Benoît XVI : gaffeur ou clairvoyant ?

@ Wrysia

Toujours aussi sage et lucide, aimable Wrysia. S’il n’y avait que des musulman(e)s comme toi, je considèrerais volontiers l’Islam comme une religion de paix, d’amour et de tolérance.

Mais ce n’est pas le cas. Le Coran est pourri d’appels au meurtre et d’intolérance. Pas les évangiles (et je dis bien les évangiles, pas les Actes des apôtres pourris par l’intégrisme de Saint Paul). Entre les deux textes, y a pas photo. Et je te rappelle que c’est un agnostique (qui a profondément étudié les religions) qui te dit ça.

Néanmoins, total respect pour toi, musulmane voilée égarée dans une foi et une culture qui aurait pu en être une autre. Et en passant, une grosse bise électronique à Ka.

Mais si vous saviez Marsupilami !!! : nous sommes nombreux, pas assez j’en conviens, entre les non pratiquants et « pratiquants » à penser cela... seulement nous sommes invisibles et peut être encore trop « inaudibles » car il est vrai que la volonté de cohabiter en paix se trouve confronté dans biens des esprits avec les problèmes dans la communauté et de la communauté avec les autres... Mon humanité et mon respect d’autrui, c’est justement au sein de l’islam et de Muhammad que je la puise. Il y a des textes durs dans le Coran, je vous l’accorde et il y a des parties magnifiques aussi : je me suis convertie par amour pour l’humanité et parce que je crois, contrairement à certains musulmans, que Dieu aime même TOUTES Ses créatures, ET les « Infidèles »... ! Je conçois que ça soit presque incompréhensible voire incohérent pour vous... Quel dommage ! Néanmoins, je crois vraiment que les musulmans d’Occident vont arriver à insuffler, grâce à leur mixité culturelle et identitaire, une réelle dynamique dans la pratique de l’islam et à engager véritablement un changement de comportement pour faire en sorte qu’un jour on est plus peur de nous... !

Cdt

Ces quelques lignes résument on ne peut mieux le raisonnement -critique et ouvert à la fois- que devraient suivre toutes les personnes de culture occidentale au lieu de pratiquer l’auto-flagellation. Dommage que les marsupilamis soient des animaux rares localisés, dit-on dans les milieux franquinistes, dans la forêt vierge de Palombie (il paraît même que ça n’existe pas).

@ Wrysia

Encore une fois, je te comprends et je respecte profondément ta foi (mais pas l’Islam). Etant né dans la culture-religion catholique, si je n’avais pas eu une démarche hyper-critique vis-à-vis de cet héritage, je croirais probablement toujours au Père, au Fils & au Saint-Esprit et à tout ce genre de blablabla théologique, et, étant donné ma nature, je serais peut-être un mystique chrétien comme tu es une mystique musulmane. Mais les choses se sont passées autrement, et je ne crois plus en rien en dépit de mes vastes et profondes recherches dans le domaine de la transcendance, dont il ne reste plus qu’un noyau dur et inviolable : une connexion avec l’universel cosmique qui se passe complètement de toute médiation religieuse (ce que j’ai appelé dans un autre post « mystique sauvage ».

En cette époque matérialiste, consumériste, individualiste et stupidement jouisseuse, je suis comme toi complètement décalé. Mais je ne verse pas pour autant dans le spiritualisme. Je ne suis ni rationaliste, ni irrationaliste. Je sais désormais avec certitude que l’Homme est à la fois rationnel et irrationnel, et que ces deux fonctions sont chez lui interactives.

Tout ça pour définir nettement mon point de vue : toutes les religions sont légitimes, en ce sens qu’elles s’efforcent de répondre aux légitimes interrogations métaphysiques. Toutes sont dangereuses, parce qu’elles donnent des réponses irrationnelles qui sont toutes issues de contextes socioculturels datés. Et, désolé pour toi, l’Islam est la plus dangereuse de toutes (avec l’hindouisme probablement dans certaines de ses versions, mais il ne fait pas de prosélytisme, lui).

A mon sens, la religion ne donne ici de réponse irrationnelle à l’Existence que parce qu’on considère que la Raison c’est le pouvoir de prouver l’existence de Dieu en Le voyant comme on voit le monde. Ailleurs, pour un muslim la Raison est de saisir que sa capacité limitée et appréhension du Réel n’englobe pas tout l’univers et que sa connaissance est englobée au sein d’une Connaissance encore plus grande et absolue. En ce sens, la religion doit amener le croyant à tenter de devenir meilleur et à faire preuve d’humilité. Malheureusement, les musulmans se remettent peu en question en France et dans les pays dit musulmans, les réactions excessivement violentes de certains (notamment sur l’affaire des Caricatures) démontrent une absence flagrante de la connaissance du rapport à l’autre et de comment je dois me comporter avec ceux qui ne m’aiment pas ou n’aiment pas ma religion. Lorsqu’on apprend pas à quelqu’un à faire la part des choses et à comprendre que les- autres ne sont pas obligés de penser comme soi, on en arrive à ces conflits là : fustiger le SaintPère pour une interrogation légitime peut être mal formulée, et en même temps pour le muslim qui veut rester dans l’immobilisme le plus absolu il croira vivre en 2006 comme le faisaient les muslims d’il y a 1500 ans en ignorant tant qu’il le pourra la réalité de ce monde-ci. Malheureusement...

Alors, Wrysia, toi qui es porte-parole d’un Islam modéré, j’en appelle aussi à toi pour avoir ton avis sur les vidéos dont j’ai parlé plus haut (ou plus bas, je ne sais plus).

Tu es, si je ne me trompe, musulmane de France, et donc, témoin d’un Islam « dilué » par la culture occidentale. Mais va prendre connaissance de ce qui se passe rééllement dans le monde Arabe, sur les chaines de ces pays : la manipulation, le mensonge, la violence, la mauvaise foi atteignent des sommets inqualifiables, et impossibles à accepter pour qui est doté de raison.

d’après F.B.I, supposé Ben Laden, encore non-prouvé !

@ WRISYA

Tes commentaires sont toujours sages et reflechis.

Merci pour tes messages de paix, ta sincérité et ton humilité.

bien à toi

Pour qui connaît bien les chansons de geste, un paralellisme éclairant entre cette phrase du singe décervelé à l’intention de Wrisya : « total respect pour toi, musulmane voilée égarée dans une foi et une culture qui aurait pu en être une autre » et celle de la Chanson de Romand , décrivant un sarrazin à qui « Il ne manquait que d’être chrétien » pour être bien. Comme quoi, au niveau des mentalités, il y’en a plein qui sont encore au Moyen-âge !

@ Wrysia

Te rends-tu compte à quel point ta démarche est désespérée ? Tu t’efforces à représenter - et tu y parviens fort bien, et avec une absolue sincérité de ta part dont je ne doute pas - un islam qui n’existe pas, sinon dans l’imaginaire mystique qui est le tien -, ou alors d’une manière tellement hétérodoxe et minoritaire que ce n’est même plus de l’Islam.

Tu rêves comme Hugo ou Chateaubriand d’un orientalisme fusionant avec l’Occident qui n’existera jamais.

Bateleur de tarot, question hors de propos -quoique pas tout à fait ! - connais-tu l’origine des cartes à jouer et la date de leur introdutcion en Europe ?

Saltimbanque au Tarot, sachez pour votre gouverne que je ne suis pas issue de votre république mais une indigène bien de chez moi. Oui, ma question est : savez-vous qui a introduit en Europe, les cartes à jouer qui vous servent personnellement de carte d’identité ? Et bien les musulmans comme les miroirs, les pierreries, les soieries damasquines, l’art de la cavalerie fine, le savoir antique dont vous étiez coupé... et Bien d’autres merveilles encore... Si vous étiez doté d’un minimum d’intelligence, d’humanisme, d’esprit universalise, vous seriez, tout comme votre gourou du Vatican ,ouvert sur ces réalités historiques en non vers les maléfices de la division entre les religions et les peuples.

Ah, quand même, Bateleur du Tarot, aie quand même la bonne foi d’admettre que l’invention des cartes de Tarot absout les millions de mort du Darfour et d’ailleurs ! Enfin !  

Loooooooooool !!

Mystique muslim peut être... Islam imaginaire, je ne pense pas : je ne vis pas dans un Neverland islamique quand même !! Je suis loin d’être naive et j’ai conscience des problèmes au sein de notre communauté...Et je crois que le point de vue des muslims, en Occident j’entends, est assez proche du mien, mais il est parfois difficile pour certains croyants de ne pas répondre aux critiques acerbes des non-muslims : cela demande un gros effort parfois, par contre je ne relève pas systématiquement les critiques (comme quand Marsu me dit que je suis égarée dans ma croyance ou ma culture (! !), je me contente de comprendre son point de vue et de simplement savoir qu’en tant qu’être pensant, réfléchissant et actant il n’en est rien... je ne le prends pas comme une insulte car j’ai l’impression qu’il est sincèrement désolé pour moi, alors que moi je suis sincèrement heureuse d’être muslim... Autant en rire que de se fâcher : après tout nous appartenons à la même Humanité...) Bien sûr nous sommes peut être bien minoritaires à réellement vivre ce mode de pensée, mais en général il y a bien plus de gens proches de l’idée d’un vivre ensemble que de personnes souhaitant l’avènement d’un mythique état islamique au détriment des non-muslims genre suivez mon regard (certains pays du monde muslim)... L’absence de clergé chez les musulmans les met face à la nécessaire reprise du jihad, le vrai et réel jihad qui est l’effort de Soi pour advenir à un meilleur comportement et non pas aller zigouiller la tête par simple délit de sale gueule ! Mais soyons honnête, il est vrai que ce dernier point est très peu pratiqué par les muslims de France... Mais j’ai bon espoir : la mixité culturelle amènera les jeunes muslims à mieux considérer leur islamité et leur citoyenneté, j’en suis presque sûre...

Je crois que le seul moyen pour nous, muslims d’occident, de nous raconter aux autres c’est de faire preuve de patience et de volonté : une fois qu’on a fini d’écouter les légitimes reproches, à défaut d’être justes, sur notre division et incapacité à nous fédérer autour d’un islam vraiment orthodoxe pour justement éviter les trèèèès nombreuses divisions qui mènent à ces actes barbares... Il nous revient à nous muslims d’expliquer avec sérénité que nous défendons les non muslims contre tous les crimes commis contre eux car lorsqu’ils sont touchés dans ces pays, c’est nous même qui sommes atteints et cela il faudra bien le comprendre et l’accepter un jour ou l’autre autrement, on continuera à se trouver étranger au sein de notre propre pays : belle schizophrénie en perspective.

EricB (je sais plus si c’est toi) : fais attention stp !!! Je ne suis le porte parole de rien du tout du tout, si ce n’est ma propre conscience. Bien entendu tout appel véhiculant la haine est à dénoncer mais pas du bout des lèvres : c’est en tant qu’humain qu’on s’exprime à ce sujet, les croyances ou foi n’ont rien à y faire... de même que toute diabolisation du milliard de muslims comme bouc émissaire des maux de ce monde est à rejeter...

à Wrysia

« Mais j’ai bon espoir : la mixité culturelle amènera les jeunes muslims à mieux considérer leur islamité et leur citoyenneté, j’en suis presque sûre... »

C’est là que le bât blesse : la « mixité sociale » ne résoud rien du tout, en l’on a vu , ces 10 ou 15 dernieres années une radicalisation de l’Islam dans TOUS les pays où il est présent, même minoritairement. Les dirigeants islamiques tentent d’en rendre responsables les dirigeants des pays occidentaux, en les accusant d’avoir entamé une guerre de religion, mais c’est faux. Si, en France, on ne veux pas du voile dans les écoles, etc, ce n’est pas par racisme islamique, mais bien par défense d’un idéal laïc et républicain. Mais à force de crier au martyre à chaque fois qu’on leur dit non, les islamistes finissent par obtenir ce qu’ils veulent. A chaque fois, il gagne des points. Jusqu’ou cela vat-il aller ? On peut trés légitimement se poser des questions sur le but final, surtout quand il n’est fait aucun mystère de ce but final, dans les plus hautes sphères de l’Islam.

« EricB (je sais plus si c’est toi) : fais attention stp !!! Je ne suis le porte parole de rien du tout du tout, si ce n’est ma propre conscience. »

Excuse-moi, c’était une formulation sans doute maladroite, mais tu comprends ce que je voulais dire.

Tu évoques des « hautes sphères de l’islam » comme si le but était l’avènement d’une sorte d’Etat islamique politisé à l’échelle mondial. Par qui ? Tu sais qu’il n’existe aucun clergé en islam. Il existe de profondes divisions au sein même des muslims, chacun se réclamant d’une confrérie, d’un cheikh, d’une communauté spéficique... Donc, ce dont tu parles ce n’est vraiment pas demain la veille que tu verras un milliard de croyants se fédérer (comme pour le Pape) autour d’une seule et même personne pour lutter contre un soi disant axe du mal Occidental, Vraiment c’est pas demain la veille... ! D’autant plus qu’il faut aussi saisir que les muslims des pays dit « muslims » ne sont pas si religieux que cela hormis la vitrine : ils en ont vraiment leur claque de l’utilisation par les politiques de la religion pour mieux les avilir et les maintenir dans l’immobilisme et je crois même que les muslims occidentaux sont davantage « pratiquants » pour ceux qui le sont depuis le retour religieux d’il y a quelques années. En plus, je crois vraiment que les muslims d’Occident ne sont pas dupes concernant les vélléités politiques de certains ici ou ailleurs et comme quelqu’un l’a dit dans ce fil, beaucoup n’en ont vraiment rien à cirer de la politique j’veux dire religieusement parlant : il ne faut pas faire de certains phénomènes une représentation gnomique des muslims dans le monde... Le problème c’est l’absence en France de réel débat critique entre les muslims : l’UOIF au lieu de tout faire pour déculpabiliser ces jeunes filles, qu’est-ce qu’il a fait ? Il leur a dit « Non, non, continuez incha Allah on va gagner » Résultat : Des filles expulsées comme des malpropres et sans compter le traumatisme que cela a pu provoquer dans leurs esprits. Et là, j’suis vraiment en colère parce que ce sont des gamines et l’UOIF a part de rétamer la tronche avec Sarkozy et organiser tous les ans le plus grand rassemblement matrimonial au bourget n’a rien fait ! Si l’Etat n’a pu les convaincre, il s’agissait pour les soi disantes autorités de les aider à comprendre que retirer leur voile ne faisant pas d’elles des personnes indignes de Dieu. Mais que voulez vous ? C’est triste, mais c’est comme ça...

Cdt

A Papy

Nous sommes Humains, c’est ce qui compte (pour de vrai !!)

A Bateleur « Le fait que l’église catholique ai commis l’inquisition et la Saint Barthélémy n’excusent en rien... »

Certainement pas mais ça ne donne pas le droit de faire la leçon.

Salut Marsu

J’apprends que tu as été enfant de choeur (t’as du bien t’amuser dis-donc), je savais que tu avais été un mystique chrétien devenu mystique sauvage (j’adore), mais que s’est-il donc passé pour que tu bascules du côté sauvage de la mystique ? Tu peux m’expliquer stp.

A part ça grosse bises à toi aussi et à tous les habitants (agnostiques je présume) de ta forêt palombienne.

à Wrysia

« Tu évoques des »hautes sphères de l’islam« comme si le but était l’avènement d’une sorte d’Etat islamique politisé à l’échelle mondial. Par qui ? Tu sais qu’il n’existe aucun clergé en islam. »

Oui, je le sais parfaitement, c’est pour cela que j’ai parlé des « hautes spheres », qui sont difficilement définissables par un terme plus précis, car il s’agit d’un ensemble de chefs religieux et politiques, de penseurs éclairés, et autres Mollahs. Comme tu le précises, et comme nous le savons, ces hautes spheres sont trés divisées et conrinuent de s’entretuer notamment en Irak ; Mais si elles ne sont pas prêtes à s’unir autour d’une seule personne, parce que, bien evidemment (et j’avais écrit avidemment, lapsus révélateur) tout ce petit monde tire la couverture à lui, elles réussissent trés bien à s’entendre autour d’un grand ennemi commun ; tout ce qui n’est pas l’Islam, et tout ce qu’il reste à conquérir.

Tu dis que « les muslims des pays dit »muslims« ne sont pas si religieux que cela hormis la vitrine : ils en ont vraiment leur claque de l’utilisation par les politiques de la religion pour mieux les avilir et les maintenir dans l’immobilisme ». C’est vrai qu’il y a une totale schizophrénie, car d’un coté, oui, ils en ont leur claque, mais de l’autre ils continuent de critiquer l’occident comme les auteurs de tous leurs maux. Crois-moi, ke jour où ils en auront VRAIMENT leur claque, ils feront la révolution. Pour l’instant, c’est une espece de somnolence, comme dans une transe. Et tout le systeme tient parce qu’il est vérouillé de l’intérieur par l’organisation sociale et familiale. Lis ou relis 1984 d’Orwell, et tu comprendras ce que je veux dire.

Je rejoins COMPLETEMENT Patrick Adam (une fois de plus), lorsqu’il tente de t’expliquer toutes les implications perverses de ce systeme, qui dépasse largement le simple terrorisme physique. Le pire est le terrorisme mental.

Tu dis « En plus, je crois vraiment que les muslims d’Occident ne sont pas dupes concernant les vélléités politiques de certains ici ou ailleurs »

Moi, je crois qu’une majorité de musulmans occidentaux n’ont pas idée de la violence du fanatisme dans les pays musulmans. Même si les marocains de France regardent au moins autant Tele Maroc que France 2 ou TF1, je ne crois pas qu’une majorité regarde Al-Jazzerah, mais je peux me tromper.

« Le problème c’est l’absence en France de réel débat critique entre les muslims : l’UOIF au lieu de tout faire pour déculpabiliser ces jeunes filles, qu’est-ce qu’il a fait ? etc... »

Là, on est bien d’accord. L’Islam n’a que faire du débat et de la Démocratie. C’est toujours celui qui crie le plus fort qui l’emporte.

Dure et magnifique ? On soufle le chaud et on soufle le froid. La meilleure façon de désorienter son sujet et de lui faire faire n’importe quoi.

@Wrisya

J’ai cru comprendre que vous vous êtes convertie.

Est-ce que cela veut dire que votre capacité à « raisonner sur la foi » vous vient de votre culture judéo-chrétienne matinée de gréco-latine. Et mesurez-vous alors la distance entre cette culture qui reste la votre même si votre pratique religieuse a changé et la culture liée à l’Islam ?

B16 dit que le but à atteindre est de pratiquer sa foi sans perdre sa capacité à raisonner sur sa propre foi et garder son libre-arbitre.

Aujourd’hui, dans le monde islamique peut-on sincèrement mener cette réflexion, ce raisonnement sur la foi, sur sa propre foi ? Et quand je parle de monde islamique, je ne parle pas des musulmans qui vivent en occident et ont, qu’ils le veuillent ou non, une « culture » judéo-chrétienne gréco-latine et sont « habitués » à avoir une distanciation avec la pratique religieuse puisque à l’école, au collège et au lycée on parle « sur » la religion même si cela ne plait pas aux rigoristes qui considèrent que les professeurs d’histoire ou de litérature ne sont pas habilités à le faire.

Cimendef, pourquoi ce besoin viscéral de vous ghéttoïser culturellement : vous évoquer la culture greco-latine, judéo-chrétienne, excluant d’office la culture, orientale, arebe, musulmane... Savez-vous que les grands penseurs de la Grèce antique ont été formé dans les temples égyptiens ? Que bon nombre de divinités gréco-latines sont assyriennes ou pharaoniques ? Que le savoir antique grec... est passé en Occident par l’intérmédiaire des penseurs musulmans ? Que l’Afrique tout comme l’Europe a été baignée par cette culture gréco-latine dont les traces subsistent jusq’à nos jours avec quelques rites carnavelesques, quelques noms de lieux (Les montagnes de l’Atlas), des légendes (comme les jardins des Hespériudes situées à Larache maricaine) ou des écrits littéraites tels que l’Ane d’or Apulée écrit par un berbère romanisé ?

Loooooooooooooooooooool ! MDR !!!

La capacité critique de l’humain n’est inhérente à aucune culture aussi avancée et évoluée soit-elle. Elle n’est inhérente qu’à la capacité intellectuelle et à la volonté très marquée de la personne intéressée - l’ouverture d’esprit- à se remettre en question : autrement dit n’importe qui, à des degrés plus ou moins approfondis. Les muslims inspirés du soufisme, notamment mais pas seulement, ont une très grande propension à la dimension critique dans la pratique de leur religion et leur rapport à l’altérité et plus généralement, comme le dit Aicha, les grands penseurs de l’islam dont certains n’ont rien à voir avec la culture occidentale n’est-ce pas ? Bien entendu. Il faut aussi connaître l’islam : la dimension ésotérique et exotérique sont pregnantes et intrinsèquement liée, donc l’esprit critique existe bien dans cet etat de fait. Donc, non : toute personne issue de la culture occidentale n’a pas forcément d’esprit critique, et inversement toute personne issue de la culture muslim n’est pas forcément dénué de raison.

Loooooooool. MDR !!! (mon clavier marche pas alors je vous envoi un sourire virtuel !)

@aicha

Vous me parlez d’un age d’or de l’islam qui a effectivement transmis et créé un grand savoir.

Mais au delà du blabla culturel et littéraire des siècles passés quels sont les penseurs aujourd’hui qui raisonnent sur la pratique de l’Islam et font part de leurs réflexions (dans les pays du monde islamique). Tomberaient-ils sous le coup d’une fatwa si leurs réflexions les amenaient à exprimer un « opinion » personnelle sur un verset du Coran ?

Cimendef, si j’évoque le passé, c’est parce que cet âge-d’or constitue la preuve éclatante que notre monde a contribué à l’humanisme universel et qu’il n’est pas porteur de destruction comme le laissait entendre le pape qui citait un texte datant des croisades. Aujourd’hui, le monde musulman est assurément en crise sur le plan intellectuel, il n’en reste pas moins que certains penseurs ne demandent qu’à être entendus sans être systématiquement taxés de double langage. Il n’en reste pas moins aussi qu’avec tous les progres technologiques de votre monde, vous basculez sur le plan strictement intellectuel et philosophique vers la négation de l’esprit critique, de l’objectivité et de la rigueur qui a fait la gloire de votre civilisation !

à Ci mendef

« Vous me parlez d’un age d’or de l’islam... » Elle parle plutot du MYTHE de l’age d’or de l’Islam qui aurait...

Ce mythe a été parfaitement démonté ici-même par un contributeur dont je n’au plus le nom en tête. C’est édifiant.

« Il n’en reste pas moins aussi qu’avec tous les progres technologiques de votre monde, vous basculez sur le plan strictement intellectuel et philosophique vers la négation de l’esprit critique, de l’objectivité et de la rigueur qui a fait la gloire de votre civilisation »

Il faut le lire pour le croire ! Qui est-ce qui balance des fatwas contre les libres penseurs ? qui est-ce qui condamne les « blaphemateurs » à la mort ? Qui est-ce qui interdit la conversion et l’apostasie ? L’occident, bien sûr.

Refuser et dire merde à votre idéologie ttalitariste n’est pas une négation de l’esprit critique, de l’objectivité et de la rigueur, bien au contraire. Allez, la philosophie des Lunières a réussi à ramener l’Elise à la Raison, elle finira bien par y ramener l’Islam, même si ce sera sans doute plus ardu.

Il ne vous aura pas échappé d’ailleurs que dans ses « regrets », le Pape a bien confirmé avoir du respect pour « les musulmans », pas pour l’Islam.

Bonjour,

Le débat n’avance toujours pas on dirait... Je crois que ce que Aicha a voulu dire (qu’elle me pardonne si ce n’est pas le cas), c’est que les autorités en Occident ne font pas forcément preuve de position critique et intelligible en assimilant systématiquement le milliard des muslims à une poignée de totalitaristes qui n’ont d’islam que le nom et qu’en ce sens, il revient aussi à ces autorités de faire preuve de remise en question sur son rapport à l’altérité autrement dit les muslims. Il ne s’agit pas de confondre l’islam avec les musulmans, l’entité religieuse et ses adhérents qui sont bien plus pluriels et diverses qu’on ne le pense et l’uniformisation d’une espèce de figure musliman est très franchement à éviter. Bien entendu qu’il y a des problèmes chez certains muslims (à noter comme vous dîtes pour les faits plus graves comme l’apostasie ou autre, cela concerne qui à part l’Iran... Ptet le Yémen, A.Saoudite, Pakistan ? Et encore, ça m’étonnerait bien...) Il faut alors faire preuve d’honnêteté en ne généralisant pas encore une fois une pratique qui doit peut être bien concerné à peine 1% des muslims et encore... De plus, l’islam n’a certainement pas besoin des prétentieuses Lumières occidentales comme lorsque, en allant en Afrique, les colons affirmaient qu’il n’existait ni civilisation ni âme chez les Noirs. Faut arrêter... Ceux qui ont besoin de se réformer, c’est les muslims. L’islam, ce n’est qu’un prétexte qu’on utilise ça et là en agitant comme un épouvantail pour mieux diviser et mieux régner...

Bonjour Wrisya. C’est tout à fait juste. Mais désormais, je refuse de dialoguer avec des sourds-dingues qui glorifient leur culture et taxent notre âge d’or de mythe ; qui nous attaquent comme des bêtes fauves mais nous dénient le droit de nous défendre ; dressent des buchers à destination des libres-penseurs, blanchissent leurs crimes passés et actuels, font preuve d’un fanatisme moyannageux à l’encotre de l’Islam et des musulmans et se targuent d’appartenir à des nations démocratiques !

à Wrysia

« (à noter comme vous dîtes pour les faits plus graves comme l’apostasie ou autre, cela concerne qui à part l’Iran... Ptet le Yémen, A.Saoudite, Pakistan ? »

Ca fait déjà pas mal, vous ne trouvez pas ? L’Islam connait, partout dans le monde, une radicalisation depuis 20 ans, c’est à dire bien antérieurement à l’arrivée de Bush au pouvoir. On voit dans tous les pays, même modérés, même laïcs comme la Turquie, un retour en force d’une idéologie islamiste qui n’a qu’une idée en tête ; prendre le pouvoir, comme elle l’a fait en Iran, en Afghanistan, au Pakistan, au Yemen, en Irak, ou chacune des deux sectes s’entretue pour le pouvoir, comme elle vient de le faire en Somalie. Jusqu’en France, vivement critiquée pour ses positions sur le port du voile. Jusqu’en France où l’on a des imams qui prêchent ouvertement qu’on peut battre sa femme, parce que c’est écrit dans le Coran !

« De plus, l’islam n’a certainement pas besoin des prétentieuses Lumières occidentales comme lorsque, en allant en Afrique, les colons affirmaient qu’il n’existait ni civilisation ni âme chez les Noirs. Faut arrêter... »

Ne dites pas n’importe quoi. Je parlais de la Philosophie des Lumières, ce mouvement intellectuel qui s’est développé au XVIIIme siecle en Europe autour d’idées pré-démocratiques, telles que le renouvellement de l’éthique, de l’esthétique et sur un savoir fondé sur la « raison éclairée » de l’homme. C’est justement ce courant, dont l’un des phares fut Voltaire, qui s’est battu le premier contre l’esclavage, bien avant l’Eglise. C’est justement eux qui ont fait comprendre aux chrétiens que si, même les noirs avaient une âme.

C’est Idem...

Votre propos c’est quoi exactement ? De débattre sereinement ou de faire de l’antimuslim à donf on dirait bien... M’enfin... Moi ça m’indiffère assez.

Fâîtes preuve de justesse : Les muslims n’ont pas le monopole de la violence : Regardez de ce coté-ci... du vôtre j’entends.

« Votre propos c’est quoi exactement ? De débattre sereinement ou de faire de l’antimuslim à donf on dirait bien... »

Mon propos c’est bien débattre, mais avec des arguments, pas des « n’importe quoi ».

« Fâîtes preuve de justesse : Les muslims n’ont pas le monopole de la violence : Regardez de ce coté-ci... du vôtre j’entends. »

Ce n’est pas le débat. Il n’a jamais été dit ici, par pesronne que les muslims avaient le monopole de la violence. Si je dois vous rappeler le sujet, nous débattions de la justification de la violence perpétrée au nom des reflexions du Pape. C’est vous qui dédouanez sans cesse l’Islam au nom des violecces de la société occidentale. Que je sache, cxe n’est pas le Pape qui a lancé un fatwag contre des « infideles », là vous auriez peut-être, je dis bien peut-être, raison de vous offusquer. Mais quand j’entends des « modérés » comme vous, et AÏcha surtout qui dénoncez les propos du Pape tout en soutenant les fatwas et la violence de votre « camp », ça nous prouve qu’il n’y a pas de modérés. Pour ma part, je le savais déjà, mais j’en ai chaque jour la preuve supplémentaire.

Pour ma part, le débat n’ira pas plus loin, j’ai toutes les convictions qu’il faut. Merci à vous deux (trois, si l’on compte Cani...)