Conversation avec un croyant

Mathias :

@PierreKeliam

Vous vous doutez bien que Darwin ne me laisse pas indifférent. Je vous remercie donc pour cette bonne lecture.

Et pourtant, j'y vois au moins 2 écueils dans lesquels certains philosophes modernes tombent en faisant dire à cette théorie ce qu'elle ne peut pas dire : l'argument téléologique serait infirmé par le hasard darwinien.

"le vivant évolu[e] SEUL par l’erreur, le hasard et la sélection de l’erreur utile." citation de Pierre Keliam ;-)

1er écueil : la définition du hasard scientifique (Se dit d'une expérience dont l'observateur est dans l'impossibilité de prédire le résultat). Qu'est-ce que le hasard scientifique, sinon l'incapacité qu'à la science à prévoir l'effet d'une cause. La science avoue ici seulement sont impuissance à décrire le "comment" de chaque phénomène. Elle est donc a fortiori incapable de dire si le vivant évolue SEUL.

2nd écueil : le hasard "expliquerait" COMPLÈTEMENT le phénomène. il me semble qu'il n'y rien de plus faux. Il lui manque de résoudre la question ontologique : "pourquoi existe-il quelque chose plutôt que rien ?". Dans le cas de Darwin, la question ontologique pourrait être : même si le vivant est le résultat de phénomènes hasardeux réalisés sur la matière, pourquoi la matière peut prendre la forme (au sens d'Aristote) du vivant ? Parce que pour constater un phénomène aléatoire en ACTE, il faut bien que la matière soit en PUISSANCE ce phénomène. Le vivant n'agit donc pas SEUL -par l'erreur, le hasard et ...- mais également avec sa FORME "prévue" de tout temps.

Pour finir, Darwin n'a aucun impact de l'argument sur la Cause première, ni de l'argument ontologique.

Bien à vous,

Mathias Laguérie

Pierre Kéliam :

Tout d’abord, merci de votre réflexion qui se joint en s’opposant à la mienne et me permet de la compléter.

Je vais répondre à votre commentaire mais aussi d’une manière plus globale à l’ensemble de vos remarques sur twitter.

Une mise au point :

Je n’ai pour ma part rien contre les croyants quels qu’ils soient. Je suis laïque et profondément épris de liberté d’actes et de pensées, les vôtres comme les miens.

Je ne polémique avec vous et aussi avec @GGCadoudal @jeanpierredenis @TDerville @DetritusT uniquement parce que ce sont les catholiques (et pas tous) qui ont décidé d’intervenir dans le droit laïque après le vote de la loi pour interdire la liberté de mariage et le droit de mourir dans la douceur et dans la dignité.

Droit que personne ne leur demande de promouvoir ni de s’appliquer et qui ne les concerne donc pas.

Comme ces positions blessent des gens que je connais et me blessent aussi, moi, qui n’ai pas l’intention de faire subir mon agonie à mes proches, je m’oppose à vous.

Ensuite, la préexistence de la morale est un sujet philosophique passionnant car elle est sous tendue par l’existence d’un bien et d’un mal identifié.

Mon intuition personnelle m’a conduit dans le chemin opposé de mon père qui était un croyant tolérant. J’ai gardé la tolérance et remisé la croyance.

Et il y a peu, j’ai décidé de confronter mon intuition qui n’était qu’une croyance comme la vôtre à un certain nombre de réflexions logiques et rationnelles.

La première réflexion a été d’évaluer les fondements de la croyance et j’ai mis en mot dans ce blog « le paradoxe de religions ». Vous pourrez le lire en détail, si cela vous intéresse.

Le paradoxe du croyant est le suivant :

Je connais des Musulmans, des Juifs, des Catholiques, des Bouddhistes, des Shintoïstes, des Sikhs, des polythéistes, des animistes … et aussi des religions éteintes romaine, grec, égyptienne… et d’autres récentes telles que la Scientologie.

La ferveur de tous ces croyants ne peut pas être mise en doute, et pourtant ils ne peuvent pas tous avoir raison en même temps.

Si une seule religion à raison, la majorité des croyants se trompent. Il est possible aussi que tous se trompent.

La simple logique conduit donc à douter du fondement de la croyance.

Ferveur et vérité ne vont pas de pair.

Une fois rationalisé la portée de la croyance, je me suis intéressé à la différence logique fondamentale qu’implique l’existence ou non de Dieu.

La différence binaire entre les deux hypothèses repose sur une notion simple : Le Finalisme.

Si Dieu existe, l’univers est finaliste, s’il n’existe pas, il ne l’est pas.

La différence entre les deux est donc une logique soit causale, soit finaliste.

Là, encore je vais directement à la conclusion, c’est un raccourci mais ce n’est pas une facilité, la réflexion qui m’a conduit à cela est en réalité un long roman que j’ai écrit sur la genèse de la terre. La conclusion est que le finalisme apparait dans l’univers avec le vivant.

L’inerte suit une logique causale. Le bien et le mal n’existent pas dans les mouvements de l’univers, des planètes ou de la lune, ni dans le tellurisme terrestre mais dès la première cellule vivante, la reproduction devient un but. Le vivant est finaliste par nature, c’est ce qui le distingue de l’inerte.

Et ce qui est intéressant avec cette découverte du changement de logique, c’est que vous y trouvez aussi la naissance du sens et avec lui du bien et du mal.

Dès que le vivant vit, il donne du sens au milieu. Tout ce qui même à la vie, la reproduction, la nourriture devient positif. Tout ce qui empêche la vie, la blessure, le toxique, la mort devient négatif. Mais déjà ces notions pour être communes au vivant, sont relatives dans leur valeur à l’espèce et à l’individu.

Toute la suite évolutive du vivant n’est que complexification de cet état initial. Le bien et le mal se divise en nuances sémantiques, le finalisme devient volonté puis progressivement intelligence. En même temps que les pluricellulaires se spécifient et que les niches s’ouvrent à eux

L’évolution est toujours l’interaction des deux logiques causale et finaliste, et il y a des extinctions massives, dues à des rencontres hasardeuses avec des météorites massives, au volcanisme, au tellurisme et des reconquêtes du vivant par des mutations qui deviennent non plus hasardeuses mais pré-enregistrée, finalistes.

L’homme avec son intelligence évoluée qui peut coordonner, échanger, calculer apparait bien tard dans cette histoire évolutive, et Dieu n’apparait qu’avec lui. Ce qui est intéressant avec l’homme, c’est que son intelligence elle-même est évolutive. Il additionne les questions, les réponses et les techniques et savoirs.

L’homme occidental véhiculé n’est sans doute pas plus intelligent que le Romain antique, il profite des spécialisations de l’intelligence collective de son groupe.

L’intelligence mais aussi l’éthique du groupe.

Force est de constaté que les valeurs, changent, avec les ethnies et les associations qui peuplent la planète et dans les pays libres comme le nôtre, au sein même du groupe.

Vous-même, Mathias, qui m’interpelez ici avez une grande partie de vos pensées qui vous viennent de votre groupe humain. Vous ne les remettez pas en cause par ce que ce sont des valeurs que vous partagées et acceptées comme innées, alors qu’elles sont acquises. La différence est qu’elles ne sont pas acquises par vous mais par votre groupe humain. Et c’est ainsi, qu’elles vous paraissent innées, elles vous ont préexistées.

Ceci posé, je peux maintenant répondre à vos remarques :

Le bien et le mal existent-ils, la réponse est oui, mais ce sont des valeurs relatives à l’individu et aux groupes, ce qui est bien pour moi n’est pas forcément en accord avec vos valeurs. L’assassinat qui est péché capital, devient bravoure quand il libère du nazisme.

Accepter la fin de vie comme une chose naturelle et utile à l’espèce, n’est pas bien ou mal, c’est juste une approche philosophique différente de la vôtre.

Mon suicide en fin de vie pour éviter la décadence de mon cerveau et de mon corps est mon droit d’être vivant.

Je ne vous demande pas de le faire vous, juste de ne plus m’interdire d’avoir accès à une aide et un médicament adapté indolore et, surtout, de ne pas poursuivre celui qui m’aidera à partir à ce moment.

Est-ce que Dieu se cache dans la logique causal de l’inerte et le hasard qui a généré la vie. Je ne peux tout simplement pas répondre à cette question. Dieu existe peut-être. La logique et la connaissance ne permette pas de le savoir.

Simplement la logique du hasard s’oppose à la logique finaliste. Le hasard, n’est pas l’inconnu comme vous semblez le penser. Il obéit à des lois probabilistes, pour qu’il puisse s’appeler ainsi, il doit avoir le même nombre d’essais de toutes les combinaisons après un nombre d’itération en rapport avec le nombre de combinaison possible.

(Si le double six sort toujours, c’est que les dés sont pipés !)

A cause de ces règles, le hasard est le contraire du déterminisme ou du finalisme. On ne sait jamais ce qu’il va faire, mais on sait qu’il essaiera tout.

Je soupçonne personnellement que le téllurisme de notre planète est un creuset d’alchimie qui permet de tenter des constructions et des assemblages aléatoires infinis qui ont conduit au vivant, mais j’utilise sciemment le mot d’alchimie, parce que j’entre là dans la poésie, je ne suis plus dans la science.

Cette poésie me permet de vous dire qu’en l’absence de dieu, l’intelligence humaine devient l’astuce qu’à trouver l’univers inerte pour s’admirer et se comprendre lui-même.

Et tout cela pour vous amener à comprendre, vous Mathias et tous les croyants de quelques religions qu’ils soient, que votre croyance sur des valeurs que je ne partage pas ne m’est pas opposable.

Et dans un état laïque, vous avez parfaitement le droit de vous faire entendre mais vous devez aussi écouter et accepté le vote majoritaire, comme je le fais, moi, même quand cela ne me convient pas.

Pierre Kéliam

mathias :

Pierre,

Merci pour ces echanges.

je constate comme vous que nous ne sommes pas d'accord.

Je vous confirme que j'apprecie la cohérence de votre pensée. Il est en effet rare de trouver un athée qui, tel le philosophe Flores d'Arcaïs, pousse la cohérence de sa pensée athée jusqu'au refus du caractère absolue des droits de l'homme.

Pour autant je voudrais revenir sur 2 choses.

La première étant le procès que vous semblez faire a mon argumentation. En effet vous reliez mon argumentaire a ma religion. Je n' ai pas souvenir avoir utilisé autre chose que la philosophie. Jamais un argument théologique, issu d' une quelconque révélation. Il me semble peut-être un peu trop facile d'imaginer que seule votre pensée serait rationnelle. Cela serait un affront aux philosophes tout aussi rationnels que vous que sont Aristote, Bergson et autres métaphysiciens.

Je vous invite donc à lire ces philosophes. Vous y trouverez une pensée tout aussi logique et rationnelle que la votre. C' est d'ailleurs Aristote qui le premier, pour les besoins de sa philosphie , édicta les règles de logique.

Second point, si votre pensée est en effet cohérente et logique, elle me semble surtout déconnectée du réel. Et là, ma formation scientifique se rebiffe ! Une theorie , quelque soit son niveau de rigueur, ne vaut que si elle se confronte à l'expérience, au réel. On connait bien le père du rationalisme : Descartes. Ses pensées métaphysique sont d'une logique mathématique. C'était d'ailleurs un grand mathematicien. Mais malheureusement aucune de ses théories n'ont pu être confirmées par l'expérience. L'histoire retient donc de Descartes sa philo, ses maths, mais pas sa physique.

Pourquoi affirme-je que votre pensée n'est pas réelle ? Votre théorie : "le bien et le mal [] sont des valeurs relatives a l'individu ou au groupe d'individus".

Ce que vous vivez, qui est en contradiction avec votre pensée : vous me "demandez de ne pas [] poursuivre celui qui [vous] aidera a partir".mais Si le bien et le mal sont relatifs, au nom de quoi me demandez vous cela ? Si le bien et le mal sont relatifs, vous ne pouvez rien me demander, je ne peux rien vous demander. Je traduits donc ce que vous vivez : vous pensez qu'il serait mal de poursuivre "votre aide a partir" et vous voulez m'imposer cette pensée parce que vous pensez qu'elle doit s'imposer a tous. Vous pensez en réalité que ce mal n'est pas relatif puisque vous voulez que cette pensée s'impose a tous.

Votre pensée, si rigoureuse soit elle, na jamais été appliquée, même par ceux qui l'ont défendue ; j'en arrive donc a croire que si elle n'est pas appliquée c'est qu'elle n'est pas applicable, car irréelle.

Je crois donc que je vais rester sur Aristote, Thomas d'Aquin ou Tresmontant, car non seulement leur philosophie est rigoureuse mais elle se veut réaliste.

Bien a vous, et au plaisir d'échanger a nouveau avec vous,

Mathias Laguerie

Pierre Kéliam :

Bonjour Mathias,

Il est toujours agréable de trouver une critique et des arguments sur lesquels réfléchir de bon matin.

Effectivement, bien que je m’efforce de rester rigoureux dans mon argumentation sur des sujets qui sont extrêmement complexes, il m’arrive de faire des raccourcis comme celui qui consiste à vous assimiler sans votre avis à un croyant catholique.

Cela à deux origines, d’une part vous êtes arrivé à moi dans la foulée de Tugdual Derville qui est, selon moi, aux catholiques ce que Tarik Ramadan est aux Musulmans, mais surtout vous avez une vision dogmatique qui est celle que je retrouve chez tous les croyants et qui est exactement l’opposé de mon système de pensée.

Vous assimilez des conventions humaines issues de la concertation, tels que les droits de l’Homme, à des dogmes absolus qu’ils ne sont pas. Même si je les respecte et les pense justes, je ne m’interdis pas, ni aux autres, de les discuter ou de les compléter.

Enfin je pense qu’une grande partie de votre position globale vient de la pensée et de l’éducation catholique et cela se ressent, mais démentez-moi, si je me trompe.

Pour être très franc, malgré ce raccourci, j’essaye de ne jamais confondre quand j’argumente ou réfléchis ce que je sais de ce que je crois, et quand je ne suis plus dans le rationnel mais dans l’intuitif, je le signal en parlant de poésie.

De la même manière, vous me comparez à des esprits que je n’entends pas concurrencer, en oubliant un élément factuel extrêmement important, vous comme moi bénéficions d’un savoir humain, qui s’est forgé à plus 90 % de son contenu dans le dernier siècle. La terre d’Aristote était plate et les fins du monde étaient des déluges ou tempêtes dont la météo moderne donne des probabilités centenaires ou bicentenaires pour n’importe quel point du globe. Et les invasions de criquets y étaient malédictions divines.

La nôtre est ronde, les continent y dérivent, les montagnes disparaissent. Nous y sommes, au moins, le troisième grand règnes animal connu et attesté (succédant sans doute à d’autres plus incertains). Après les précambriens, les grands reptiles, nous voilà mammifères supérieures.

Les fins du monde y sont des météorites géantes et des volcans, qui plongent la sphère dans des hivers de plusieurs millions d’années.

J’ai pour ma part été sur quatre des cinq continents plusieurs fois et quand je me réveille la nuit, j’ai des émissions de télé qui m’expliquent la mécanique quantique, la vie des Inuits, l’Egypte, la théorie des super-cordes…

Tous ces savoirs et techniques acquises récemment relativisent la pensée passée.

Contrairement à ce que vous dites, ce sont aussi avec ces savoirs nouveaux disponibles que je mesure mes propres théories et que je sais qu’elles sont en phase avec beaucoup des phénomènes que je croise.

Le finalisme du vivant dans un univers inerte non finaliste, la logique Darwinienne, les mathématiques du chaos, les symbioses et les fractales que vous retrouverez dans mes écrits, sont des outils très puissants pour comprendre le monde de ce XXIème siècle.

Sur la relativité du bien et du mal, nous ne nous sommes pas compris. La naissance du bien et du mal avec la finalité de la vie le rend relatif à l’individu, aux groupes et à l’espèce dans son expression la plus simple.

Pour illustrer de manière trivial ce point, je vous dirai que la montagne se moque de grandir ou de s’éroder, le nuage de pleuvoir ou de se dissiper, ils sont dans des logique causales.

La souris va elle vouloir sortir du piège qui l’affame, parce qu’elle est finaliste, elle vie et veut vivre par but.

Le pissenlit reproduit des graines volantes, parce que cela fonctionne, cette action à un but même passif, il associe une mémoire à une action utile pour la plante, elle est finaliste.

Leur « bien » d’être vivant est de perdurer et de s’adapter si le milieu change.

Vous pourrez poursuivre ces test théoriques sur tous les éléments que vous rencontrerez et vous aurez une différence essentielle entre le vivant et l’inerte.

Pour revenir aux fins du monde, le géo-croiseur qui percute la planète n’est pas finaliste. Il est probabiliste avec une périodicité de 65 ou 70 Millions d’année et de logique causale.

Il n’est ni bien ni mal, et encore moins punitions.

Dans nos sociétés humaines complexes, le bien et le mal, sont plus durs à définir parce qu’ils ont des nuances sémantiques d’une part mais aussi et surtout parce qu’ils sont en relation avec des actions complexes, ils ne sont plus relatif, à l’individu, ni au groupe, ni…

L’Homme ayant une intelligence qui lui démultiplie son finalisme, ils sont relatifs au but poursuivi et ensuite à sa réalisation et à la modification du futur que l’action à apporter.

Vous pensez l’acte de tuer mal de manière absolu, mais force est de constater que les deux bombes atomiques qui ont explosé ont mis un terme à la deuxième guerre mondial. Les morts individuelles un peu oubliées, le changement de futur apparait finalement aujourd’hui atteint, au point que même le pays victime est devenu un allier du pays ayant largué les bombes !

Inversement les camps staliniens ou nazis, qui n’étaient que torture et haine auront du mal à passer pour positif, chez n’importe quel être au jugement équilibré.

Dans une pensée finaliste construite intelligente le jugement est relatif au but poursuivi puis atteint.

Pour en revenir à la fin de vie : « vous me "demandez de ne pas [] poursuivre celui qui [vous] aidera a partir".mais Si le bien et le mal sont relatifs, au nom de quoi me demandez vous cela ? Si le bien et le mal sont relatifs, vous ne pouvez rien me demander, je ne peux rien vous demander. »

Je peux vous le demander parce que c’est votre vision absolue du mal qui vous le fait juger, pas la portée de son acte. Lui a juste aidé quelqu’un destiné à mourir dans la souffrance à partir sereinement.

Il ne tue pas pour son plaisir, ni pour un gain personnel, uniquement pour éviter les douleurs et la peur de l’agonie. Il est mon bienfaiteur et je vous demande de ne pas projeter vos valeurs dogmatiques sur son acte qui est un acte d’amour et de bonté qui a mon accord.

Pierre Kéliam