Aide à l’Ukraine : Zelensky bientôt lâché par l’Occident ?

@Rodolphe de Gérolstein
En quoi la Russie aurait-elle en quoi que ce soit menacé l’Europe de l’Ouest dont nous faisons partie ?
Au contraire, nous avions intérêt à une détente et coopération ’’à distance’’, comme pour les engrais, gaz directement acheminé, et nos entreprises étaient présente localement.

ORIGINE : La déstabilisation vient de l’expansion toujours plus à l’Est de la sphère occidentale UE/OTAN. On a artificiellement rallumé et importé les griefs et tensions de l’ex espace soviétique.
On connait le principe de Brzezinski

qui était de s’étendre jusqu’à l’Ukraine pour isoler la Russie (et non pas comme certains prétendent de l’agresser ou la démanteler) de telle sorte qu’elle se rattache elle même au monde occidental.

ERREUR : Mais c’était applicable dans la situations des années 90, or la Russie étant redevenue entretemps plus puissante, il convenait de ménager un espace tampon ’’neutre’’, même un gamin de six ans peut le comprendre. L’Ukraine comme la Georgie et la Biélorussie constituent la banlieue de la Russie, c’était une ligne rouge évidente à ne pas franchir.
Une coopération bilatérale avec ces pays eut été préférable pour tous et pour la paix continentale. Le critère est simple : est-ce que les choses vont mieux pour l’Ukraine aujourd’hui qu’en 2013 ?

CONSEQUENCES : On (enfin, l’occident global) avons déconné, on a mis l’Ukraine en danger en entreprenant de l’attirer dans notre giron, on a appuyé des nationalistes radicaux dont l’orientation anti-russe a conduit à l’hostilité d’une partie de la population ukrainienne russophone, le ’’consensus’’ interne déjà fragile a été rompu, d’où le séparatisme, évidemment attisé par Moscou.

Eh bien la Russie a réagit considérant son influence et ses intérêts menacés (imaginait on la base russe de Sébastopol dans un pays rattaché à l’OTAN ?) , alors l’ours a sorti les griffes, et a agressé militairement l’Ukraine, soit pour en reprendre la suzeraineté (échec), soit pour faire son pré-carré en annexant les territoires russophones et assurer la continuité terrestre entre le Donbass et la Crimée. Il apparait pour tout observateur non partie-prenante que ce soit irrattrapable quels que soient les moyens mis en oeuvre (la réserve en combattants est plus importante côté russe), et qu’il faudra tôt ou tard en passer par une phase diplomatique avec des concessions. A moins que vous considériez qu’il faille suivre les bellicistes polono-baltes, et entrainer tout l’occident à déclencher la troisième guerre mondiale ? Les Yankees ne le veulent pas, ni les ouest-européens !

@Eric F

Et la volonté des Ukrainiens dans tout cela, la souveraineté tant vantée ici et là n’est pas pour eux ? Les Russes ont droit de choisir leurs alliances, de défendre leurs intérêts, ... mais tout cela dans le respect du droit de l’Ukraine !!!

@Lynwec
On ne peut pas nier qu’il y a un héritage de l’esprit impérial russe, puisque Poutine en fait lui-même mention fréquente, condamnant la reconnaissance par Lénine de la république ukrainienne au sein de l’URSS, et déplorant l’éclatement de celle-ci comme étant la catastrophe majeure du 20è siècle. La Russie veut conserver une suzeraineté sur les états voisins, ce à quoi se heurte l’expansion du bloc occidental.
Eh bien la seule conciliation possible aurait donc été de tendre vers un statut neutre de ces états, constituant alors une passerelle entre Occident et Russie. Cela non pas de manière informelle donc fragile, mais dans le cadre d’un statut formel de l’espace européen -la Russie y était prète avec évidemment son propre agenda, mais on pouvait négocier sur ce principe-.

@Eric F

La Russie veut conserver une suzeraineté sur les états voisins, ce à quoi se heurte l’expansion du bloc occidental.

Correction :

La Russie veut conserver une suzeraineté sur les états voisins, ce à quoi se heurte la souveraineté des états de l’ancienne URSS.

@Aristide
Vous nous rabâchez cette histoire de supposée ’’volonté des Ukrainiens’’, mais quels ukrainiens, ceux de l’Ouest ou ceux de l’Est ? Il y a eu des incessantes alternances au fil des élections, et il y a désormais des séparatismes !
Qui a cherché à attirer le pays dans le giron occidental en créant de ce fait artificiellement une cause de conflit ?

La souveraineté, je suis d’accord, et on a abondamment aidé le pays en moyens et fournitures pour l’assurer. Mais, de fait, il y a des divisions internes et un conflit artificiellement exacerbé, les principes sont hypocrites s’ils ne prennent pas en compte les réalités
.
Les contraintes géopolitiques et la paix mondiale prédominent sur la volonté d’une fraction d’un pays, il faut maintenir des conditions d’équilibre ; Oui ou non, la situation actuelle de la population ukrainienne est bien pire que celle de 2013 ?

Alors, leur intérêt réel aurait été un consensus plutôt qu’un conflit ! Désormais, le plus probable est une partition du pays.
-Etait-elle souhaitable ? Non !
-Aurait elle été évitable ? Oui !
-Est-elle désormais évitable vu les divisons internes et les tensions internationales ? Non ! 
Je le regrette bien plus que vous, qui instrumentalisez ce conflit pour des raisons idéologiques tout autant que le font les poutiniens. Le refus des conflits de blocs est ma boussole, non pas la prédominance de l’un ou de l’autre impérialisme. Et l’histoire nous enseigne que c’est l’intérêt des peuples, non pas de l’un contre les autres.

@roman_garev
je me contrefiche de Lénine, je citais juste ce qu’en a déclaré votre souverain suprême, et que vous soutenez avec l’inénnarrable formule ’’ce bandit qui a détruit l’Empire russienne

’’. Vous êtes donc pour votre part ouvertement impérialiste pan-Russe, dont acte !

@Rodolphe de Gérolstein
Vous êtes pitoyable avec la prétendue menace de la Russie sur les valeurs du traité de Lisbonne (au passage, celui qui foule au pied le résultat du referendum de 2005, alors parler de démocratie... !). 
Mais ces valeurs s’appliquent à l’intérieur de l’Union, on n’a rien à cirer de ce qu’applique la Russie sur son territoire, et elle n’a jamais envoyé ses chars sur nos territoires pour nous en faire changer.

Quant à l’Ukraine, le conflit est une question territoriale et géopolitique et non un combat de civilisations, ils ont la même religion orthodoxe et les mêmes us et coutumes que la Russie, et aussi le même niveau de corruption politico-économique. Les questions de valeurs sont juste un prétexte de part et d’autre, c’est pathétique de voir les vraies valeurs devenir des arguments de guerre.
L’’avenir meilleur’’, quel cynisme quand il s’agit de décimer une génération et mettre en ruine des territoires, alors que c’était évitable en évitant de ’’mettre le branle’’ selon la formule de Montaigne, à une région du continent.

Finalement vous et Roman pouvez être renvoyés dos à dos comme propagandistes hallucinés.

@roman_garev
les soutiens des agresseurs russes sont plus nazis que les soutiens des défenseurs ukrainiens, mais je m’en fiche étant non-aligné et favorable à un compromis diplomatique.

et les hallucinés des deux camps de me moinsser de concert, au moins ils sont d’accord sur un point 

@roman_garev

 
c’est quoi le clown athée de l’origine juive  ? ^^
Non mais un vrai roman de gare franchement mdrr.. Hey putin aussi il est un peu chabad alors pouet pouet hein ^^

@Rodolphe de Gérolstein
vous vous reconnaissez boris !
et si on parlait du droit des criméens à disposer d’eux mêmes ?
drôle de voir le parcours d’un royaliste à la solde de la couronne britannique et de sa colonie américaine

@roman_garev
Les deux peuples ont une langue très proche, une grande part d’histoire commune, une religion commune malgré la connerie d’églises autocéphales ultra nationalistes ; après ça, ils jouent en ce moment à creuser des écarts souvent factices. Stupide guerre fratricide, mais il est vrai que l’occident a eu tort d’aller se mêler du merdier des voisins.

@chapoutier
Oui, la question de l’autodétermination dans les territoires actuellement occupés est prépondérante pour l’issue de ce conflit.

Concernant la Crimée, c’est plié puisqu’outre le référendum initial il y a eu des votes aux scrutins nationaux avec forte participation et nette majorité pro Poutine. Reste à formaliser de jure la situation de facto.

Pour les autres régions, on ne peut évidemment pas donner de valeur aux consultations sous occupation militaire où du porte à porte a été effectué pour mettre des bulletins sans enveloppe dans une urne transparente, donc il faut une procédure sous contrôle international puisque les régions sont ’’disputées’’. il y a peu de doute sur le résultat dans les territoires des républiques séparatistes, on verra pour ce qui concerne les autres districts, sur la base des listes électorales de début 2022, vus les exodes. 

@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
’’Un peu marre de vos conneries là... les va t’en guerre (tous ici) avec vos gnagnagna c’est moi qui ai la plus grosse, c’est moi qui ai le missile truc machin et moi (l’autre coté) le contre missile bidule, et l’autre moi j’ai le contre contre missile (etc ...course des abrutis sans fin)
Pendant que vos gus des 2 cotés se font trouer la peau
Asseyez vous à la table des négo, et négociez’’

Parfaitement exprimé !

@Eric F
Je ne le dit pas souvent, mais Zellenski a raison.
Il avait un accords de paix avec la Russie en Mars 2022. Les occidentaux lui ont promis monts et mereveilles. 
Il se retrouve avec un pays amputé, une armée vaincue (nos armes miracles devaient vaincres) et la repsonsabilité du désastre.
Bref, il découvre que les promesses n’engagent que ceux qui les écoutent et ca l’énnerve. On le serait à moins.

@Jules Seyes
Je ne sais pas d’où sort cette fable que Zelensky aurait été prêt à signer un accord en mars 2022 et en aurait été dissuadé par l’Occident. Il a été soutenu par l’OTAN parce qu’il demandait de l’être. Les discussions tenues à cette époque n’ont pas abouti parce qu’il y avait désaccord de fond entre les deux pays concernant la Crimée et le Donbass (cela aurait été pourtant moins défavorable pour l’Ukraine que la situation actuelle, et objectivement l’occident n’aurait pas eu de raison de faire obstacle car c’est un retour à la situation de départ). Macron avait également cherché à cette époque à jouer les ’’bons offices’’ pour une solution de compromis et s’est fait rembarré notamment par les Ukrainiens.

@Lynwec
Cette histoire d’« interdire de faire la paix » est rocambolesque, il est venu confirmer le soutien occidental (Zelensky n’était de toute façon pas enclin à renoncer à la Crimée et au Donbass ...à tort peut-être, on le saura à la fin de l’histoire).