Apocalypse et Royaume de Dieu
Derrière le terme Apocalypse qui signifiant simplement action de révéler ou de lever un voile en grec, voile qui nous empêche de voir la vérité ultime sur Dieu et sur l’homme, on a souvent tendance à voir une série de catastrophes et de destructions amenant à la fin de l’humanité et la destruction de la terre. Ces visions quelque peu pessimistes sont renouvelées aujourd'hui par des courants écologistes radicaux entre autres.
On retrouve cette vision ou ce message chez les « prêcheurs d’Apocalypse » ou collapsologues dénoncés lors du forum de Davos en Janvier par Donald Trump, ceux qui nous promettent une chaîne de catastrophes jusqu’à la catastrophe finale ou qui découragent les jeunes d’avoir des enfants en expliquant qu’un nouvel enfant a une empreinte carbone très supérieure à l’achat d’un 4x4 Diesel puissant, ce qui en passant serait bien ennuyeux pour l’équilibrage de nos régimes de retraites basés sur la répartition entre générations.
Ces collapsologues ne tiennent pas compte de la créativité humaine qui tout au long de l’histoire a permis à l’humanité de s’adapter et surmonter des défis au moins aussi importants que les défis actuels.
Grâce à cette créativité, la terre arrive aujourd’hui à nourrir une population de 7 milliards d’individus, ce qui aurait fait frémir d’horreur un Thomas Malthus, ancêtre de certains courants écologiques actuels, qui prônait l’arrêt de toute aide aux nécessiteux ou pauvres en Angleterre pour éviter leur multiplication à une époque où la population mondiale dépassait tout juste le milliard. Pourtant, malgré cette augmentation rapide de la population, le pourcentage de personnes souffrant de malnutrition a décliné régulièrement, pas assez vite au vue des souffrances endurées mais passant quand même de 19% à 11% entre 1990 et 2015.
Cette conception de l’Apocalypse comme destruction finale du monde terrestre part d’une compréhension erronée de la Bible qui a influencé notre culture occidentale. Ainsi la Bible dans la Genèse nous dit que Dieu créa l’homme et l’univers et vit « que cela était bon » dépeignant un Dieu fier de sa création qui a nul désir de voir l’élimination finale du monde minéral, végétal et animal si complexe et remarquable et qui a nécessité des milliards d’années à se développer. Les Psaumes dans l’Ancien Testament contredisent aussi cette idée de destruction finale de l’univers avec le Psaume 33 :6 qui nous dit que Dieu a bâti son sanctuaire « comme la terre qu'il a fondée pour toujours. »
Malgré cela, cette conception d’une destruction finale a continué à influencer de nombreuses personnes au cours de l’histoire du Christianisme comme on peut le voir dans les peintures et sculptures des églises ou les sermons sur le jugement dernier. Ces idées se basant sur une interprétation littérale de certaines images de l’Apocalypse de Jean, notamment l’idée d’une catastrophe cosmique avec entre autres les étoiles qui tombent sur la terre et autres évènements cosmiques alors que ces étoiles représentent clairement des anges selon une symbolique utilisée à diverses reprises dans la Bible. C’est ainsi qu’un tiers des étoiles sont jetées du ciel sur terre avec le dragon représentant le diable dans l’Apocalypse et dans Isaïe Lucifer est représenté par l’astre du matin ou Vénus.
Cette vision quelque peu pessimiste de l’avenir ou de la fin des temps va de pair avec une dévalorisation de la chair et du monde terrestre vu comme une « vallée de larmes », dans laquelle les souffrances endurées servent de préparation au paradis céleste. On retrouve cet état d’esprit dans certains chants traditionnels très touchants mais qui décrivent la vie avant tout comme une série de souffrances et d’épreuves que le croyant traverse dans l’attente de passer « de l’autre côté de la rivière » pour retrouver ses parents et amis au paradis.
Ainsi selon Françoise Breynaert, auteur de « La Venue glorieuse du Christ, Véritable espérance pour le monde », il y a dans le christianisme occidental un problème venant de l’augustinisme, qui laisse imaginer que le monde serait voué à la destruction à l’occasion d’un jugement final. Cette sœur catholique ajoute avec un certain humour que « Si telle est la destinée du monde des prédicateurs, autant détruire le monde tout de suite ! ».
Ces interprétations divergentes des textes apocalyptiques sont importantes même si l’on ne s’intéresse pas aux religions car elles ont marqué notre culture occidentale, se retrouvant dans toutes sortes d’œuvres d’art ou sermons et réapparaissant à la surface, laïcisées ou déchristianisées, dans des courants marxistes avec le Grand soir, image poétique annonçant la venue de la société sans classes sur terre, ou chez des courants écologistes radicaux qui plutôt que d’annoncer un monde idéal renouvellent aujourd’hui la peur de l’an mil.
Ainsi, dans une interview au Point en Novembre 2018, Nicolas Hulot, alors qu’il avait récemment quitté le gouvernement, nous annonçait que « dans deux ans et demi », si rien n’était fait pour se conformer aux objectifs en émission de Carbonne de la conférence de Paris sur le climat, nous attendrions « le point de non retour », avec une série de catastrophes incontrôlables. Nous y arrivons vu que ni les USA, ni l’Inde ou la Chine, ni même la Pologne ou l’Allemagne n’ont fait particulièrement d’efforts en ce domaine et donc l’avenir selon ces écologistes est très sombre.
Cette vision d’une destruction finale du monde physique a placé les prédicateurs chrétiens dans une position de faiblesse face aux marxistes et autres réformateurs sociaux qui promettaient un monde meilleur sur cette terre, que ces promesses furent tenues ou pas, c’est un autre débat.
Pourtant, tout en décrivant des épisodes catastrophiques de la lutte entre le bien et le mal, l’Apocalypse de Jean nous parle du jour où Dieu vivra au milieu des hommes sur une terre nouvelle ou plutôt renouvelée, libérée du péché, et « essuiera toutes les larmes et la mort ne sera plus ». Bien sûr, les récits apocalyptiques dans l’Ancien comme dans le Nouveau Testament annoncent des catastrophes diverses mais l’important, c’est l’immense espoir qu’ils représentent ou ont représenté, en particulier pour les premiers chrétiens, d’une victoire des forces du bien sur le mal et d’une réconciliation entre l’humanité et Dieu avec la venue d’une nouvelle terre et de nouveaux cieux, la terre comme les cieux n’étant pas à prendre au sens purement physique et non l’attente d’une destruction finale du monde physique.
L’idée d’une destruction de l’univers physique maquant la « fin des temps » est liée dans le Christianisme à celle d’un jugement final des vivants et des morts que l’on retrouve dans le Credo catholique. Toutefois, on peut constater une nette différence de perspective entre, d’une part les différents Crédos des premiers siècles résultants de longs débats entre théologiens sur la nature du Christ, le dogme de sa naissance virginale (né de la vierge Marie), le rôle de l’Eglise et du pape et de luttes contre diverses « hérésies », une tendance majoritaire à un concile pouvant être considérée comme hérétique au suivant et, d’autre part, la bonne nouvelle de l’Evangile annoncée à tous, en particulier aux pauvres ou aux captifs, bonne nouvelle de la venue du royaume de Dieu et sa justice.
L’expression du Notre Père « que ton Royaume vienne, Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel ! » indique clairement une dimension terrestre de l’idéal des chrétiens tel qu’il est enseigné par Jésus. Les hommes sont appelés à « hâter la venue du Royaume » par leurs désirs et efforts, une expression employée par l’apôtre Pierre dans sa deuxième épître, pratiquant l’amour du prochain et le pardon avec la perspective d’une nouvelle Jérusalem terrestre, d’une société où règnera l'amour de Dieu et sa justice.
Cette conception reprend l’espérance messianique juive de la venue du jour où Jérusalem sera libérée de ses ennemis intérieurs dont l’idolâtrie et l’oppression des pauvres et ennemis extérieurs (Syriens, babyloniens, perses, grecs romains et autres), ce qui amènera une ère de paix universelle, de réconciliations entre les hommes avec une nouvelle Jérusalem ou une Jérusalem céleste comme centre , et même entre les hommes et la création avec une image comme celle du loup qui habite avec l’agneau dans une prophétie d’Isaïe.
On retrouve aussi cet état d’esprit chez les puritains de Cromwell et de nombreux autres mouvements de réformes. Ces tentatives teintées de millénarisme ont souvent échoué sur le court terme, comme pour les puritains avec comme pour les puritains avec le retour en force de l’Eglise Anglicane et une certaine persécution à l’encontre des dissidents ou en Allemagne, lors de la révolte des paysans férocement réprimée et condamnée par Luther suivie par la révolte des anabaptistes à Munster, ville considérée par eux comme la nouvelle Jérusalem. Mais même ces échecs ont été fructueux, ainsi, après diverses persécutions en Europe, ces mouvements par l’intermédiaire des « pères pèlerins » du Mayflower ou d’autres groupes d’immigrants ont influencé les mouvements baptistes ou autres mouvements de renouveau chrétiens aux USA et marqué la société américaine, sans parler de l’influence de ces divers mouvements à travers le monde.
L’historien Jean Delumeau a montré dans un ouvrage collectif avec le médiéviste Umberto Eco, le paléontologiste Stephan Jay Gould et l'écrivain Jean-Claude Carrière « Entretiens sur la fin des temps » que cet espoir, loin d’engendrer une attitude passive d’attente au cours de l’histoire, a poussé des groupes d’hommes à agir de façon radicale pour créer de nouvelles structures sociales. Il montre l’importance de cet espoir qualifié de millénariste guidant aussi bien les Jésuites au Paraguay cherchant à construire un début de Royaume avec les indiens Guarani. C’est ce même type d’espoir qui poussera les pères pèlerins, fondateurs de l’Amérique à jeter les bases d’une nouvelle société alors qu’ils étaient dans des conditions de survie précaire après leur arrivée en Nouvelle Angleterre, les Mormons à aller dans l’ouest des Etats-Unis cherchant à réaliser loin de tous dans les déserts de l’Utah leur idéal social et religieux. En remontant plus loin au Moyen Age on retrouve l’idéal du Royaume de Jérusalem sous le règne de Baudouin 6, le roi lépreux qui a inspiré le film "Kingdom of Heaven". Delumeau rappelle aussi le renouveau du millénarisme avec les écrits de Joachim de Flore avec sa théorie des 3 âges (âge du Père, du Fils et de l'Esprit représentant le règne de la loi, celui de la foi et celui de l'esprit ou l’amour) et son impact chez certains Franciscains qui voyaient St François annoncer cet âge de l'esprit.
Au-delà de ces divers mouvements, cette attitude s’est traduite par une approche positive à l’égard de la vie et des capacités de l’homme à améliorer sa situation et la société sur cette terre, approche que l’on retrouve dans les courants de la pensée positive représentés en particulier par le pasteur Norman Vincent Peale, auteur du livre à succès la Pensée positive et pasteur qui a été entre autres celui de la famille Trump à New York.
On la retrouve chez des mouvements chrétiens de type évangéliste promettant la prospérité matérielle comme spirituelle qui touchent les gens aussi bien aux USA qu’au Brésil ou en Afrique. Ces mouvements le font peut-être de façon naïve et maladroite mais ce message a plus de succès qu'annoncer le contraire avec des séries de malheurs à venir, car comme dit le vieux proverbe, l’espoir fait vivre.
En conclusion, la vision apocalyptique et le messianisme qui va avec ne doivent pas être compris comme un message de dévalorisation du monde physique mais comme un espoir nous incitant à œuvrer à un monde meilleur. Bien sûr la Bible nous rappelle que « l’on récolte ce que l’on sème », donc, il ne s’agit pas d’avoir une vision toute rose d’une résolution aisée des conflits qui ont marqué l’histoire. La tâche est longue et rude mais les prophéties bibliques n’appellent pas à une attente passive mais, bien au contraire, à semer dans l’espoir « de bonnes semences ».
88 réactions à cet article
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Les Psaumes dans l’Ancien Testament contredisent aussi cette idée de destruction finale de l’univers avec le Psaume 33 :6 qui nous dit que Dieu a bâti son sanctuaire « comme la terre qu’il a fondée pour toujours. »
Oui sauf que l’on sait maintenant que la terre sera détruite un jour totalement quand le soleil deviendra une géante rouge...
Et celui qui a écrit le psaume 33 ne le savait pas, le pôvre...
Pour le reste faire un parallèle foireux entre les collapsologues modernes et les anciens disciples du petit Jésus qui attendaient le Paradis après destruction du monde ancien est tendancieux..
Bien évidemment soyons optimistes comme disaient les grenouilles dans la casserole sur le feu... J’ai jamais compris cette mode moderne de considérer l’optimisme comme une vertu...
Sinon si vous avez lu le collapsologue Pablo Servigne vous constaterez que malgré un constat lucide (que vous dénommerez pessimisme) il ne baisse pas les bras loin de là..
Enfin, et pour finir : je déteste la mentalité chrétienne.
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@Gollum La mentalité chrétienne, c’est un vaste monde. Je ne pense pas qu’il y ait deux chrétiens qui aient la même mentalité. Ceci dit, je comprends qu’un optimisme béat puisse vous irriter mais il n’est pas typiquement chrétien, l’effort et l’esprit de sacrifice caractérisant plutôt certains groupes de chrétiens engagés.
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@Monarch42 Sympa. Umberto Eco a l’air de l’avoir marqué à moins que ce ne soit juste pour la sonorité du nom.
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@Gollum Ceci dit, avant que le soleil ne devienne une étoile rouge, nous serons confrontés à d’autres problèmes plus immédiats.
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@arthes
Chrétien/ ✝️ /cretins, n’est-ce pas toujours une question de point de vue, très cher KÂ ?
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@COHIBA-Esplendido-178x49
Et moi, est-ce que tu crois que c’est prudent que je reste en Métropole ne serait-ce que ce matin ?
(c’est ta life, Bro, démerde toi, surtout que je ne sais donc pas si des messieurs en blouse blanche ou des Gilets pas bleus ne vont pas sonner au 28, avenue de l’Isle ce matin - No Fake !?)
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@Bernard Mitjavile
Pour moi l’optimisme moderne vient du sentimentalisme chrétien qui procède de cette surestimation démentielle accordée à l’amour. L’amour de Dieu pour moi se transforme en égoïsme et désir de vie perpétuelle..
A rebours du : celui qui veut sauver sa vie la perdra..
Je renvoie à l’ouvrage de Feuerbach (l’essence du christianisme) sur cet aspect de l’égoïsme chrétien, c’est assez savoureux, déstabilisant aussi, mais finalement très juste...
Cet aspect n’existe pas dans les religions orientales car dans celles-ci le moi est relatif donc inexistant et ce qui survit ce n’est pas moi.
Quant à la mentalité chrétienne si il y a des grands écarts il n’en reste pas moins un fond commun qui fait que... Notamment quant au désir de survie, celui d’être « sauvé »... qui ne vient pas de nulle part d’ailleurs puisque la résurrection des corps (une aberration) vient du monde juif.
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Feuerbach a fait des remarques intéressantes sur la psychologie des chrétiens ou plutôt de certains chrétiens. Je suis d’accord avec vous que les Chrétiens ont tendance à donner trop d’importance au salut, à être sauvé alors que la bonne nouvelle consiste à annoncer le Royaume en particulier pour les pauvres et les captifs et ce salut prend souvent un aspect individualiste critiquable. L’idée de résurrection des corps vient effectivement du Judaïsme tardif (livre des Maccabées) et est discutable selon ses interprétations (par exemple l’interprétation moyen-âgeuse qui impliquait qu’il fallait avoir sa tombe près de l’église du village au cimetière). Ceci dit, derrière cette idée, on peut trouver l’espoir d’un monde où les deux dimensions de l’homme physique et spirituel
sont réconciliés (petit art sur ce sujet : https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/pour-une-approche-holistique-de-la-201191).
Bon l’essentiel du Christianisme n’est pas là mais est plutôt contenu, comme vous le dites dans des phrases de Jésus comme « qui veut sauver sa vie la perdra ». -
@Bernard Mitjavile
Bon l’essentiel du Christianisme n’est pas là mais est plutôt contenu, comme vous le dites dans des phrases de Jésus comme « qui veut sauver sa vie la perdra ».
Disons qu’il s’agit là des perles du christianisme mais à côté de cela il y a du beaucoup moins bon, je ne vais pas en faire l’inventaire mais on peut sérieusement se demander si le moins bon ne l’a pas largement emporté au cours des siècles.. (superstition, sectarisme, etc..)Quant aux incohérences bibliques elles sont légion, l’AT est assez savoureux sur ce plan là, voir Jean Soler...
On reconnaitra un arbre à ses fruits. Or les fruits on les attend toujours. Et l’on s’aperçoit surtout, quand on voyage beaucoup, que les chrétiens n’ont pas le monopole de la bonté et que l’on trouve celle-ci en abondance chez des non chrétiens..
Tiens au fait le « chrétien » Bolsonaro veut exploiter l’Amazonie à fond...
https://reporterre.net/Bolsonaro-veut-ouvrir-l-Amazonie-a-l-exploitation-miniere-et-aux-barrages
Là aussi il y a une logique derrière cette aberration, la désacralisation de la nature opérée par la Bible au profit du seul Yahvé.
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@Gollum « la désacralisation de la nature opérée par la Bible au profit du seul Yahvé » a certes été poussée trop loin et coupée de ses racines spirituelles que l’on peut trouver chez François d’Assise mais elle est aussi à l’origine du développement scientifique en occident comme j’ai essayé de le montrer dans l’article https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/christianisme-et-developpement-215604
Bon, en tant qu’occidentaux, nous héritons d’un passé qui comporte du bon et du mauvais mais ne nous culpabilisons pas en pensant que nous sommes pires que les autres et ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain. -
@Gollum
Euh, c’est quoi la mentalité chrétienne ?
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@Bernard Mitjavile & LLS
Dans le texte cité par BM j’étais intervenu pour dire que cette histoire des sciences issues du christianisme c’était du pipeau...
Et j’avais donné de vastes passages d’une encyclique de Léon XIII...
Vous n’avez qu’à lire... C’est ça la mentalité chrétienne : une bêtise absolue..
(Bon je force le trait hein, je connais des chrétiens qui n’entrent pas dans ce schéma)
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@Gollum Pauvre réponse. Ce n’est certainement pas avec une vieille citation d’un pape que vous répondez à l’argumentation de mon article. Le christianisme, son impact spirituel, moral et culturel sur le monde ne se limite pas à un extrait d’une encyclique que pas grand monde n’a lu.
Vouloir réduire la mentalité chrétienne à cela, c’est ça qui est « une bêtise absolue » pour reprendre vos termes. -
@Bernard Mitjavile
Le problème est que l’encyclique en question n’est pas le délire d’un pape ayant trop bu de vin de messe un dimanche matin... C’est la norme. On retrouve ce genre de « mentalité » dans quasi toutes les encycliques papales sur des dizaines de siècles d’affilée..
Qu’un chrétien d’aujourd’hui ait quelque peu honte de ce fait là j’en conviens. Il y a de quoi... Beaucoup d’ailleurs ignorent ce qu’il en est de la réalité du monde chrétien au cours des siècles..
Vous avez cité Delumeau, en voilà un qui nous a pondu des ouvrages révélant la « mentalité » chrétienne et le moins que l’on puisse dire c’est que ce n’est pas folichon, plutôt consternant et déprimant..
Quant à votre éloge du progrès au détriment de la mentalité apocalyptique j’ai souvent eu l’occasion ici de dire que les chrétiens (surtout les branches protestantes cela va de soi) étaient les alliés des capitalistes car le progrès matériel capitaliste est dans la lignée du progrès bibliste et de la révélation progressive..
D’où Bolsonaro...
Vous citez Trump. Le voir prendre une attitude de bigot se tenant la main avec d’autres évangélistes dans une pseudo attitude de recueillement me révulse.. C’est le même bonhomme qui vient de rétablir l’autorisation des mines anti-personnelles, vous savez, celles qui mutilent à vie sans tuer...
Vous savez, le christianisme va mourir. C’est dans l’ordre des choses. Il n’est plus adapté au monde tel qu’il est. Mais le matérialisme aussi va mourir. Il a été d’une toxicité absolue et une réaction aux attitudes superstitieuses des biblistes..
Ce sont en fait les deux faces d’une même médaille. -
@Gollum Je ne me moquerais pas si facilement de Trump, un président qui a ramené le chômage autour de 3%, à des niveaux historiquement bas pour les noirs et les hispaniques, battu Daech sans se lancer dans des aventures militaires sans issues comme l’intervention en Libye sous Sarkozy ou celle voulue par Hollande en Syrie etc. pour finir par ridiculiser les démocrates qui manœuvrent pour sa destitution depuis pratiquement son élection. Je ne pense pas que E Macron ait un bilan meilleur. Bien sûr, si vous étiez président des USA ou de la France, tout irait mieux. Je vous laisse à vos illusions.
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@Gollum
« du sentimentalisme chrétien qui procède de cette surestimation démentielle accordée à l’amour »
« Je ne suis pas chargé de vous convaincre mais de vous le dire » (Ste Bernadette). Le rôle du Chrétien n’est pas de vous convaincre de l’amour de Dieu, mais de vous inviter à en faire l’expérience. Que vous ne vouliez pas la faire relève de votre liberté.
Par ailleurs le sentimentalisme est à l’opposé de l’amour véritable. Toutes les idéologies pilotent le monde par les émotions et le sentimentalisme est l’outil du pouvoir. Or, pour un Chrétien, le pouvoir est associé à Satan (Luc 4, 5-7). L’amour interdit de prendre le pouvoir sur une autre personne. La liberté réelle est donc un effet de l’amour de Dieu. Vous ne pouvez rejeter Dieu que parce que Dieu vous aime. Dans les religions où Dieu n’est pas amour comme dans l’islam, vous devenez esclave de Dieu ou plutôt de ses représentants sur terre. Le sentimentalisme vous donne alors l’illusion de la liberté. -
@Pascal L La distinction entre sentimentalisme et amour vrai ou agape est effectivement importante.
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@Pascal L
Je vous rappelle que, selon l’église catholique actuelle, Dieu n’est pas seulement amour. Il est amour et haine et violence.
Il est plus que temps que les vrais chrétiens s’insurgent contre cette monstrueuse contradiction mise en place par des théologiens fous, avec la complicité de la hiérarchie « chrétienne ».
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-eglise-catholique-le-confirme-c-218245
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@Bernard Mitjavile
Je me moque juste de son attitude de bigot qui est d’ailleurs de la récupération pure et dure afin de brosser dans le sens du poil un certain électorat. Et le pire c’est que ça marche...
Quant à son bilan économique on en reparlera quand il sera parti (dans 4 ans à priori).. Ceci dit les stats de chômage sont bidonnés à fond aux US depuis longtemps c’est pas un scoop..
Quant à Daech c’est plutôt les russes qui ont changé la donne même Trump l’admet.
Quant à votre dernière phrase elle est ridicule. Et sur le fond tout votre post est de la diversion par rapport à mon précédent.. (on se demande ce que Macron vient faire là-dedans tout comme mon bilan présidentiel supposé.. Vous pétez visiblement les plombs)
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@Pascal L
Par ailleurs le sentimentalisme est à l’opposé de l’amour véritable. Toutes les idéologies pilotent le monde par les émotions et le sentimentalisme est l’outil du pouvoir.
On est bien d’accord. C’est pourquoi le sentimentalisme a été utilisé par le christianisme en abondance.Vous-même, dans vos tentatives de racolage d’éventuels bigots qui traineraient par là sur ce site en abusez avec un succès très mitigé.. Faut dire que cela se voit comme le nez au milieu de la figure...
L’amour véritable sera toujours rare. Car tout ce qui a de la valeur est rare. Or le drame du christianisme c’est de s’être ouvert à tous d’où son nivellement par le bas...
C’est d’ailleurs assez contradictoire avec le « ne jetez pas vos perles aux pourceaux ».
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@Gollum C’est ce que je disais, vous auriez fait bien mieux que lui, vous êtes tellement plus malin.
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@Pierre Régnier
Effectivement la façon d’expliquer la violence de Yahvé par une allégorie du royaume de Dieu est de la farce à l’état pur. Sur ce plan je suis d’accord avec vous.
Mais comme je l’ai écrit plus haut le christianisme crèvera, tôt ou tard, de par les études archéologiques qui montrent en abondance le côté mythique de l’AT, les études critiques de Jean Soler et d’autres du même style qui démontent, de façon très argumentée, toute cette théologie foireuse qui est née là-dessus et comme Jésus valide la mythologie de l’AT il se disqualifie lui-même...
CQFD.
Bref, c’est l’instruction et le savoir qui auront la peau de tout cela.
Si bien sûr on ne s’auto-détruit pas d’ici là (ce qui est un autre sujet).
Cela ne veut pas dire non plus qu’il n’y a pas des perles dans le NT. Le NT est un savant mélange de perles et d’invraisemblances et de mythologie..
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@Bernard Mitjavile
Pfff...
Que dire ? Ben rien, tiens... -
@Gollum
Bonjour Gollum.
J’ai beaucoup écouté Jean Soler et je suis bien d’accord avec lui comme avec vous sur l’essentiel.
Mais, pour moi, l’auto-destruction actuelle de l’humanité n’est pas un autre sujet. Et je tiens à ce que ce christianisme ne crève pas : cette croyance dans le fait que, il y a déjà 2000 ans, un juif croyant en Dieu est venu tenter de convaincre les membres de sa communauté que ce Dieu veut qu’ils se consacrent à bâtir un monde pacifique et fraternel, un monde de la solidarité entre tous ses habitants pour le meilleur de la vie sur terre.
Les éléments déraisonnables qui accompagnent sa démarche me préoccupent de moins en moins. C’est à cette sage entreprise, historique ou pas, que je m’accroche très concrètement. Je crois que notre monde en a aujourd’hui plus que jamais besoin et la réflexion abstraite sur le sujet ne m’intéresse guère. -
@Pierre Régnier
Si dans l’esprits des premiers hébreux, la source de la violence n’était pas claire, mais au moins leur Dieu était un Dieu de justice et la justice est violente par nature pour celui qui est condamné. Les Hébreux subissaient autant cette violence qu’ils en étaient la source. Cette source de la violence n’a pas non plus toujours été limpide dans l’Esprit de personnes qui se disaient chrétiennes par usurpation. Jésus nous dit pourtant clairement que Dieu n’est ni haine ni violence et que la source de cette haine et cette violence est en Satan et en l’humanité qui fait sienne l’enseignement de Satan. Je ne connais pas de Chrétien qui fait encore l’amalgame et je me pose la question de vos sources qui elles-même font état d’une grande violence et d’une haine vis-à-vis des Chrétiens.« La hiérarchie chrétienne » Selon l’enseignement de Jésus, il s’agit d’une hiérarchie inversée. Le pape est au service des Évêques qui sont aux services des prêtres et des Chrétiens et ceux-ci sont au service de l’humanité. Personne n’a le droit de s’ériger en monarque sans faire allégeance à Satan. Tout le monde est soumis à la tentation de Satan, vous aussi bien que moi, mais lui résister est plus facile en faisant appel à Jésus par la prière.
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@Gollum
« C’est pourquoi le sentimentalisme a été utilisé par le christianisme en abondance »-> Le sentimentalisme s’oppose à la liberté, or j’ai toujours affirmé votre liberté face à la foi.
A propos de sentimentalisme, lorsque je lis votre post, j’ai l’impression que nous sommes en plein dedans : des affirmations d’autorité, à la limite de l’attaque ad hominem.
Si je voulais racoler de futurs bigots, j’écrirai, comme d’autres, des articles entiers sur Agoravox, or je me refuse de le faire. Je me contente de réagir. Je me considère plutôt comme un empêcheur de baver tranquillement sur les Chrétiens. Et effectivement, à voir vos réactions, cela a du sens. Je m’adresse beaucoup plus aux lecteurs silencieux d’Agoravox qu’à vous. Si vous vouliez rencontrer Jésus, vous avez déjà assez d’informations. Et même si vous ne voulez pas le rencontrer, je vous ai déjà dit ce que j’avais à vous dire, vous êtes libre et vous savez ce que vous faites.« Or le drame du christianisme c’est de s’être ouvert à tous d’où son nivellement par le bas »-> Jésus a toujours affirmé vouloir donner le salut de Dieu à toute l’humanité. Pourquoi alors sélectionner les personnes qui seraient dignes du salut. Je ne peux me substituer à Dieu. De toutes façons, il n’est pas nécessaire d’avoir fait les grandes écoles pour rencontrer Jésus et comprendre où l’amour de Dieu peut nous amener. Mais cela ne vous empêche pas de faire des études poussées en théologie. Tous les chemins sont possibles. Allez faire un tour à la Procure et vous verrez ce qui vous reste à lire pour avoir une compréhension approfondie. Au moins vous comprendriez ce que vous critiquez.
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@Pascal L
Beau travail d’explication. J’adhère complètement à ce que vous avez écrit dans vos différents posts !
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@Pascal L
’’ Dans les religions où Dieu n’est pas amour comme dans l’islam, vous devenez esclave de Dieu ou plutôt de ses représentants sur terre. Le sentimentalisme vous donne alors l’illusion de la liberté.’’
Cette phrase résonne en moi avec cette autre, de Françoise Dolto :
« Le désir de la mère, l’enfant ne devrait jamais être invité à le satisfaire. Hélas, c’est son plus grand plaisir à l’époque fusionnelle avec elle. Mais cela ne doit pas durer. C’est pour cela aussi que des enfants refusent de manger, parce que la mère désire trop qu’ils mangent. Et ils ont raison. s’ils continuent de satisfaire le désir de leur mère, ils deviennent pervers, car c’est l’adulte élu de la mère qui doit satisfaire son désir, ce n’est pas l’enfant. » (Tout est langage).
... -
@Pascal L
Vous dites : je me pose la question de vos sources qui elles-même font état d’une grande violence et d’une haine vis-à-vis des Chrétiens.A plusieurs reprises je vous ai déjà conseillé de lire cette source mais visiblement vous ne l’avez pas fait :
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-eglise-catholique-le-confirme-c-218245
Il n’est donc pas surprenant que votre « réponse » n’ait qu’un très lointain rapport avec mes préoccupations et mon indignation. Celles-ci viennent justement de la contre-vérité que vous exprimez ainsi : Je ne connais pas de Chrétien qui fait encore l’amalgame.
Ce que je dis, moi, dans l’article, c’est que ce sont la hiérarchie de l’Église actuelle (inversée ou pas) et ses théologiens qui font l’épouvantable amalgame !
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@JL
« Dans les religions où Dieu n’est pas amour comme dans l’islam, vous devenez esclave de Dieu ou plutôt de ses représentants sur terre. »Et si le dieu de l’islam était une femme ?
En effet, à cette phrase de Pascal L fait écho à cette proposition de Françoise Dolto :
« Le désir de la mère, l’enfant ne devrait jamais être invité à le satisfaire. Hélas, c’est son plus grand plaisir à l’époque fusionnelle avec elle. Mais cela ne doit pas durer : s’il continue de satisfaire le désir de sa mère, ils devient pervers. »
Ainsi, l’islam libèrerait l’homme de sa mère pour mieux l’asservir à dieue puisqu’il est tenu d’agir selon ses commandements.
A méditer. -
@Pierre Régnier
Et je tiens à ce que ce christianisme ne crève pas : cette croyance dans le fait que, il y a déjà 2000 ans, un juif croyant en Dieu est venu tenter de convaincre les membres de sa communauté que ce Dieu veut qu’ils se consacrent à bâtir un monde pacifique et fraternel, un monde de la solidarité entre tous ses habitants pour le meilleur de la vie sur terre.
Je comprends votre point de vue. Le problème est que le christianisme véhicule d’autres valeurs que l’amour des autres et c’est bien ce qui me gêne.L’esprit de superstition, bien présent chez un Pascal L, et d’autres sur ce site, je ne suis pas sûr que cela soit une bonne chose.
La culpabilisation latente présente dans le christianisme à travers le dogme du péché originel m’indispose aussi.
Bref, le christianisme véhicule une fausse anthropologie.
Alors gardons le meilleur pourquoi pas, mais débarrassons nous du mauvais.
Et encore une fois je compte bien sur des ouvrages iconoclastes comme ceux de Soler, Delumeau, Feuerbach, Nietzsche pour petit à petit éveiller certains..
Mais le gros problème est que beaucoup veulent croire d’abord.. et que la foi est une facilité (c’est bien la raison profonde de son extension).
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@Pierre Régnier
Ce que je dis, moi, dans l’article, c’est que ce sont la hiérarchie de l’Église actuelle (inversée ou pas) et ses théologiens qui font l’épouvantable amalgame !
Vous avez raison de souligner l’aveuglement (volontaire) de Pascal L.Comme je l’ai déjà souligné plusieurs fois les hommes de foi sont très souvent de mauvaise foi.
Ils ne sont pas libres. D’où mon admiration, soulignée dans un autre texte, de Simone Weil, qui refusa toujours d’adhérer à une confession pour rester libre.
Les autres, veulent jouer les chiens de garde de l’institution. Pourfendre les hérétiques.
Vous avez bien évidemment raison contre la hiérarchie papale.
Mais celle-ci ne peut faire autrement. Sinon tout l’édifice s’écroule. Admettre que le Dieu violent Yahvé de la Bible ne peut être le vrai Dieu, c’est admettre la construction humaine, purement humaine, du monde bibliste.
Ce que à la lecture de Soler on perçoit de façon claire.
C’est pour cela que je dis que l’édifice s’écroulera tôt ou tard et que les jours du judaïsme, du christianisme et de l’islam sont comptés.
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@Pascal L
Au moins vous comprendriez ce que vous critiquez.
Je réagis juste à cela, le reste étant de la prose à base sentimentale d’adhérant de secte...Figurez-vous que j’ai été éduqué dans cette confession. Avec des parents militants. Je connais donc bien de l’intérieur la mentalité chrétienne (oui ça existe la mentalité chrétienne)...
Avec toujours une gêne quant à mon adhésion au catholicisme, je sentais que quelque chose clochait mais je ne savais pas quoi. Maintenant je le sais.
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@Pierre Régnier
Votre source est votre propre interprétation de l’Ancien Testament ! Bel exemple d’orgueil ! En fait, ce que je vous dis n’a pas d’importance pour vous car vous êtes dans un monologue. En recherchant la violence dans la Bible n’êtes-vous pas en train de justifier votre propre violence ? Etes-vous sous l’emprise d’une idéologie qui justifie sa violence par le besoin de purifier le monde (marxisme, maoïsme, islam...) ? -
@Gollum
Il s’agit donc d’un conflit avec vos parents. Un psychanalyste ou un exorciste rechercherait à faire sortir les traumatismes de l’enfance pour tenter d’en corriger les effets. Ces traumatismes sont souvent mal interprétés par les enfants qui utilisent un schéma d’explication qui correspond à ce qu’ils peuvent comprendre. Ce schéma perdure bien souvent au-delà de l’adolescence. L’exorciste dira qu’il existe un lien néfaste qui vous lie à vos parents et cherchera à le réduire par des prières de libération. Mais la guérison passe par le pardon que vous donnerez à vos parents.Pour votre information, le Christianisme ne se vit pleinement que par la rencontre avec Jésus. Se contenter du texte seulement peut conduire à des dérives idéologiques qui peuvent mener à la violence. C’est la différence entre la foi et la croyance. Ce que vous croyez être la mentalité chrétienne n’est que de la croyance.
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@Pascal L
Il s’agit donc d’un conflit avec vos parents.
Fallait s’y attendre au coup bas en-dessous de la ceinture.. Bon c’est de bonne guerre je ne vous ménage pas non plus donc je le prends comme tel.Je n’ai jamais parlé de conflit parental mais bien de la praxis religieuse, du discours religieux, de la morale, de la métaphysique sous-jacente, de l’anthropologie..
Ce que vous croyez être la mentalité chrétienne n’est que de la croyance.
Oui la mentalité chrétienne n’est que de la croyance entrainant des idées bizarres dues à l’auto-suggestion que l’on converse avec le petit Jésus.. Vous en êtes l’exemple typique. Apparemment vous êtes un charismatique si j’ai bien compris.. Pour moi les charismatiques sont les chamanistes vaudous du christianisme. Pas vraiment dans la droite ligne du Vatican..
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@Gollum
Bon, ce n’est peut-être pas un conflit parental, mais cela remonte probablement à l’enfance. Je crois me souvenir que vous avez évoqué auparavant un séjour dans une école catholique... Qui vous y a envoyé ?Ne croyez pas que le mouvement du Renouveau ou moi-même soient en opposition avec le Vatican. Le mouvement du renouveau est globalement accepté dans l’Eglise Catholique, même s’il existe encore des réticences chez quelques prêtres. Rien de ce qu’ils peuvent dire ne s’oppose à l’enseignement de Jésus ni même au magistère de l’Eglise, ce qui fait que même les prêtres les plus réticents ne trouvent de moyens d’en empêcher le développement. Aujourd’hui, le renouveau tend à se réduire dans les communautés pour diffuser dans les paroisses et je ne suis pas passé par une communauté du Renouveau. C’est vrai que ce mouvement peut passer pour une bande d’extra-terrestres, mais il existe assez de témoignages pour mener une étude sur la vraisemblance de leurs propos. La rencontre avec Jésus est toujours quelque chose de déconcertant, mais c’est maintenant une des clés les plus importante pour l’accès à la foi. La plupart des adultes qui demandent le baptême catholique ont fait une telle rencontre (2000 à 4000 baptêmes par an en France selon les sources). Personnellement, j’avais rejeté toutes les histoires merveilleuses qui ont bercé mon enfance, mais comme je suis curieux, j’ai cherché Jésus qui s’est laissé trouvé. Il est même venu me chercher. J’ai reçu une guérison instantanée et je sais bien que ce n’était pas possible, d’autant plus qu’elle a été annoncée 3 jours à l’avance. Je ne croyais pas que cette annonce était pour moi et je ne m’étais pas préparé. Je connais d’autres personnes qui ont reçu une guérison et certaines guérisons sont réellement spectaculaires. Evidement, vous n’obtiendrez jamais aucune preuve, mais le nombre de ces événements vous permet également d’en tirer une vraisemblance. Si vous cherchez la foi, vous la trouverez, mais dans le cas contraire, personne ne viendra vous torturer.
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@Pascal L
Ici vous mentez délibérément quand vous dites que ma source est ma propre interprétation de l’Ancien Testament. Tout le monde peut lire mon texte et constater votre mensonge.
Votre ascension dans la mauvaise foi, au double sens du terme, vous éloigne encore un peu plus du christianisme mais, en fait, ce n’est pas très surprenant et ça fait partie de ce que je dénonce : des chrétiens peuvent devenir franchement malhonnêtes et odieux en s’abandonnant au dogmatisme au lieu de réfléchir librement par eux-mêmes.
Comme tout le monde vous avez le droit de vous tromper, et de le reconnaître. reprenez-vous. -
@Gollum
Je résume ma pensée exposée ici. l’Église actuelle continue de justifier très explicitement ces deux volets de l’apport mosaïque :
- l’épouvantable attribution à Dieu des appels à conquérir par de gigantesques massacres la terre qu’il a promise à son peuple,
- l’énoncé de commandements bénéfiques pour l’humanité.
Si je ne déforme pas votre propre pensée c’est de cela que vous dites :
"La hiérarchie papale ne peut faire autrement . Sinon tout l’édifice s’écroule. Admettre que le Dieu violent Yahvé de la Bible ne peut être le vrai Dieu, c’est admettre la construction humaine, purement humaine, du monde bibliste".
Vous mettez le doigt, ici, sur le radical tournant que devrait effectuer l’église catholique (mais aussi tout le christianisme), ce que, selon vous, elle ne peut faire car alors "tout l’édifice s’écroulerait". L’Église est bien face à cette situation mais je pense que l’édifice s’écroulera plus sûrement encore si elle ne réalise pas - enfin ! - cette sage révolution théologique.
Et c’est ce que je ne veux surtout pas car, dans le monde dé-spiritualisé où nous sommes, la violence islamique, acceptée, elle, bien que mise en pratique subsisterait, et l’avenir serait bien plus sombre encore que ce qu’il est.
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@Pierre Régnier
Sur votre post sur Pascal L je suis à 100 % d’accord...
Il illustre tout à fait le « chrétien » de base qui sacrifie volontairement la recherche du vrai au profit d’une sécurité idéologique.
Ce qui est amusant c’est que Pascal L veut intervenir ici pour défendre sa bergerie.
Il ne fait que montrer son véritable visage et obtient l’inverse de ce qu’il voudrait. Il fait office de repoussoir absolu.
Quant au fait qu’il se reprenne il faudrait un véritable miracle qui n’aura pas lieu.
(des comme lui j’en ai connu des tonnes dans ma jeunesse.. ; ils m’ont bien aidé à comprendre qu’il fallait que je sorte de tout cela...)
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@Pierre Régnier
Sur les massacres commandés par Yahvé rien à redire nous sommes en phase..
Sur les commandements bénéfiques à l’humanité c’est de la vaste rigolade puisque le « tu ne tuera pas » ne s’applique qu’aux juifs et à personne d’autre comme l’a bien montré, arguments à l’appui, Jean Soler.
Et encore, les juifs qui ont failli sont impitoyablement massacrés comme le montre l’épisode du veau d’or (et d’autres)...
Quant à l’Église elle est de toute façon coincée par les révélations qui se succèdent et la sape. J’y inclus bien évidemment les scandales sexuels comme l’homophilie latente du Vatican (voir Sodoma de F. Martel)..
Quant à l’islam je suis persuadé qu’il s’écroulera aussi (là je diverge avec vous) de par les mêmes causes (le Coran est épluché en large et en travers par des universitaires qui montrent, là aussi, le côté humain, trop humain, de cette soi-disant révélation..
Cela ne veut pas dire qu’il ne faille pas être ferme avec l’islamisme, le wahhabisme..
Et là il n’est que trop manifeste que nos gouvernants sont laxistes.
Mais il est clair que la violence du Coran n’est autre que celle de Yahvé. C’est du copié/collé, un mauvais copié/collé mais copié/collé malgré tout..
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@Gollum
Je suis d’accord sur vos deux dernières lignes
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Mais, ce n’est pas un détail, l’islam relance et justifie la violence de Yahvé pour la période du vivant de son prophète Mohamed, et pour l’avenir jusqu’à sa totale domination sur le monde.
D’où la violence commise par des musulmans aujourd’hui... et demain si l’islam reste autorisé dans les pays s’efforçant d’instaurer la démocratie et les Droits Humains.
Mais il est certain que l’église catholique se fait, même si c’est indirectement, complice de cette violence islamique quand elle justifie les massacres prétendument commandés par Yahvé il y a 3000 ans. -
L’Apocalypse est un livre écrit par un auteur qui se répand en doléances sur le mal qui règne partout, sur le sort des opprimés victimes des religions et des institutions nouvelles des hommes.
Il s’élève contre Jézabel, désignant ainsi les femmes perdues qui suivent les Paulinistes. Il accuse les Nicolaïtes et les Juifs qu’il appelle « ceux de la synagogue de Satan », et annonce, une fois de plus, le retour de la Femme-Messie.
Ce livre, tout rempli de réminiscences de l’Ancien Testament, a évidemment été altéré par les Jésuites qui y ont mis, après coup, leur Jésus, leur Dieu Père, leur personnel ecclésiastique et les douze apôtres à la place des douze tribus, ce qui fait qu’ils apparaissent comme contemporains des prophètes. L’Apocalypse a dû être écrite avant la destruction du temple ; les remaniements qu’elle a subis, peut-être plusieurs fois, ont dû commencer dans le IIème siècle, L’ancien symbolisme, dont la signification était connue et facile à comprendre, y devient un surnaturel fantastique en prenant les idées abstraites symbolisées pour des réalités concrètes. Cette transformation de l’idée se retrouve dans tous siècles, c’est l’éternel manteau de l’ignorance et de la bêtise posé sur l’éternelle Vérité.
L’Apocalypse en est un des plus frappants exemples. Ceux qui savent la lire et la comprennent y voient de grandes choses, de tout temps elle a eu un grand prestige. Ceux qui ne comprennent que la lettre sans apercevoir l’esprit n’y voient qu’une vision étrange d’un illuminé.
On nous dit que c’est Jean l’Evangéliste qui est l’auteur de l’Apocalypse. Or, comme Jean, c’est Johana, nous ne doutons pas que c’est cette grande femme, fondatrice du premier Christianisme, le seul vrai, qui a écrit le livre dans lequel, découragée après toutes ses luttes, toutes les persécutions subies, elle met son dernier cri d’espérance : « Si la femme n’a pas triomphé avec nous, elle triomphera dans l’avenir », après que le règne de l’homme aura apporté au monde toutes les tribulations qu’elle annonce.
Johana, comme auteur de l’Apocalypse, est appelée saint Jean le Théologien ; c’est une façon nouvelle de la désigner.
Nous la connaissons déjà sous le nom de Jean-Baptiste, sous celui de Jean l’Evangéliste ; elle est aussi Jean l’Ancien, et nous ne savons pas si le Jean, chef des Zélotes, qui défendit les Israélites dans le Temple de Jérusalem lors du siège, ce n’est pas encore elle.
On intitule son livre « la Révélation de saint Jean le Théologien ». Or révéler, c’est re-voiler, et Johana, loin de revoiler, a au contraire dévoilé la science cachée ; ce sont, ceux qui sont venus après elle qui ont revoilé sa science.
Ainsi, le premier verset de son livre altéré par les Paulinistes dira : « La révélation de Jésus-Christ qu’il a reçue de Dieu pour faire connaître les choses qui doivent arriver bientôt et qu’il a déclarée et envoyée par son ange à Jean, son serviteur. »
Donc, c’est Jésus-Christ, le personnage inventé par Paul, qui envoie sa révélation (re-voilation) à Johana ! Qu’on juge, par ce premier verset, des absurdités qu’on va mettre dans le reste du livre.
L’Apocalypse semble avoir été, d’abord, le livre rituélique des « Mystères Johanites ».
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@Étirév Au lieu de parler d’une Apocalypse, vous pourriez plutôt parler de la littérature apocalyptique, il y a de nombreux récits apocalyptiques dans la Bible et la littérature inter-testamentaire.
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L’effet de cascade est-il un cataclysme prévisible, qu’on le nomme à tort « apocalypse » ou autrement ?
Le terme désigne une série d’extinctions secondaires qui sont déclenchées par l’extinction primaire d’une espèce clé dans un écosystème, lorsque les espèces menacées sont dépendantes de quelques sources alimentaires spécifiques, mutualistes ou forcées de coexister avec une espèce envahissante introduite dans l’écosystème, ce qui peut dévaster des espèces entières, voire des écosystèmes entiers
Des espèces exotiques ont provoqué des effets de cascade dans les écosystèmes des lacs et des estuaires et causé la perte d’algues , d’écrevisses , de mollusques , de poissons, d’ amphibiens et d’oiseaux, mais la principale cause des effets en cascade est la perte des principaux prédateurs en tant qu’espèce clé. À la suite de cette perte, une augmentation spectaculaire des espèces- proies se produit. La proie est alors en mesure de surexploiter ses propres ressources alimentaires, jusqu’à ce que la population diminue en abondance, ce qui peut conduire à l’extinction. Lorsque les ressources alimentaires des proies disparaissent, elles meurent de faim et peuvent également disparaître. Si l’espèce proie est herbivore , leur libération et leur exploitation initiales des plantes peuvent entraîner une perte de biodiversité végétale dans la zone. Si d’autres organismes de l’écosystème dépendent également de ces plantes comme ressources alimentaires, ces espèces peuvent également disparaître. Lorsque les chasseurs provoquent des extinctions locales des principaux prédateurs, la population des proies augmente, provoquant une surexploitation d’une ressource alimentaire et un effet en cascade de la perte d’espèces. Les ravages causés par les exploitations minières et la destruction des forêts primaires ont un impact dont les conséquences se mesurent quotidiennement, réchauffisme ou pas.
Que des manipulateurs utilisent le « greenwashing » pour culpabiliser les victimes de leurs propres méfaits en perpétuant une tradition qui n’a pas commencé avec « le livre de Jean » (ces récits existaient déjà dans les traditions babylonienne et juive) est un point intéressant à soulever, mais il ne faut pas réduire les préoccupations écologiques au seul réchauffement sous prétexte que le mot « apocalypse » a été détourné de son sens premier de « révélation ».
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@Séraphin Lampion Je suis d’accord avec vous qu’il ne faut pas réduire les préoccupations écologiques au seul réchauffement climatique. Personnellement, je pense qu’il y a bien d’autres priorités écologiques et que cette obsession a quelque chose de maladif qui nous détourne de tâches plus importantes sur lesquelles nous pouvons agir en revoyant nos modes de vie et de production, entre autre en visant plus la qualité que la quantité, en envisageant des mesures beaucoup plus contraignantes en terme de recyclage etc..
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texte d’une consternante médiocrité !
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@Hervé Hum Merci, ceci dit, je l’ai écrit un peu rapidement et en le relisant je voie que certaines phrases ne sont pas très cohérentes.
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@Bernard Mitjavile
C’est le problème de notre époque, on écrit comme l’on consomme, vite et souvent, mal.
par exemple, si le système actuel arrive à nourrir 7 milliards d’humains, il le fait à quel prix ? et dans quelles conditions et conséquences ? De plus, vous confondez malnutrition et famine. Car si la famine diminue effectivement, la malnutrition augmente, ce qu’on appelle chez nous la malbouffe.
Pour le reste, vous insistez sur la notion de « monde physique », mais qu’entendez vous par là ?
Qu’est ce que le « monde physique » en contrepoint du monde non physique ou disons, spirituel ?
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@Hervé Hum Nous avons un corps et un esprit. Les deux sont en interaction constante et s’influencent l’un l’autre. Ainsi en médecine, on parle de maladies psycho-somatique, un domaine dont on découvre de plus en plus l’importance, ou d’effet placebo. Le corps est relié au monde physique et l’esprit au monde spirituel au sens large. Pour avoir plus d’explications, voici un article sur AV que j’ai écrit il y a un certain temps : https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/le-rapport-cerveau-conscience-et-176630
Sinon, le salut ou la libération de l’homme attendu par les chrétiens et les juifs ne peut avoir une dimension uniquement physique. C’est pour cela que les chrétiens prient pour que la volonté de Dieu soit faite sur la terre comme au ciel et attendent un « grand jour » où ce monde terrestre ne sera plus sous l’emprise du mal. Dans cet article, j’insiste surtout sur l’importance du monde physique derrière les prophéties apocalyptiques car il faut reconnaître que cette importance n’est pas toujours bien comprise chez les chrétiens. -
@Bernard Mitjavile Une erreur dans mon post précédent : je voulais écrire que « le salut ou la libération de l’homme attendu par les chrétiens et les juifs ne peut avoir une dimension uniquement spirituelle » et non pas une dimension uniquement physique.
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@Bernard Mitjavile
merci pour votre réponse, mais elle est disons le, très convenue.
Ce qui m’aurait intéressé de savoir, c’est la raison d’être du « monde physique », son utilité existentielle pour Dieu, puisque fondamentalement, pour la religion tout du moins, l’humain existe par la seule volonté divine et ce, dans le monde physique où son esprit se trouve disons « prisonnier » ou autrement dit, conditionné ?
Voyez vous, c’est ici que toute la théologie, qu’elle soit chrétienne, juive, sont incohérentes et se confondent en explications sophistes.
Sur la dualité bien/mal, la religion indienne donne au moins une réponse logique, Krishna étant autant le créateur que le destructeur, il est autant le bien que le mal. En cela, il est au sens propre tout puissant. Alors que dans la religion chrétienne, le bien étant séparé du mal pour avoir un Dieu « bon », sa toute puissance s’effondre d’elle même ou du moins, la raison du mal sur Terre est posé et ce, indépendamment du pseudo libre arbitre laissé à l’humain (certains notant la perversité d’un Dieu soumettant à la tentation un humain alors pur). En fait, la seule alternative est de dire qu’étant la volonté même de Dieu, la volonté du mal sur Terre est celle de Dieu où donc, celui ci est tout autant que pour la religion indienne, le créateur et destructeur, le bien et le mal. Sauf que cela pose pour les chrétien la question d’un christ seulement bon, puisque cela implique qu’il soit aussi le mal. Autrement dit, un christ bi-polaire !!!
Bref, vous ne trouverez pas de cohérence en faisant appel à la raison, la logique, c’est à dire, au « monde physique », mais uniquement au « monde spirituel », c’est à dire à l ’imaginaire, car le propre de ce dernier, c’est de ne pas être tenu par la logique ou causallité...
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@Hervé Hum Vous allez chercher loin dans vos questions.
Pour moi, la raison d’être du monde physique vient du fait que Dieu a créé l’homme et l’univers (relation microcosme-macrocosme) à son image comme un artiste exprime ce qu’il porte en lui et que Dieu a en lui même cette dualité physique (énergie cosmique), esprit (esprit d’amour cosmique).
Concernant la dualité bien/mal, bien sûr le Dieu de la Bible s’oppose à la divinité indienne et le mal est vu comme une maladie, un cancer qui ronge le monde et doit être éliminé. Le Dieu de la Bible s’oppose à la prostitution sacrée, aux sacrifices humains de certains cultes moyen-orientaux et « hait » le mal ou le péché, résultant de la chute de l’homme et l’ange et est déterminé à y mettre fin avec l’aide de l’homme.
Personnellement, je n’accepterais pas l’idée d’un Dieu qui promeut à la fois l’amour vrai Agape et la pédophilie avec par exemple des filles choisies dès leur plus jeune âge pour une forme de prostitution sacrée dans certains cultes indiens autrefois et peut-être encore aujourd’hui. -
@Bernard Mitjavile
vous ne répondez pas à la question posé ! Et pour cause, il n’y a pas de cohérence possible entre la foi en un DIeu bon et tout puissant qui « hait » le mal, tout en le permettant. C’est totalement absurde !
Si Dieu est tout puissant, chasser voir interdire le mal est aussi simple que claquer des doigts, sauf si quelque chose le lui interdit, quelque chose qui l’obligeait à mettre le mal à portée de main de l’humain via l’arbre de la connaissance au milieu du jardin d’Eden. Mais alors, c’est qu’il n’est pas « tout puissant » ! Et se pose alors la question de cette autre puissance qui le limite.
Bref, il y a une aporie du raisonnement pour laquelle la théologie consiste à détourner la pensée par une profusion de sophisme.
Pour ce qui est d’un Dieu qui promeut à la fois l’amour et la haine, vous oubliez juste un détail, c’est qu’un créateur n’a pas de compte à rendre à sa création, il peut en disposer comme bon lui semble, selon son bon vouloir. Et c’est bien cela que la religion indienne remarque et souligne et qui, seule, est cohérente avec le monde physique ET spirituel. Pour preuve, vous pouvez librement disposer des objets que vous avez crée, les conserver comme les détruire. C’est que voyez vous, que Dieu ait ou non crée l’humain à son image, l’un et l’autre n’évoluent pas à la même échelle de conscience d’être. Et cette différence est fondamentalement absolue, ne peut pas être comblé de quelque manière que ce soit. Sauf si ce même Dieu n’est pas véritablement tout puissant !!!
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@Hervé Hum C’est tout le problème de la théodicée. J’ai écrit un papier à ce sujet (https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-theodicee-et-la-question-du-mal-202310). En gros, Dieu n’est pas l’auteur du mal mais la possibilité du mal existait à partir du moment où l’homme jouit d’une liberté dont il doit faire un bon usage au cours de son processus de croissance vers l’unité avec Dieu. Nous avons une conception de la toute-puissance de Dieu un peu infantile, Dieu ne peut pas tout et s’est lancé dans une aventure avec l’homme qui comporte des risques.
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@Bernard Mitjavile
Non, ce que vous écrivez est du pur sophisme, une vision comme vous dites totalement infantile. Vous ne pouvez pas inverser le sens de la relation, ni le sens des mots.
La liberté de toute création envers son créateur et surtout, de ses conditions d’existence, dépendent totalement du créateur, en aucun cas de la création. Sauf si le créateur n’est pas tout-puissant vis à vis de sa création.
La notion de toute-puissance veut dire avoir l’exclusivité de la puissance, sans cela, il n’y a pas de toute-puissance qui tienne. C’est le sens propre de l’expression qui ne peut pas être modifiée sans la détruire, sans être infantile, manipulatrice. Autrement dit, si vous acceptez le fait que « DIeu ne peut pas tout », c’est que vous convenez qu’il n’est pas tout-puissant, vous reste alors à expliquer pourquoi ?
C’est vous qui avez une vision infantile en disant que Dieu ce serait « lancé dans une aventure avec l’homme qui comporte des risques », étant donnée que cette vision est celle de l’homme et non de Dieu,car pour pouvoir dire cela, il faudrait la parole de Dieu lui même. Surtout, parler de « risque » n’a absolument aucun sens du point de vue d’un Dieu créateur vivant en dehors de la condition humaine et de ses limites, qu’il soit tout-puissant ou non, cela n’a aucune importance, sauf encore une fois où le destin de l’humain impacte sur celui de ce Dieu créateur. Sur ce dernier point, on notera que pour la religion islamique ou indienne, entre autres, le destin de l’humain n’a aucun impact sur Dieu, tandis qu’on peut se poser la question pour la vision chrétienne !
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@Hervé Hum
Jésus compare la relation entre Dieu et l’homme avec celle entre un père et son enfant (par ex. Le fils prodigue). Cela montre bien les limites à la toute puissance divine comme à la toute puissance paternelle. -
@Bernard Mitjavile
Bref, cela confirme surtout la vision infantile de la religion ou du moins, de son enseignement pour le fidèle avec un sens critique faible !
Quoi qu’il en soit, cela ne répond pas à la question du mal permis par ce Dieu tout puissant, puisque à la différence du père et du fils humains, Dieu n’est pas humain et d’ailleurs, autant le père et le fils humains sont tout deux créations de Dieu, alors que Dieu n’admet pas de création autre que lui même, vu qu’il est créateur de toutes choses. Autrement dit, cela ne montre pas les limites à la toute puissance divine, mais tout le contraire. Vous ne pouvez donc pas parler de limite de puissance, mais uniquement de volonté de limite de puissance ou donc, le mal est permis par Dieu et de ce fait, on ne peut alors plus parler d’un Dieu uniquement bon qui hait le mal, puisqu’il le laisse exister par volonté et non par contrainte ou limite de puissance.
Votre réponse ne lève pas l’aporie, elle la confirme et tout ce que vous pourrez écrire ne fera que la confirmer.
C’est bien la preuve que votre vision est très infantile et n’admet pas une analyse adulte.
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@Bernard Mitjavile
Si Dieu peut tout, y compris faire des choix et s’y tenir. Donc donner la liberté à l’homme en sachant que son apprentissage sera long et non dénué d’errements...
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@Luc-Laurent Salvador D’accord
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La fin d’un monde devenu fou peut-être vu aussi comme une forme de délivrance. De tous temps, l’hubris fut sanctionné.
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@Mélusine ou la Robe de Saphir. C’est tout a fait vrai, c’est même une loi universelle (la sanction de l’hubris).
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je vois pas « je voie »
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"En conclusion, la vision apocalyptique et le messianisme qui va avec ne doivent pas être compris comme un message de dévalorisation du monde physique mais comme un espoir nous incitant à œuvrer à un monde meilleur.«
Le monde est corrompu, car l’homme est pêcheur, mais Jésus nous invite à donner le meilleur de nous même :
»Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée ; et on n’allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison. Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu’ils voient vos bonnes oeuvres, et qu’ils glorifient votre Père qui est dans les cieux."
Matthieu 5:14-16
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"Cette conception de l’Apocalypse comme destruction finale du monde terrestre part d’une compréhension erronée de la Bible qui a influencé notre culture occidentale. "
Vous croyez vraiment que la Terre est éternelle, et qu’elle n’aura pas de fin ? Demandez aux scientifiques, pour savoir ce qu’ils en pensent !
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@arthes
Yep poulette, et le principal n’est-il pas de toujours parvenir à bon port ?
<3 -
@arthes "Pourquoi voulez vous que il y ait une fin. ? Le point central entre-deux infinis n est-il pas l humain, rien n a commencé , rien ne finira, le présent est éternel, se détruit et se reconstruit sans cesse,le temporel est un concept humain que la mort seule détermine. Non ?«
https://www.notre-planete.info/terre/fin_du_monde/mort_soleil.php
»Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu’est son oeuvre. Je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin."
Apocalypse 22:12-13 -
@Jonas Peut-être que la terre aura une fin, encore que l’on a le temps de voir, mais le monde physique, c’est plus discutable.
J’insiste dans ce texte sur le fait que le salut ou la libération de l’homme selon la Bible a une dimension physique et collective. C’est clair dans l’Ancien Testament avec les prophéties où tous les peuples de la terre viendront adorer le vrai Dieu à Jérusalem, où le loup habitera avec l’agneau et le Messie, descendant de David régnera sur Israël et le monde. Les juifs n’ayant pas alors une conception trop développé de la vie après la mort (les morts sont endormis etc..), c’est normal que les prophètes aient clairement insisté sur cette dimension terrestre qui a été un peu oubliée par les Chrétiens. Pourtant le notre Père est clair : Que ton Royaume vienne, que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel. Pour Jésus, le prince de ce monde est Satan (tentations dans le désert entre autres) et il s’agit de le chasser de ce monde, en particulier lors du retour du « fils de l’homme ». Les paraboles de Jésus ont une dimension terrestre et témoignent d’une appréciation profonde de la beauté de la nature (le lys des vallée etc..) et il dit à Pierre "tout ce que tu lieras sur terre sera lié dans les cieux etc..) La Bonne Nouvelle ne prêche pas simplement l’accession à un Nirvana au delà du monde physique mais consiste en l’annonce du Royaume pour lequel nous devons agir sur cette terre. -
Détruire l’appellation d’Apocalypse pour penser l’effondrement annoncé par les « collapsologues » est une bonne chose. En profiter pour détruire la très ancienne déformation du sens religieux de l’Apocalypse est une bonne chose. Mais c’est une grave erreur que de glisser vers la négation de l’effondrement.
Une remarque, « en passant », dit bien le risque : Si un nouvel enfant avait une empreinte carbone très supérieure à l’achat d’un 4x4 Diesel puissant, ce qui en passant serait bien ennuyeux pour l’équilibrage de nos régimes de retraites basés sur la répartition entre générations... Le combat actuel pour la sauvegarde du régime de retraite existant serait en effet bien dérisoire si la société prochaine était totalement différente... donc elle ne sera pas très différente.
C’est dans ce « donc » qu’est le pire aspect de la bien réelle catastrophe à venir, et il faut insister sur ce point : l’annonce de cette probable catastrophe n’est pas nouvelle. Depuis un demi-siècle, bien des analystes de l’évolution de la société l’ont vu venir et nous en ont prévenus : ceux du Club de Rome, Ivan Illich, André Gorz, René Dumont, Yves Cochet, François Brune ou encore, sur les risques de mauvaise utilisation du progrès technique, Jacques Ellul...
C’est parce que ces penseurs n’ont pas été écoutés que l’effondrement, en réalité, n’est pas à venir mais qu’il est en cours. Et continuer, comme le font les gouvernants et les politiciens de toutes tendances, à nier cette réalité est le plus sûr moyen de la conduire à sa pire réalisation.
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@Pierre Régnier J’apprécie votre premier paragraphe. Effectivement, on ne peut nier qu’il y ait une possibilité d’effondrement. Ceci dit, les prévisions du Club de Rome étaient largement erronées et on peut dire la même chose des ouvrages de futurologues du passé (fin du pétrole toujours repoussée depuis plus de 50 ans entre autres) on n’a pas eu tort de ne pas les écouter. Ceci dit, c’est vrai que les défis sont importants et je n’ai pas la solution à tous les problèmes de l’humanité. Un problème est que certains croient avoir « la solution » et engagent les gens sur de mauvaises pistes. De toutes les façons, une solution ne pourra émerger que de nombreux efforts et réflexions collectives.
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"En conclusion, la vision apocalyptique et le messianisme qui va avec ne doivent pas être compris comme un message de dévalorisation du monde physique mais comme un espoir nous incitant à œuvrer à un monde meilleur
« .
Alors il vous manque encore quelques éléments bibliques, entre autres comme Jérémie 10:23 : »Il n’appartient pas à l’homme de diriger son pas« ou encore Psaumes 146:3 : »Ne faites pas confiance dans les nobles ni dans le fils de l’homme à qui n’appartient pas le salut" : en d’autres termes, l’apocalypse c’est la substitution de la gouvernance de Dieu à la gouvernance des hommes. Donc les hommes pourront se démener autant qu’ils voudront leur gouvernance est vouée à l’échec.
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@zzz999 C’est vrai que la décision ultime revient à Dieu mais dans la Bible, la relation entre Dieu et l’homme est un peu celle de partenaires, l’homme étant co-créateur. Dieu appelle l’homme mais l’homme a la responsabilité de répondre à son appel. Ce que l’on appelle l’histoire du salut est une série d’avancées et d’échecs, l’homme répondant ou pas à l’appel de Dieu et accomplissant ou pas sa responsabilité..
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@Bernard Mitjavile
Désolé de vous contredire mais Dieu indique qu’il ravagera ceux qui ravagent la Terre (apocalypse 11:18) et révélation décrit longuement la vengeance de Dieu sur la gouvernance humaine. Daniel 2 :v44 dit que Dieu établira un gouvernement qui ne passera jamais, ayant donné par ailleurs depuis des milliers d’années toutes les chances à l’homme d’essayer toutes formes de gouvernement qui ont échoué, nulle trace de partenariat dans la conclusion des choses humaines !
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@zzz999
Vous tenez à être plus désespérant encore que les « prêcheurs d’Apocalypse » combattus par l’auteur et vous y parvenez.
Vous tenez à être plus négationniste encore que l’auteur lui-même sur la réalité du monde et vous y parvenez.
Dites-moi, ça procure une grande joie, une grande sérénité cette manière de croire en Dieu ? -
@Pierre Régnier Je trouve sympathique quelqu’un comme vous qui ne prend pas un pseudo bizarre mais qui se présente sous son nom. J’ai toujours eu du mal avec les pseudos, sans doute une question de génération.
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@Bernard Mitjavile
Merci
Nous sommes en effet au moins d’accord sur ce point et c’est important.
Quand il y aura enfin sur Internet un vrai réseau social de service public, la première de ses règles devra être que chacun assume le contenu de ses messages en les signant de son nom. -
@Bernard,
Mécréant, je ne peux pas parler de la Bible et de tout ce qui l’entoure.
J’écris "dieu(x) et pas Dieu.
La vie peut-être un déluge de conneries que l’on raconte et l’on se passe de bouche à oreille, pour désillusionner, donner peur, en apportant l’opium du peuple à son secours.
Il y a toujours eu des créateurs qui se foutent de ce qu’il crée, des vendeurs des premiers (prophètes ou messie) et des clients des vendeurs qui suivent avec un genou en terre..
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@AlLusion
et où vous voulez vous en venir ?
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expliquant qu’un nouvel enfant a une empreinte carbone très supérieure à l’achat d’un 4x4 Diesel puissant
Sauf que dans 10-15 ans le 4x4 partira a la casse alors que le gosse en grandissant aura encore plus besoin de consommer ....
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C’est bien ce que dit Yves Cochet et les autres « prêcheurs d’Apocalypse » dénoncés par D. Trump que je mentionne dans mon texte.
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Pour un cataclysme final, pas besoin d’interventions célestes ou théologiques :
L’avidité de Homme et ses technologies y suffiront...
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@Old Dan
C’est clair MA 🌹 ultima 42 PREMIUM DELUXE Dvi 2.3l !!!!!
♥️😁😉😋😘
♎️
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@ROSE 1
Coquinette, t’as mis 2 dan de trop pour les embrouiller.
Rhôooooo, mais tu as tellement raison, il y a des secrets qui doivent à jamais rester bien gardés !
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?
Que dire ? Ben rien, tiens...
♥️Ajouter une réaction
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