Bibracte - Wikipedia, Agoravox, la différence.
J’aime Agoravox et je me méfie de Wikipédia. J’aime Agoravox parce qu’il ne prétend pas imposer la vérité, parce que c’est un lieu de débat démocratique où un auteur peut soumettre au feu des critiques ses idées, et cela, surtout quand elles vont à l’encontre des idées reçues. J’aime Agoravox parce que je peux répondre, me justifier, argumenter et parfois convaincre. J’aime Agoravox, non pas parce qu’il me donne une tribune mais parce qu’il nous donne la possibilité, ensemble, avec ceux qui me soutiennent, de remettre en cause des idées toutes faites et de faire avancer la connaissance.
Voici une photo que j’ai prise d’une entrée de Mont-Saint-Vincent (où je situe Bibracte) et que le routard Bourgogne a reprise pour illustrer son article touristique sur Bibracte au mont Beuvray.
49 réactions à cet article
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Arcane 17 novembre 2009 11:19
Tout comme l’auteur, je préfère largement Agoravox à Wiki.En effet , au sein du premier on peut trouver des nartics sur l’atterrissage d’extra-terrestres poilus en Afrique, ou sur les crottes-circles ou, dans des domaines plus scientifiques, sur le dernier vaccin létal contre la grippe porcine.
Y’a même des conseils santé a base d’ail et des videos sur des bases lunaires probables.
Rien de tout ça sur Wiki.
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@ Arcane
Je vois que vous avez voté contre mon article. Pourquoi ?
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Bibracte... on y trouverait sans doute des beautés que la civilisation celtique sortirait de l’ombre dans laquelle elle est maintenue alors qu’elle reste nos racines européennes.
faudrait surtout pas que les descendants de l’empire romain comprennent que les celtes apparaissent UN BON MILLIERS DE FOIS plus raffinés à la civilisation militariste romaine !!!
On nous a habitués à l’idée qu’une civilisation est supérieure si elle est supérieure en puissance militaire... c’est assez apparent encore aujourd’hui n’est-ce pas ? Rien n’est plus faux pourtant. Et je serais assez heureux qu’un ancien militaire comme vous confirme cette pensée.
Il faut bien que nos ancêtres les gaulois aient été des barbares ridicules et assoiffés de sang, image d’Epinal des brutes du barbaros... mais les grecs avaient encore un vrais respect des druides et de la civlisation qu’ils portaient, contrairement aux romains dont seul César admire parfois le courage à la bataille. Mais sinon ils devaient bien être décrits comme des sous-hommes pour que les soldats acceptent de les charcuter sans vergogne.
C’est d’ailleurs précisément cette atitude qui a perdu l’empire romain puisque petit à petit les romains se sont habitués à l’idée qu’ils ne risquaient rien de gens sous-développés au point de les intégrer dans les légions. Fatale erreur puisque les celtes ont du coup emmagasiné toutes les techniques de guerre des romains... seule chose qui manquait à leur civilisation pour résister aux conqêtes romaines.
La vue des romains sur les autres peuples était raciste et supérieure à l’époque et ce racisme et la même projection est faite encore aujourd’hui sur les celtes qui n’ont pu QUE bénéficier des atouts EXTRAORDINAIRES de l’architecture romaine etc
malheureusement aussi des milliers de cucifiés qui longeaient la via appia à l’entrée de Rome en permanence. L’effet de voir ce triste spectacle devait faire son effet psychorigide sur les foules ... les remplacer par un seul cloué à jamais au centre même de Rome pour y clébrer sa résurection permit surtout de remplacer la tyranie des Césars par celle du vatican et malheureusement aussi la perte de leur identité ancrée dans un mode de vie absolument en accord avec la nature quand les romains en étaient déjà aux antipodes.
je ne nie pas les prouesses romaines ni les enseignements du Christ, mais je prétends que la civiisation celte n’a jamais été vraiment enseignée au « public » (mais quel mot infâme quand on pense aux écoliers) dans l’entier de sa complexité et de ses finesses d’esprit absolument supérieures au culte conquérant des Césars romains.
Rien que la construction des initiations druidiques entre toutes les spécialisations allant de l’herboristerie à l’astronomie aux sciences agricoles, mais de la poésie et de la puissance du verbe avec les bardes et puis enfin les sciences arboricoles, leurs grandes favorites.
Rien que de comparer les aqeducs romains avec les puits de rosée des celtes on VOIT la différence entre l’un et la légèreté que lui confère la connection avec son univers d’un autre. Les jardins suspendus de babylone furent une entreprise mégalomane de réplique des puits aériens sumeriens qui récoltaient l’eau par la condensation.
Je me trompes peut-être, mais je penses que c’est exprès que les fouilles dont vous parlez sont faites au mauvais endroit.
reste à trouver des financiers autres pour commencer des fouilles à la juste place.
peut-être trouverez-vous de la main d’oeuvre bénévole allez savoir ? -
J’invite les lecteurs d’Agoravox a bien comprendre l’évolution de cette affaire.
Primo. Du fait de ma constance et de mon opiniâtreté que mes adversaires ont sous-estimées et grâce à Agoravox et à ceux qui me soutiennent, je peux maintenant carrément parler de « scandale archéologique ». Cela me permet d’être de plus en plus présent sur le web à partir des mots-clefs Bibracte, Gergovie, etc... Ma stratégie est donc qu’on en parle, même si on m’insulte dans un certain nombre de blogs (où, d’ailleurs, on me refuse l’entrée).
Secundo. La stratégie de ceux qui se conduisent désormais en adversaires - cela a été leur choix et non le mien - est de ne pas en parler. En termes clairs, cela signifie qu’il s’agit d’étouffer le scandale. La deuxième intervention de Lucianusbeneditus auprès de Wikipedia montre bien qu’il a reçu des instructions dans ce sens. Il s’agit de faire un black out.
Tertio. J’ai toujours cru à l’internet, depuis toujours. La part prise par mon fils aîné dans sa naissance et son développement témoigne de cet intérêt. Agoravox, du fait de son concept, en est un prolongement intéressant. La réussite de mon entreprise sera aussi celle d’Agoravox. Que ceux qui sont attachés à cette fondation et à ce site le comprennent bien.
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Encore une intervention de Lucianusbeneditus pour qu’on m’efface du débat sur Gergovie... J’ai supprimé les liens renvoyant aux sites mentionnant les écrits de E. Mourey : n’étant publiés qu’à compte d’auteur ils relèvent du travail inédit (ils sont par ailleurs totalement irrecevables du point de vue scientifique). Luscianusbeneditus 7 juin 2007 à 21:19 (CEST)
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Bonjour Monsieur Mourey,
Tout d’abord, laissez-moi vous dire combien je vous comprends face à ces plagiats (vols ?). Que l’autorité publique s’y essaye ne m’étonne plus d’ailleurs.
Cependant, laissez-moi également souligner que vous ne semblez pas comprendre le fonctionnement de Wikipedia. Il s’agit là d’une encyclopédie et non d’un site d’information, comme Agoravox. Les buts étant très différents, il me semble logique que le débat n’y soit pas central. Dans votre Encyclopedia Universalis, voyez-vous beaucoup de pages polémiques ?
Pour en être aussi un contributeur, je peux vous assurer que le travail de protection des articles contre le vandalisme est assez lourd. Les contributeurs sont des bénévoles et des passionnés et non pas - pour la plupart ce me semble - des créatures d’un quelconque pouvoir. Alors, venir vous plaindre que l’on ne vous cite pas dans une encyclopédie et crier à la censure me semble fort de café. Cela frise en outre l’insulte collective envers wikipedia et envers ceux qui font vivre ce site.
Si vous désirez ouvrir un débat sur Bibracte sur Wiki et bien créez une page particulière sur le site dédiée aux thèses contre-officielles. Mais laissez au moins le droit à wikipédia de se choisir une règle de neutralité de propos, de rigueur (plus ou moins) scientifique.
Amitiés
Spartakus FreeMann
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@ spartakus freemann
Vous n’avez pas compris le but de mon article : mettre les archéologues du mont Beuvray au pied du mur pour qu’ils donnent les arguments qui leur permettent de dire que Bibracte se trouve au mont Beuvray. Il s’agit d’un bras de fer d’où l’émotion et le sentimentalisme sont exclus.
En imposant, sur leur site, le mont Beuvray sans que les arguments que je demande soient exposés et en faisant le black out sur ma contestation, Wikipedia se décrédibilise et fait le jeu des historiens de métier qui défendent leurs collègues que je mets en cause. Seul, Agoravox permet au débat de se faire. C’est une simple contestation et vous ne pouvez pas le nier.
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@ E. Mourey,
Oh si, j’ai très bien compris le sens exact de votre message. Le problème, chez vous, c’est que vous prenez trop facilement vos interlocuteurs contradicteurs pour des nouilles.
Vous cherchez à vous faire entendre et Wikipedia n’est pas là pour ça. Wikipedia n’est pas un média propagandiste, mais une encyclopédie. Une encyclopédie avec ses travers, comme toute encyclopédie. Et, j’ai très bien compris que puisque Wikipedia, dans sa mission (vous pourrez lire sa charte en ligne) se restreint à des informations vérifiées et vérifiables, vous n’y apparaissez pas en tête de gondole. C’est triste mais il y a des milliers d’historiens et d’archéologues, de scientifiques... oeuvrant dans l’ombre qui sont dans le même cas et qui n’accusent pas pour autant Wikipedia ou ses collaborateurs de pratiquer la censure aveugle.
Votre combat, porté sur Agoravox, s’il demeure louable, ne passera pas par de mesquines attaques sur un site qui lui n’est pas 80e dans une obscure liste de sites historiolâtres, mais bien 1er en pagerank google et qui donc se rit de vos agitations spasmodiques. Et je souligne ce fait pour bien montrer l’inanité de vos argumentaires : être 1er ou 80e dans un rang, cela ne signifie rien sur internet, sauf si l’on a quelque chose à vendre.
Amitiés
Spartakus FreeMann
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Bonjour,
Vous dites que "Cet anonyme, qui se présente sous le nom de Luscianusbeneditus est un monsieur qui sait tout et à qui Wikipedia a très imprudemment confié la fonction de contributeur en ce qui concerne la partie "Rome antique« . Pourquoi est-il venu à Wikipedia ? »
Certes, il y a de tout sur Wikipedia allant du mauvais au très bon. Toutefois, Wikipedia ne confie rien à des auteurs en particulier sauf des missions administratives. Aussi, ce contributeur que vous citez n’a pas plus de poids qu’un autre contributeur anonyme et donc, pas plus et pas moins que vous.
J’ai longement participé à Wikipédia et ai justement réglé des problèmes comme le votre. Bref, si vous voulez « corriger » ou faire un contre-article, soit vous vous renseignez sur les modalités dans les pages d’accueil, soit vous demandez conseil à un autre contributeur.
Pour ce qui est du plagiat, il suffit de contacter un administrateur qui fera le nécessaire ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administrateur ). Normalement, le plagiat sera retiré même dans l’historique et le plagiaire sera remis dans le droit chemin.
Pour confirmer lezs propos deSpartacus FreeMann, il y a de nombreux contributeurs bénévoles sur Wikipédia et de très sérieux. Personnellement, je faisais une lutte acharnée contre le plagiat et le vandalisme, alors svp, ne crachez pas sur le site pour un contributeur.
Cordialement
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@ Cipango
Comme je l’ai expliqué dans mon précédent commentaire, il s’agit d’un bras de fer, non pas avec Wikipedia mais avec les archéologues du mont Beuvray et avec le ministre de la Culture qui se trouve derrière.
Que les contributeurs de Wikipedia prennent leurs responsabilités ! Ce n’est pas moi qui vais aller pleurnicher sur ce site dès lors que le consensus s’y est fait pour m’exclure. Puisque vous êtes l’un de ces contributeurs, eh bien, signalez donc mon article à vos collègues et notamment, à celui qui me dénigre, car moi, je ne me cache pas sous un pseudonyme. J’agis à visage découvert.
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@Mourey
A vous lire, on comprend donc que vous ne comprenez rien de rien au fonctionnement de Wikipedia. Ce qui ne vous empêche pas de continuer dans vos accusations. Point de consensus autre que celui du moindre mal dans la propagation d’une information tendant vers une forme d’objectivité.@Cipango,
M. Mourey n’a pas été plagié dans l’article Wiki. Il n’y apparaît pas et cela le laisse rageur... Non phénomène que l’on rencontre tous les jours en retirant des liens web vers des sites hallucinés. -
Spartakus, c est quoi ton pseudo sur wiki ?
Franchement, cette affaire ne m interesse pas trop. De plus, j ai vu que Pyb était dans le coup, hors, je lui fais toute confiance. Jamais, je ne l ai vu agir sans raison. -
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Mon pauvre monsieur Mourey.
Comme tous les produits qui pretendaient etre « gratuit » sur le net, le temps de se faire une situation de monopole, wikipedia n’echappe pas à la règle.
Ou ils deviennent des produits payants dès que leur primauté est officiele.
Ou ils deviennent des leviers de pouvoirs, en particulier dans le controle de l’accès à l’information.
Je ne suis pas competent pour juger de la validité de votre hypothèse par rapport a celle que vend votre concurent sur wikipedia.
Mais je lis vos articles et ce que disent vos concurents.
Ce qui est sur, c’est que celui qui gagnera ne sera pas celui qui a les meilleurs arguments, les moins contredit, mais celui qui aura les leviers d’influences , les cachets d’authenticité « officiels » les plus connus.
wikipedia est en train d’acquerir (a mon avis a tort) le statut « d’encyclopedie » a information etablies du net.
ce qui est ecrit est desormais parole d’evangile et le fait que sur le 11 septembre, par exemple, elle s’aligne sur le discours des journalistes et de l’administration Bush en utilisant la meme rhétorique et les memes procédés de diabolisation pour les vcersions « conspirationnistes » en dit lourd sur les procedures scientifiques en oeuvres (ou plutot sur leur absence....)
Idem pour Google, yahoo, et tous ces moteurs de recherche qui permettent de trouver ce qui doit etre trouver, en première page, ce qui doit l’etre moins en 1000eme page et ce qui ne doit plus etre trouvé.....
Cherchez donc l’intervention du président Ezer Wiezmann, à la tribune du senat (français)sur internet !
Nous sommes arrivé a une ère ou le combat principal est celui de l’information.
A votre mesure vous remettez en cause des certitudes et de petits interets : les interets des syndicats d’initiatives des villes rivales, ceux de leurs hoteliers, les travaux des universitaires etablis qui ont choisis d’autres sites, les interets des elus de ces villes, mieux situés dans la hierarchie de leur parti politique.....
Ce ne sera pas la puissance de vos arguments qui feront la decision : c’est la hierarchie de notoriété qui se met en place, a notre insu.-
@ non666
Merci pour votre commentaire. Il est vrai que face aux intérêts de plus en plus importants, alliés à un obscurantisme envahissant, le combat pour la vérité devient de plus en plus difficile, mais il n’en est que plus beau.
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NON666 a bien cerné le problème. Monsieur Mourey j’apprécie beaucoup vos articles et j’admire votre opiniâtreté. Il faut beaucoup de courage pour se battre contre l’arrogance des détenteurs de la vérité officielle. Quant au Ministère de la Culture qui devrait avoir pour mission d’assurer la plus vaste audience à notre patrimoine culturel il faudrait qu’il se préoccupe d’abord de la défense de la langue française menacée même sur notre sol (excellent article de Krokodilo sur Avox ce jour) et de celle de notre Histoire qui ne cesse d’être remaniée par des révisionnistes aux ordres de l’anti-France. Un seul exemple : " Le colonel Thierry Moné, infatiguable historien des spahis, attire notre attention sur les dérives et les exagération de la mémoire “historique”, à propos des combats de la Horgne, le 15 mai 1940, au cours de laquelle la 3ème brigade de spahis s’est illustrée contre la percée allemande à Sedan.
Si l’on en croit le site officiel “les chemins de la mémoire”, dont les informations sont malheureusement reprises sur internet et par les médias, “700 d’entre eux [les spahis] sont tués”. La réalité est toute autre et beaucoup moins dramatique. Selon le colonel Moné, “les spahis ont perdu environ 40 tués (dont 5 officiers) et une centaine de blessés”. Soit 17 fois moins !
Cela n’enlève rien à l’héroisme des combats : “le taux des pertes en tués (environ 6%) et en blessés (environ 14%) est élevé pour ces combats du 15 mai”, précise le colonel Moné dans un article à paraître, mi-juin, dans la revue “A l’ombre du Toug”, publiée par le 1er Spahis et qu’on peut télécharger ici. Les combats de La Horgne “sont devenus le symbole du courage et de l’abnégation des Spahis”, en particulier du 2ème Algériens de Tlemcen et du 2ème Marocains de Marrakech. Le 15 mai 1940, les spahis mènent pendant huit heures un combat défensif contre la 1ère Panzer Division dans le village de la Horgne à une quinzaine de kilomètres au sud-ouest de Sedan. On compte ce jour-là environ 700 spahis."
Chaque année, les cérémonies commémoratives sont “hélas, trop souvent prétextes à la surenchère” regrette le colonel Moné. “C’est faire injure aux Spahis du 2ème Algériens et du 2ème Marocains que de diffuser ou de laisser diffuser de telles contre-vérités. Les Spahis savaient combattre et leurs chefs ne les ont nullement conduits à l’abattoir.” Et le colonel de regretter “la récupération politicienne” des combats de La Horgne, au mépris des faits.
Seuls des esprits chagrins feront le rapprochement avec ce révisionnisme avéré et le fait que le Ministère des Anciens Combattants et plus particulièrement son service de la Mémoire historique s’enorgueillissent d’être largement ouverts à la « diversité ». -
@ Massalliote
Excellent commentaire et merci. Votre soutien m’est précieux.
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@ Massaliote
Je cite : "Quant au Ministère de la Culture qui devrait avoir pour mission d’assurer la plus vaste audience à notre patrimoine culturel il faudrait qu’il se préoccupe d’abord de la défense de la langue française menacée même sur notre sol (excellent article de Krokodilo sur Avox ce jour) et de celle de notre Histoire qui ne cesse d’être remaniée par des révisionnistes aux ordres de l’anti-France.«
Quand je lis histoire avec un grand »h« , cela me fait peur. L’histoire de la France ? Mais qu’est-ce ? La même que celle des Bretons, des Provençaux, des Picards, des Wallons ? Est-ce celle des champs de la mort d’Austerlitz et de Waterloo ? Celle d’Alesia ou de Bézier ? Celle de Maginot ou celle de Madagascar en 47 ?
L’anti-France a des accents de 5e colonne, des fumets de conspirations illuminatis à la mode »Barruel"...
La France ? Une idée aussi dangereuse que patrie, foi et nation !
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Patrie, Foi et Nation : ce qui a construit ce pays, la France que vous considérez comme une idée dangereuse. Vous partagez sans doute les mêmes valeurs que notre Conducator.
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Dans le même état d’esprit, il y a l’affaire Docteur GERNEZ, celui qui avec son équipe a découvert les cellules souches.
Aujourd’hui l’institut Pasteur essaie de s’approprier ce savoir en le redécouvrant.
Tapez dans Google « le scandale du siècle » et vous verrez que les dogmes sont difficilement abattus même quand ils s’avèrent faux.-
Petits exercices de géopolitique gauloise.
Vous êtes un important marchand grec de Syracuse, vous possèdez déjà des établissements à Marseille et à Lyon. Les Eduens étant en excellents termes avec les Romains, vous profitez du bon climat politique pour implanter un comptoir dans leur cité afin de contracter des alliances commerciale avec les marchands du Nord de la Gaule. Vous installez votre établissement au Mont-Beuvray ou à Chalon-sur-Saône ?
Vous êtes le généralissime éduen, la protection de Chalon votre capitale économique, vous donne des sueurs froides. La ville a certes l’avantage d’être située sur l’axe Seine-Rhône mais au bord de la Saône elle est terriblement exposée aux attaques de vos voisins, les Séquanes du Jura, avec lesquels vous avez des relations excécrables. Où allez vous placer l’oppidum autour duquel vous allez organiser la défense du territoire de la cité ? Sur le Mont-Beuvray séparé de Chalon par deux montagnes et autant de vallées ou bien à Mont-Saint-Vincent, point fort des hauteurs qui dominent la plaine de Chalon et depuis lequel on peut également facilement accèder à la vallée de la Loire ?-
Bonjour Monsieur Mourey,
Suivant vos passionnants articles depuis déjà longtemps, je tiens à vous apporter mon soutien symbolique mais non moins réel et inconditionnel. Cela pour la simple raison que toute l’Histoire mondiale n’est que le résultat de maniplulations et mensonges éhontés, et ce depuis fort longtemps.
Pour en apporter une preuve que je juge fort réaliste et sensée, je vous encourage vivement de lire cet apport essentiel à la découverte de la réalité, aussi stupéfiante soi-t-elle.
Un livre de 156 pages en pdf, de François de Sarre, ’’Où est donc passé le Moyen-Âge ? L’invention de l’ère chrétienne.’’ - À découvrir sans plus attendre. Bien à vous.
http://www.ilya.it/chrono/pages/moyenage.pdf-
Si Wikipedia se trompe j’imagine qu’il existe un moyen de réparer cela ? ... Si ce n’est pas le cas il est nécessaire de le permettre demain. Aprés il faut comparer ce qui est comparable....Chercher des renseignements sur agoravox sur la reproduction de oiseaux... je vous souhaite bien du plaisir :) ... Deux outils differents, distincts...donc incomparables.
Ceci me rappelle un peu l’histoire de Jean-Pierre Petit, dénonçant le fait que Wikipédia dénigre ses tentatives de réfuter qq informations sur la page dediée à ce dernier...On peut facilement comprendre un enervement si une coquille se glisse demain dans ce qui vous concerne directement.
(dans la mesure où cette coquille est averée.... bien sûr)C’est à Wikipedia je pense de fournir la nécessaire transparence concernant ce genre de désaccords...C’est uns des fondements de sa légitimité.
Ce que je pourrais suggerer à Mr Mourey serait de combatre avec les armes adéquates :
Pourquoi ne pas creer votre site, dedié a vos travaux afin de soumettre les informations dont vous parlez : ainsi vous pourrez prolonguer ce que vous pensez juste... Il reprendra ainsi bien plus d’informations que tous autres wiki ou autres sites....Mine pour les specialistes du sujet, ces derniers trancheront confrontés à votre travail.-
@ Justrobe
Merci ! Votre soutien m’est précieux. Parce qu’avec toutes les insultes qu’on déverse contre moi sur les blogs, et maintenant sur Wikipedia, cela commence à bien faire. La coupe est pleine. Oui, j’irai voir votre lien mais avant, je termine un prochain article où je vais mettre encore en cause Wikipedia.
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A l’auteur je vous ai déjà parlé de cette compétition darwinienne des idées ou vous avez toute votre part. ici comme ailleurs...
Savez vous que sur wikipedia (c’est une construction encyclopédique collaborative) vous pouvez aussi ouvrir un compte pour effectuer des modifications et/ou corrections sur les points que vous souhaitez ?
Les admin wikipedia ont introduit un certain nombre de contrôles récents pour éviter le n’importe quoi mais globalement ça marche ...
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@ herbe
Oui, mais il y a beaucoup trop d’opposition pour que j’ai quelque chance de me faire entendre.
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Ok mais ne vous découragez pas ...
Voir le commentaire de Karquen plus bas qui peut vous conforter ...
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Bonjour,
deux questions :1 - Pourquoi Mitterrand avait-il acheté quelques m2 à côté de Bibracte au Mont Beuvray ? (5 minutes à pied)2 - Pourquoi finalement a-t-il renoncé à s’y faire inhumer ?Pas de relation avec votre sujet ?
Oh que si !-
J’avais en effet envoyé mon ouvrage à son adresse personnelle. J’ai toujours sa carte dans laquelle il m’a remercié. Mais je ne peux rien affirmer.
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Je ne suis pas sûr de bien comprendre le sens de l’article. Je précise qu’après 5 ans dans les rouages de Wikipédia, à l’époque où c’était une grande aventure, je pense avoir une certaine expertise sur la question.
Quand plusieurs théories ont été publiées sur un sujet, l’article concernant le sujet en question sur Wikipédia n’est pas supposé prendre position ou les départager. Il s’agit à l’inverse de faire figurer les différentes théories en question, avec références et explications complètes permettant au lecteur de se former son opinion. C’est ce qu’on appelle la neutralité de point de vue, en jargon wikipédien.
Le critère permettant de savoir si quelque chose doit figurer dans un article est la publication. Des idées non-publiées sont appelés travail inédit et ne doivent pas figurer dans les articles, Wikipédia ayant décidé que la recherche ne faisait pas partie du cercle de connaissance qu’elle cherche à couvrir.Cela dit, je suis bien d’accord pour admettre que Wikipédia a tendance à dégénérer. Certains contributeurs, en particulier administrateurs, ont tendance à abuser de leurs prérogatives. Ca fait partie des raisons pour lesquelles j’ai renoncé à participer au projet.
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@ Traroth
J’ai bien été publié avec dépôt à la bibliothèque nationale conformément aux règles en vigueur, mais en auto-édition. C’est l’argument sur lequel s’appuie le contributeur que j’ai cité pour m’exclure en accompagnant en plus son refus par son jugement de valeur.
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J’ai eut la chance ; et la malchance également d’habiter des années à 7 kilomètres du Mont Beuvray. Chance car les paysages sont fabuleux, magiques, et malchance car c’est un désert aride pour l’emploi, une gestion catastrophique des ressources (filière bois, eaux minérales et tourisme) et une politique générale sans grand dynamisme - peut être du à l’éloignement de toutes autoroutes-.
Le mont Beuvray, j’y ai parcouru maintes et maintes fois les chemins, peut être 200 fois, des portes imposantes du Rebout en allant dire bonjour à la vouivre... c’est bien un Oppidum. C’est peut être Bibracte mais pas sur effectivement.
Ce qui penche pour dire que ce site est bien Bibracte, ce sont les nombreuses monnaies retrouvées, prouvant un passage commercial important. C’est aussi les axes anciens retrouvés, visibles d’avions, comme Autun-Decize (Augustudunum-Decetia) et l’oppidum de Chateau-Chinon-Moulins-Engilbert-Vandenesse-Cercy-la Tour-Decize.
D’autres axes : Moulins-Egilbert-ST Honoré les Bains-Villapourçon quadrillent le secteur de routes commerciales antiques.
Toutes ces anciennes routes desservent pourtant indirectement Bibracte-Mont Beuvray : c’est à dire sans axes directs, ce qui est mon principal étonnement...Agoravox versus Wikipédia est un faux souci : vous ne devriez pas vous en émouvoir. Wikipédia est une encyclopédie participative où chaque élément - à moins de preuves irréfutables - constitue une source reprenant des faits historique de base comme source d’information.
Wikipédia n’est pas un lieu de recherche et d’expressions, mais une synthèse de l’avancée en un domaine précis. Si l’on prend le boson de Higgs par exemple ; il faudra attendre un certain temps pour que les informations de wikipédia soient à jour par rapport à la « littérature grise » du CNRS par exemple...Ne vous inquiéter pas : la lumière sera faite un jour, garder ardeur, détermination, recherche et sérénité pour progresser dans ce qui vous semble juste.
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@ karquen
Grand merci pour votre commentaire et vos encouragements. Mais bien sûr que le Morvan et le mont Beuvray sont des régions magnifiques. Je n’ai jamais dénigré le mont Beuvray, bien au contraire, puisque j’y vois le site boïen de Gorgobina, probablement deux fois prises d’assaut, et aussi un site mystique et sacré et aussi un site stratégique où Arioviste avait installé une tête de pont (cf la bataille de Magetobriga - Mesvres/Magobrium suivant les chartes du Moyen-âge - qui a eu lieu à son pied et que César et Cicéron mentionnent). Ainsi s’explique l’importance des monnaies qui y ont été découvertes ainsi que les amphores pour ravitailler ce site relativement déshérité sur le plan des ressources alimentaires.
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Monsieur Mourey,
Je respecte votre combat pour que Bibracte soit mise par les archéologues à sa vraie place, et je reconnais que vos arguments sont pertinents.
Mais permettez-moi de vous dire qu’un combat plus important, mais qui n’est pas de notre modeste niveau, est celui de la véracité de la crucifixion de Jésus.
En l’an 610, un individu nommé Muhammad prétend qu’il a vu l’archange Gabriel. Parmi de nombreuses « révélations », celui-ci lui aurait dit que Jésus n’a pas été crucifié, que c’est « un horrible mensonge ». Muhammad était illettré, il n’avait donc pas lu les Evangiles, mais il a dit qu’ils contenaient des mensonges. Une autre révélation de l’archange, piquante celle-là, serait que Jésus est né au pied d’un palmier. Les adeptes de Muhammad ont copié ses propos (on l’imagine) et les ont publiés sous le nom de « Coran ».
Les chrétiens que nous sommes ont parfaitement le droit de prétendre que Muhammad n’a pas vu l’archange Gabriel et que le Coran, écrit 500 ans après les Evangiles, est pure invention. J’ai pensé à cela en voyant Khadafi en visite à Rome, où il a essayé de convertir des jeunes filles à l’islam, en mettant précisément en cause la crucifixion.
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Effectivement...
Merci pour ces éclairages.
Si nous voulons « Une Bibracte » pleinement en fonction à l’époque et en trouver son espace logique, nous devons également replonger dans l’histoire, et surtout dans la pensée Celtique de cette histoire.
Où serait une Capitale, ou un centre puissant de décisions, en fonctions des Druides très puissants, des logiques de communications, mais peut être pas de logique de défenses : car si Bibracte est attaquée il n’y a plus rien à défendre... Rappelons-nous que l’écrit était connu mains non pratiqué, la médecine, les mathématiques, les sciences en générale devaient faire parti d’un centre aussi philosophique que de pouvoir centralisé. Tel était l’esprit Celtique peut être : mutable, donc insaisissable, que par la parole et le sens par transmissions orales.
Certains textes de Thomas Malory peuvent être intéressants, ainsi que certains thèmes des légendes celtiques, des dispositions magnétiques, des nombres de point d’eau, ou d’architecture similaire à l’astronomie... Je ne sais pas si le Mont Beuvray est Bibracte, mais il y a en effet des doutes, dont l’amplitude des informations conforté par une connaissance précise du Druidisme et des enjeux plus commerciaux que militaires, pourraient in fine donner une bonne orientation sur l’implantation d’un lieu, qui n’est pas forcément nos villes nouvelles !
Il y a d’excellents ouvrages sur le sujet que je vous conseille - pardonnez moi car vous êtes certainement plus connaisseur que moi mais c’est une manière de vous dire que je vous comprend : de Christian-J. Guyonvarc’h et Françoise Le Roux.-
@ Céphale
Merci pour votre commentaire. Je pense que la question de la crucifixion que vous évoquez peut s’expliquer, mais c’est certainement beaucoup plus compliqué qu’un petit problème de localisation de capitales gauloises... l’histoire de Mahomet aussi. J’ai d’ailleurs proposé une histoire de Mahomet à une maison d’édition ... qui a été refusée. Je n’ai pas insisté.
Comme vous pouvez vous en douter, de même que la plupart de mes camarades issus de Saint-Cyr, j’ai été éduqué dans une famille chrétienne pratiquante. J’ai été intéressé dans mon jeune âge par la pensée, évidemment de Teilhard de Chardin, du cardinal Daniélou et du père Varillon. Mais aujourd’hui, je raisonne en historien même si on me dénie ce titre. J’écris comment je vois et comprends l’Histoire.
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C’était juste une remarque inspirée par ce que je venais de voir à la télévision de 20H. Excusez-moi d’avoir été hors du sujet. Je lis toujours vos articles avec intérêt.
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Monsieur Mourey,
Bien que ne connaissant rien à l’archéologie je lis toujours avec beaucoup d’intérêt vos écrits sur la gaule et le christianisme. Vos idées décalées ouvrent souvent des pistes trés intéressantes. On reconnait le Saint-cyrien.
Je crains que dans le cas qui vous intéresse vous vous battiez contre le mauvais adversaire. Autant la fin de non recevoir que vous ont signifié les instances officielles sont fortement criticables, autant Wikipedia n’a pas grand chose à voir dans cette histoire. Les deux contributeurs de Wikipédia vous ont expliqué ci-dessus le pourquoi.
Quand vous écrivez : « Secundo. La stratégie de ceux qui se conduisent désormais en adversaires - cela a été leur choix et non le mien - est de ne pas en parler. ... Il s’agit de faire un black out. » vous êtes particulièrement sévère.
Les versions françaises et espagnoles de Wikipédia consacrées à Bibracte contiennent une section entière intitulée « Controverse sur la situation géographique de Bibracte » et référencée au numéro 7 dans le sommaire d’introduction. Cette section fait référence (38 en français, 41 en espagnol) à votre ouvrage sur les éduens « Emile Mourey, Bibracte, Le bouclier éduen, ouvrages de Jean, 1992 (consulter le lien vers la controverse pour de plus amples informations sur l’ouvrage qui n’est pas publié à de grands tirages). ». Pour finir, la rubrique des liens externes renvoie directement à votre site.
Croyez-moi, il y en plus d’un qui aimerait bien que Wikipédia mette son livre en référence et renvoie directement sur son site. Vous pourriez seulement leur reprocher de ne pas être l’auteur de la page mais il me semble que rien ne vous empêche de l’éditer.
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@ Internaute
Que les partisans de Bibracte au mont Beuvray, qu’ils soient à Wikipedia ou ailleurs, donnent les arguments qui les autorisent à dire que Bibracte est au mont Beuvray. Mais à 77 ans, avec mon passé, se faire traiter comme un gamin par un historien prétentieux comme je viens de le lire dans les discussions de Wikipedia, je ne l’accepte pas et suis très en colère.
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bonjour mourey
je n’ai pas les qualités pour apprécier ton article mais je suis d’accord pour ton point de vu sur ago, même si c’est dommage que certains auteurs n’est pas comme nous les retraités le temps de répondre aux commentaires.cordialement.
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Vous etes complétement fou et plus on vous traite de fou plus vous persistez dans votre folie....vous ne pouvez plus vous en sortir. « Ne plus pouvoir en sortir » mon colonel n’est ce pas là le principal intéret de la chose ?
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j’ajouterais en plus, en tant qu’étranger a l’affaire qui n’as que modestement pris le temps nécessaire a la lecture de ces quelques paragraphes ;
que je trouve un peut malhonnête d’attaquer cet article qui n’est après tout qu’un brûlot envers wikipédia ; en disant qu’agoravox lui est supérieur car vous offrant une tribune.Donc ni une ni deux, je vais sur le fameux article sur l’encyclopédie participative, et découvre non sans surprise que
1/ vous connaissiez l’existence de l’onglet ’discutions" qui permet justement d’apporter ses commentaires a l’article
2/vous y aviez participé
3/avec les remarques que vous citez.
dediou ! N’était-ce donc pas la une tribune au moins aussi intéréssante, et qui plus est largement plus persistance pour qui s’intéresse a ce genre de fouille qu’un obscur article sur ’vox, qui disparaitra dans la méandres de la base de donnée d’ici quelques heures ?pour rester dans le ton et faire un peut de provoc’, ce qui est visiblement le sujet,
je vous demanderais bien, du haut de toute ma naïveté, ce que vous trouvez a redire au fait que Wikipédia préfère faire confiance en dernier lieu et dans ce domaine a des professeurs d’université spécialisés, diplômés et reconnus ;
plutôt qu’as des militaires a la retraite, peut-être atteints de troubles obsessionnels pour ce qu’ils en savent, et dont le statut d’amateur ne peut malheureusement pas être éclipsé par un âge avancé (qualité qui n’as que peut d’intérêt dans l’affaire qui nous intéresse vu qu’il ne l’est de toute façon pas suffisamment pour apporter un témoignage de premières main sur l’état du cadastre à l’époque de nos honorable ancêtres) ?-
@ Blastm
Votre commentaire est, certes, frappé au coin du bon sens mais je ne me fais aucune illusion sur mes chances dans une discussion au sein de Wikipedia. D’ailleurs, implicitement, vous le reconnaissez vous-même en mettant en parallèle des militaires à la retraite amateurs et des professeurs spécialisés. J’ai eu, une fois, à m’entretenir avec le professeur Maurice Sartre dont personne ne met en doute le sens du dialogue. Il n’y a rien à faire. Même à 77 ans, je serai toujours traité en petit garçon, ce qui est très désagréable. Et puis, dire « militaire à la retraite », cela suppose quoi ? Je ne pense pas avoir dit que j’étais un militaire à la retraite mais un ancien officier de carrière. Cela veut dire que j’ai d’autres occupations - qui m’occupent à plein temps même aujourd’hui - et que si je m’intéresse à l’Histoire, je le fais comme d’autres érudits l’ont fait avant moi au sein des sociétés savantes.
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Cher Monsieur Mourey,
Cela fait un bail que je ne suis pas venu commenter un de vos article.
Le titre m’avait attiré.
Tout d’abord, Bibracte, je n’en avais jamais entendu parlé. Donc je n’en parlerai pas.
Wikipedia, là, oui. Je ne fais pas nécessairement confiance à 100%, mais Wikipedia ne sera jamais que ce que le citoyen en fera. J’en fais souvent usage. Pourquoi ?
Contrairement à ce que vous dites, cela ressemble en beaucoup de point à Agoravox.
Lors du dernier article de Carlo, j’avais même posé la question d’une recherche d’alliance quand les problèmes financiers sont présent des deux côtés.
Vous avez pu le constater aussi qu’il y avait un appel de fond sur le site de Wikipedia dernièrement. Tout comme Agoravox.
Le seul problème de Wikipedia est justement l’impossibilité d’ajouter des commentaires.
« Bons sens ne sauraient mentir » écrivais-je un jour.
Ce bon sens, c’est justement de s’adresser à des sources des plus diverses.
Bizarre, je lis parfois des articles de ceux que je sais opposés à mes propres convictions.
Un enfoiré, quoi
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@L’enfoiré
Merci de mettre en évidence qu« il y a un problème. Agoravox, en effet, aurait pu être complémentaire de Wikipedia car ils n’oeuvrent pas dans le même contexte.
Agoravox est un lieu de débat ouvert à tous, et donc, qui accueille toutes les idées. Sauf mauvaise interprétation de ma part, j’ai cru comprendre que dans l’esprit de Carlo Revelli, c’est le débat, les commentaires et les votes du grand nombre, qui allaient faire le tri entre le bon grain et l’ivraie. Wikipedia n’aurait eu alors qu’à receuillir ou à prendre en considération le sujet traité par Agoravox, quitte à le resoumettre à une deuxième discussion. Le problème est que Wikipedia ne s’est pas du tout intéressé à Agoravox, ni aux articles que j’y ai rédigés - mon affaire est un cas d’école - ce qui montre bien que les historiens de métier veulent faire cavaliers seuls alors que dans un autre temps, on respectait encore tout »honnête homme" membre d’une société savante.
En fait, il est possible que je rende service à Wikipedia.
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J’ai l’impression que ça a du mal à rentrer alors peut-être faut-il le répéter : WIKIPEDIA N’EST PAS UN FORUM. Wikipedia est une ENCYCLOPEDIE et pas un lieu de débat. Il est possible que vous ayez raison à propos de Bibracte, je n’ai pas les compétences pour en juger, il n’en reste pas moins qu’un assez large consensus scientifique se dégage pour identifier Bibracte sur le site du mont Beuvray. Wikipedia reflète ce qui n’est pas un complot, mais l’état de la science archéologique.
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@ Asp Explorer
S’il est possible que j’ai raison, comme vous dites, il faut que Wikipedia parle de moi en d’autres termes, qu’il évite les termes méprisants, une présentation qui prête à sourire et qui ne fait pas sérieux, qu’il donne mes vrais arguments mais aussi ceux de la thèse officielle dont il fait l’apologie.
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Acte pris par Wikipedia, retrait des quelques mentions à E. Mourey et à ses sites dans le CORPS des articles.
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