

La laïcité sans la tolérance est un fanatisme qui mène à des crimes. Ce n’est pas parce que la religion a les mains pleines de sang que les athées n’en ont pas. Compter les morts et comparer les crimes relève de la stupidité. Pour finir, à moins d’être adepte de la philosophie utilitariste, une moralité ne peut se construire que sous des aspects spirituels. La laïcité était avant tout spirituelle ; d’autant plus spirituelle que le premier à avoir séparer le religieux de la politique était le Christ.