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Accueil du site > Tribune Libre > Croyances et athéisme : l’éternel débat stérile

Croyances et athéisme : l’éternel débat stérile

L’homme est né pour vivre dans les convulsions de l’inquiétude ou dans la léthargie de l’ennui. Voltaire

Je me lance dans un sujet souvent traité mais souvent maltraité, et qui déclenche les passions, bien à tort selon moi, car cette problématique est presque toujours posée en termes de conflit.
Mais que les choses soient claires pour commencer, je me place du point de vue de l’incroyant, libre penseur, athée, catégorie de gens à laquelle j’appartiens et qui n’a pas souvent l’occasion de défendre, en profondeur, ses idées et convictions.
 
Evidemment, je ne représente que moi dans ce domaine, tant il est vrai que l’athéisme n’est pas une doctrine et chacun peut le concevoir et le vivre à sa façon. Il en est d’ailleurs de même pour les croyances, mais la différence, c’est que l’athéisme, par nature, n’amène pas de conflits de convictions entre les athées, alors qu’on ne peut pas, hélas, en dire autant entre les différentes et nombreuses croyances.
 
Quant au conflit supposé entre croyants et athées, il n’a pas lieu d’exister car c’est comme si vous mettiez en concurrence une chèvre et un mérou ! Deux mondes différents parce que deux convictions intimes opposées. Mais nous, humains, avons la faculté de communiquer. Et les deux parties peuvent, chacune, expliquer sa conviction dans le respect de l’autre, sans agressivité, et surtout, sans complexe de supériorité. Car voilà deux convictions intimes qui ne peuvent, ni l’une ni l’autre, apporter la preuve de "leur vérité". D’où l’idée qu’il s’agit d’un débat sans fin et stérile, car ne pouvant aboutir à un consensus. Le seul consensus possible et souhaitable, c’est de conclure par le voeu de se respecter et même, rêvons un peu, de s’aimer.
 
Ici, j’exprime un opinion qui est la mienne et sans doute celle de quelques autres, mais je me garderai bien de revendiquer "la Vérité". C’est cette prétention de détenir la Vérité qui a causé - et cause encore - tant de morts et de malheurs de par le monde, que cette pseudo vérité soit de nature religieuse, économique, politique ou philosophique.
 
Et je récuse par avance l’amalgame simpliste ( tous les amalgames sont simplistes ) que certains ont tendance à faire entre athéisme et communisme, tout comme entre foi et guerres de religions. Nous avons d’un côté des convictions philosophiques personnelles et, de l’autre côté, des systèmes politiques mégalocratiques qui veulent imposer une vision du monde qui est la leur dans le seul but de posséder le pouvoir absolu.
 
Il y a les paranoïaques qui mettent Dieu dans leur camp ( "Gott mit Uns" gravé sur le ceinturon des SS ), et ceux qui le prennent comme ennemi symbolique ( communisme stalinien ), mais en réalité, ces pseudo convictions ne servent aux dictateurs qu’à mobiliser et catalyser les haines fabriquées afin d’arriver à leurs sinistres projets. Ils se fichent bien de la philosophie et la philosophie n’est pas responsable de la folie sanguinaire des hommes. De certains hommes.
Les guerres de religions avaient sans doute une plus grande connotation dogmatique, mais il y avait avant tout, au bout de l’épée, le désir de pouvoir et de domination, cette maladie infantile de l’Humanité.
 
Naissance de la pensée mystique.
 
C’est un chapitre qui pourrait être trés long, je suis donc obligé de simplifier et faire des raccourcis synthétiques.
Comment est venue aux hommes la pensée mystique, c’est à dire l’idée d’un Dieu unique, mais, avant lui, des dieux multiformes, mais encore avant, des esprits de la nature ?
L’explication en est relativement simple : l’homme ayant la faculté de penser et de réfléchir sur lui-même et sur ce qui l’entoure, il s’est trouvé, dès les premiers âges, confronté aux mystères de la vie, de la mort, de la nature, de l’Univers. Les questions existentielles, qui existent encore aujourd’hui, et pour longtemps, n’ont pas trouvé de réponses.
Donc, tout naturellement, le mystère a engendré le mysticisme
L’homme est un grand rationaliste qui s’ignore. Il supporte trés mal le mystère et il veut absolument, comme pour se rassurer, donner une explication à toutes les questions qui se posent à lui. Il a donc rationalisé le mystère en le nommant ( au début était le Verbe ...), puis en le représentant sous de multiples formes, selon les périodes et les lieux.
Cela a donné des milliers de croyances différentes qui coexistent encore de nos jours : panthéisme, animisme, vaudou, esprits de toutes sortes, mythologie, dieux et déesses, déismes et théismes. Le Dieu unique est encore divisible puisqu’il n’y a pas UN monothéisme mais plusieurs qui se combattent pour obtenir la suprématie spirituelle.
 
Ici, j’ouvre une parenthèse importante pour dire : d’aucuns disent et sont persuadés que la progression qui va des croyances les plus primitives vers un dieu unique, constitue un grand progrés de l’Humanité. Je pense exactement le contraire, c’est à dire que le monothéisme a été ( et continue d’être ), un désastre sociologique, du moins dans sa forme actuelle.
Un désastre à cause, précisément, de l’existence des religions.
En effet, alors que les croyances primitives restent cantonnées à leur milieu ethnique, le principe monothéiste porte en lui le virus de l’expansion totalitaire, comme il l’a prouvé dans le passé.
En disant celà, je ne condamne pas la foi mystique pure, débarrassée de tout dogme et de toute hiérarchie humaine. La foi pure n’est pas dangereuse et peut d’ailleurs cohabiter harmonieusement avec l’athéisme . Fermez la parenthèse.
 
J’ai donc découvert, avec un certain amusement, que le croyant était un ultra rationaliste puisque il rationalisait chaque jour le mystère à travers la religion.
L’homme est un être fragile et orgueilleux. Il ne supporte pas que des questions restent sans réponses, donc il en invente, faute de mieux. Il refuse l’idée de disparaître définitivement, donc il a imaginé l’âme, sorte d’esprit volatile indépendant du corps. Or, même Teilhard de Chardin le disait, il n’y a pas d’esprit sans matière qui le supporte.
 
La croyance répond donc à un besoin psychologique. En ce sens, la religion est un anxiolytique puissant, car la plupart des humains n’ont pas les capacités et la force intérieure nécessaire pour vivre une foi mystique intériorisée. C’est pourquoi il ne faut pas souhaiter la disparition prématurée des religions dans lesquelles se réfugient des millions de malheureux pour qui elles servent de béquilles. D’un autre côté, par le fatalisme qu’elles inspirent, elles retardent sûrement une évolution sociale vers plus de justice... Contradiction difficile à résoudre.
 
Bien que les religions soient des inventions humaines, donc des impostures, le monde en aura besoin encore longtemps. Mais ce qui serait souhaitable, c’est que toutes se fondent en une religion unique, universaliste, un peu à l’exemple de la foi Baha’is. Ce qui résoudrait beaucoup des problèmes actuels..
 
Ce que je souhaite affirmer, pour terminer cette partie, c’est que la croyance ( foi ) est légitime et c’est une liberté protégée par la laïcité à condition qu’elle reste dans le domaine privé.
Légitime parce que si, jusqu’à ce jour, personne n’a prouvé l’existence de Dieu qui reste donc, en toute logique, une simple hypothèse, personne ne peut, à l’inverse, "prouver" son inexistence, ce qui est, par nature, impossible puisque on ne peut prouver quelque chose qui n’existe pas...
 
Par contre, le mystère, lui, existe bien et existera... toujours. Désolé pour ceux qui cherchent inutilement et à grands coups de milliards, le secret de la vie aux limites de l’Univers. Comme si l’Univers avait des " limites " ! Le Big Bang n’est, lui même, qu’une hypothèse qui sera sans doute démentie un jour prochain par les nains qui se prennent pour des dieux.
 
J’affirme : l’homme ne connaîtra jamais le secret de l’Univers, ne serait-ce que parce que nous sommes l’englobé dans cet Univers qui est l’englobant, tout comme le jaune d’oeuf ne peut connaître, de l’intérieur, l’extérieur de sa coquille. C’est aussi simple que cela.
 
Mais ce n’est là que ma vérité ! (à suivre)

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44 réactions à cet article    


  • Vladivostok 1919 Vladivostok 1919 13 mars 2010 10:55

    J’ai beaucoup de mal à comprendre que l’on puisse encore évoquer les mots « croyance » et « vérité » dans la même phrase...

    Pour les anglophones, ici, un recueil de citations athées, plutôt bien vues..
    http://www.box.net/shared/edzyk5tuq1

    « Religion. It’s given people hope in a world torn apart by religion. »
    -Jon Stewart


    • clostra 13 mars 2010 11:33

      "Bien que les religions soient des inventions humaines, donc des impostures,"...
      Ne seriez-vous pas plutôt agnostique ?


      • Markoff 13 mars 2010 21:01

        La gnose étant une doctrine religieuse, quand on se prétend athée, on est forcément agnostique. Elémentaire !


      • clostra 15 mars 2010 14:22

        J’y voyais une différence...Celle du doute sur les religions plus que sur l’existence d’un « Dieu ».
        J’avais lu « (sous-entendu) si les religions avaient une origine supérieure (donc n’étant pas une invention humaine) elles ne seraient pas des impostures »
        J’avais compris : si les religions viennent de Dieu elles sont crédibles
        Dieu est crédible (donc existe)
        Je crois bien que je suis athée.


      • anty 13 mars 2010 12:21

        Les religions étaient une étape incontournable dans l’évolution de l’humanité pour passer vers une étape supérieur.

        Les régimes officiellement athéiste(communiste )ont pensé se débarrassaient facilement des ces dernières mais ils n’ont pas du tout pris en compte que les religions sont une construction humaine conçu pour les hommes et femmes qui ont besoin de l’imaginaire du merveilleux et des traditions à leur échelle.

        Les religions sont facilement accepté car leur construction sont à l’échelle humaine .
        La majorité des peuples du monde vit au rythmes des religions alors que les croyances athéistes sont moribondes et sont pratiqués par quelques originaux hors du temps


        • Markoff 13 mars 2010 22:16

          « hommes et femmes qui ont besoin de l’imaginaire du merveilleux ... » 

          C’est ce que je dis, anty, c’est un besoin, mais pas pour tout le monde, « dieu merci ! » (sic).
          L’imaginaire et le merveilleux, c’est surtout de croire à la vie éternelle dans un monde meilleur...pour supporter celui d’ici-bas.

          «  .... alors que les croyances athéistes sont moribondes et sont pratiqués par quelques originaux hors du temps... »

          Ca, c’est ce que vous croyez, et j’ai l’impression que ça vous fait plaisir..., moi je pense que c’est plutôt le contraire qui se passe. Regardez autour de vous !
          Sachez aussi que l’athéisme n’est pas une croyance, donc pas de « pratique » non plus ! 


        • anty 14 mars 2010 11:57

          Pourtant ils croient que dieu n’existent pas...


        • Furax Furax 13 mars 2010 13:54

          "Et je récuse par avance l’amalgame simpliste ( tous les amalgames sont simplistes ) que certains ont tendance à faire entre athéisme et communisme« .

          C’est fort bien de récuser »par avance" mais allez expliquer ça dans les pays où l’on a connu le goulag !


          • zelectron zelectron 13 mars 2010 14:59

            Oui, l’athéisme ne sous-tend pas obligatoirement le communisme, par contre le communisme rend « obligatoire » l’athéisme.


          • zelectron zelectron 13 mars 2010 15:29

            Il y a les paranoïaques qui mettent l’athéisme dans leur camp...

            Bien que les athéismes soient des inventions humaines, donc des impostures...

            impossible puisque on ne peut prouver quelque chose qui pour vous n’existe pas...

            et puis la position médiane de l’agnosticisme...

            Vous mélangez croyance, religion et la cohorte de religieux qui altèrent la croyance et la modifient à leur profit, l’instrumentalisent pour assoir leur volonté de domination comme les hommes politiques sur le plan des théories politiques (en aparté entre un marxisme modifié et enrichi dans certains aspect appauvri dans d’autres et celui qui a été appliqué dans le siècle passé conduisant à tant d’horreur, la discussion est close pour un bon moment)

            En fait cher auteur vous n’avez pas l’air de savoir que chez les humains il n’y a jamais de certitudes absolues, les croyances, les doutes, les acquiescements, les rejets se mélangent au cours du temps, des circonstances, des arguments, des passions, du mimétisme...

            Je l’aime, je la déteste, elle m’est indifférente...et tout en même temps et séparement.


            • Markoff 13 mars 2010 22:27

              «  Vous mélangez croyance, religion .... »
              « ...vous n’avez pas l’air de savoir que chez les humains il n’y a jamais de certitudes absolues, ... »

              Cher zelectron, je me demande simplement si vous savez lire...autrement qu’entre les lignes !


            • zelectron zelectron 13 mars 2010 22:55

              les 2 mon cher Markoff, les 2 !

              Il vous arrive, porté par votre « conviction » (d’athée) d’asséner vos vérités pour essayer de verrouiller tout droit de réponse, pour que ceux qui ne sont pas d’accord avec vous ne puissent trouver mot à dire.

              Un exemple (parmi d’autres), vous écrivez :

              "Bien que les religions soient des inventions humaines, donc des impostures" permettez moi d’en dire autant par principe et droit de réponse en ce qui concerne votre posture : Bien que les athéismes soient des inventions humaines, donc des impostures...
              Je pourrais aussi vous dire que vous êtes maladroit dans votre formulation car on pourrait interpréter que toutes les inventions humaines sont des impostures....ce qui est absurde ! (enfin tout du moins pour moi, et je suis sûr pour un nombre immense d’humains)
              mais on ne va pas y passer la soirée ; revoyez votre copie (ce qui risque de vous prendre du temps et vous permettra de vous donner le droit inaliénable de changer d’avis ou de prendre une position intermédiaire, il en est d’infinies...)


            • Markoff 14 mars 2010 00:32

              Pourquoi, zelectron, mettez-vous le mot conviction avec des guillemets ? N’ai-je pas le droit d’en avoir et de les affirmer ? C’est une conception bizarre de la discussion si on ne peut affirmer sa pensée. Ca ne veut pas dire qu’on détient la vérité, mais à chacun la sienne.
              Dans cet article, je joue cartes sur table, je donne mon point de vue d’athée. C’est peut-être dérangeant pour beaucoup, mais j’attends des arguments sur le fond et pas sur la forme.

              Quand je dis que, pour moi, les religions sont des impostures, c’est parce que elles sont des inventions humaines ( ce que tous les gens sérieux admettent aujourd’hui ), et qu’elles racontent des histoires auxquelles je ne peux croire. Mais je ne dis pas que toutes les inventions humaines sont des impostures !!! Vous avez le droit de penser ( pour vous venger ) que l’athéisme est une imposture, mais, au moins, l’athéisme n’a pas d’histoires à raconter...donc, pas grand’chose à se mettre sous la dent...

              Mais revoyez ma dernière phrase : Mais ce n’est là QUE ma vérité ! vous pouvez dormir en paix !


            •  C BARRATIER C BARRATIER 13 mars 2010 16:04

              Intéressant, sans doute chaque réflexion individuelle a dû apporter à l’Humanité, j’ai, adolescent, pensé que le concept de Jésus portait l’égalité des hommes et le partage, et que ce concept « communiste » remontait à des temps lointains où les hommes existaient (dans leur pensée) comme des membres d’un corps social solidaire (une sorte d’homo collectivus, - pardon pour ce terme qui ne doit pas être dans le dictionnaire, mais fabriquer un mot peut être fabriquer un intéressant concept).
              Les religions monothéistes sont effectivement les plus dangereuses : il n’y a qu’un dieu, et c’est le mien. Elles ignorent les millions d’autres dieux et déesses qui pourtant sont par définition éternels, donc tous « vivants »....

              Je ne pense pas que les hommes soient par essence tourmentés par un quelconque mystère..qui n’existe pas : L’ humanité s’est dans une majorité de pays libérée de l’interdiction de savoir, on ne brûle plus les livres (sauf chez les talibans et quelques autres bien sûr). Je pense que pour les diriger, on n’hésite pas à leur faire peur : les grandes peurs, ça marche un moment (la fin du monde est la plus souvent brandie). Mais par essence humaine, les autoproclamés « sapiens » se libèrent de ces peurs en général totalitaires.

              Les médias du premier novembre reprennent volontiers le sujet du sens de la seule vie humaine. Une approche nombriliste bien sûr devant l’immensité de l’univers dont on interprète la connaissance provisoire d’abord avec la célèbre équation d’Einstein : E= MC2.

              L’énergie présente partout dans l’univers est égale à la masse que multiplie le carré de la vitesse de la lumière (300 000 x300000). C’est dire l’importance de l’énergie dans l’univers.

              Nous portons donc, quelle que soit notre masse, une quantité d’énergie que notre univers mental ne peut que trouver énorme. La vie, notre vie, est une forme particulière d’organisation de la matière et de l’énergie avec ses forces électromagnétiques, ses forces atomiques considérables.

              Dans un mouvement permanent de l’univers comme de nous même « rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme » (le mot est de LAVOISIER).

              Rien n’indique nulle part que l’homme soit un cas particulier échappant à ces fonctionnements universels. Le minéral, le gazeux, le végétal, l’eau, le virus, l’animal, l’être humain existent dans une sorte de continuité dans le déploiement de l’énergie, dans ses transformations. Chaque partie accomplit son cycle, là est le sens de son état momentané, là est aussi le sens de la vie.

              Une harmonie avec ce que nous sommes et ce qui nous entoure, voilà le bonheur, le bonheur présent construit avec les autres composantes du monde, y compris les autres êtres humains.

              Le sens de la vie est cet accomplissement, et comme toute composante de l’univers, nous avons chacun et en groupe une fonction, un rôle, à trouver, à vivre pleinement : comprendre ce sens n’est pas le lui donner, n’est pas l’inventer, l’imaginer, mais bien le réaliser avec la part de hasard et de liberté que nous pouvons avoir.

              Nul doute à avoir : à notre place ni petite ni grande, notre place, individuellement et collectivement, nous participons aux cycles naturels que nous pouvons quelque peu infléchir.

              Cette conscience d’appartenance au tout, sans prétention et sans angoisse, sans ce concept de début et de fin que rien n’indique dans l’univers, rend heureux précisément si nous n’avons pas d’autre vaine prétention, comme de s’abstraire de ces cycles universels. Vivre pleinement le moment présent est donc l’important.

              Mais cela ne suffit pas : il faut résister sans cesse aux dogmatiques qui, refusant cet état de fait constaté, veulent périodiquement nous imposer leur conception : qu’ils la vivent pour eux est légitime, qu’ils nous l’imposent non. Leur résister est aussi s’inscrire pleinement dans une vie qui a du sens, dans toute sa diversité.

              Claude BARRATIER


              • Markoff 13 mars 2010 23:32

                Bonsoir,
                 Vous avez une vision de la vie qui va bien au delà de la vie et votre sentiment d’appartenance au cosmos ( qui est une évidence que personne ne peut nier ) vous apporte, semble t-il, une sérénité fort enviable. Vous trouvez par ce biais,un sens à la vie et cela vous exonère de l’angoisse métaphysique qui est le lot de 99 % des pauvres humains que nous sommes. Bravo. Votre pensée me fait penser un peu au Bouddhisme....
                 Mais, excusez-moi, cette pensée atomiste et éthérée n’empêche pas de se poser des questions légitimes. La vie biologique, qui n’est qu’un instant minuscule dans le temps et l’espace, parce que nous avons la faculté de penser, pose des questions.
                Pour moi, la vie n’a pas de sens ( au sens philosophique du mot ), et c’est à nous de lui en donner un dans le cadre de notre vie terrestre, la seule dont nous sommes conscients et dépendants.
                Là où je ne vous suis pas, c’est quand vous dites qu’il n’y a pas de mystère... L’Univers est un mystère, la vie consciente en est un autre, et il y en a bien d’autres sans doute.
                Vous vous contentez du constat de ce qui existe, d’autre cherches des explications.... Mais, comme je le dis, il n’y a pas de réponse, c’est finalement votre sagesse qui l’emporte.


              • srobyl srobyl 13 mars 2010 17:19

                j’aime bien la fin de votre article , qui dit, en substance qu’il est vain d’espérer comprendre un univers qui nous « comprend » (au sens de contient). Vous dénoncez (à mon sens à juste titre) les sommes fabuleuses engagées pourtant en ce sens...Mais pensez-vous que les promoteurs de ces recherches soient tous animés par l’unique but d’éclaircir ce « mystère suprême » ? N’y a-t-il pas chez beaucoup des motifs plus « terre à terre » (si j’ose dire !) dont certains peut-être même pas très avouables... ?
                Vous dites par ailleurs que les monothéismes ont été le moteur des expansionnistes, et des guerres qui s’en sont suivi...N’y a-t-il donc jamais eu de conflits meurtriers chez les peuples polythéistes ?


                • Furax Furax 13 mars 2010 18:06

                  Et quelle est la cause REELLE des débats meurtriers...
                  C’est bien gentil les vilains monothéismes, mais enfin, tout est dit dans le titre de cet article :
                  L’éternel débat STERILE.
                  Alors pourquoi le relancer sans cesse ? Et si, comme dirait Paul Villach, il ne s’agissait que d’un leurre. Pour faire oublier le monothéisme unique, source déguisée des torrents de sang qui ravagent cette planète. Un monothéisme infiniment plus assassin que toutes les inquisitions de monde.
                  Le culte du très Saint Pognon !
                  Ben Laden est un enfant de la CIA avant d’être le sabre de l’Islam. Et qui dit CIA dit dollar ou pétrodollar. La carte des conflits recouvre exactement celle des gisements d’or noir.
                  L’histoire ne date pas d’aujourd’hui. Cortes n’a pas massacré les indiens pour les convertir mais pour leur piquer leurs trésors. Le génocide amérindien porte bien son nom :<ruée vers l’or".


                • Markoff 13 mars 2010 23:48

                  bonsoir srobyl, vous dites :

                  « Mais pensez-vous que les promoteurs de ces recherches soient tous animés par l’unique but d’éclaircir ce »mystère suprême ?

                  Oui, inconsciemment. Mais comme c’est inconscient, on trouve des motifs... pas trés convaincants.

                  Des conflits chez les peuples polythéistes ? sans doute, mais c’est sans commune mesure, et le motif des conflits est autre que la croyance.


                • srobyl srobyl 17 mars 2010 08:25

                  Bonjour, Markoff,
                  Pour préciser :
                  1) je ne suis pas contre la recherche fondamentale, au contraire, y compris celle qui a comme champ d’investigation la connaissance de l’univers. Les chercheurs n’ont qu’un but noble au fond, même s’ils peuvent être « parrainés » par des gens dont les visées le sont beaucoup moins. Mais il devrait y avoir des priorités , à mon avis, dans l’attribution des crédits publics pour les domaines de recherche
                  2) Les religions de tous poils, même « laïques » le culte d’un tyran par exemple, ne sont qu’un prétexte à la violence humaine. Ca commence tôt d’ailleurs, même dans les cours de récré, avec la religion du foot, où s’empoigne au nom de club qu’on serait infoutu de situer géographiquement ! 


                • Markoff 17 mars 2010 10:17

                  bonjour srobyl,

                   « 2) Les religions de tous poils, même »laïques« le culte d’un tyran par exemple, ne sont qu’un prétexte à la violence humaine.  »

                  C’est bien ce que je dis. Un tyran est un tyran, qu’il ait une religion ou qu’il n’en ait pas. Par exemple, Yvan le Terrible était un fervent orthodoxe et le SS Klaus Barbie un catholique pratiquant. Par contre, il ne faut pas mettre sur le même plan religion et laïcité. Si Staline avait été laïque ( laïcité = tolérance ), il n’aurait pas fait des millions de morts.

                  Beaucoup trop de gens font cet amalgame facile : laïcité = communisme, ou encore : athéisme = communisme. Comme vous le dites,( et comme je le dis dans l’article ) ces références ( athées ou religieuses ) ne sont qu’un prétexte et une récupération au profit d’une politique tyrannique.
                  Ce qui ne veut pas dire que les athées ou les religieux sont des tyrans en puissance.

                  Cdlt


                • srobyl srobyl 17 mars 2010 23:13

                  D’où les guillemets à « laïcité ». Soyez rassuré :je me fais la même idée que vous sur la laïcité, la vraie, la seule qui soit justement le gage de la liberté de chacun
                  Cordialement smiley


                • xray 13 mars 2010 17:50


                  Croyances et Athéisme 
                  Le débat est stérile parce que c’est toujours un débat entre croyants. 

                  Moralistes par devant, sans scrupule par derrière, 
                  les curés vivent de la misère qu’ils produisent.  

                  La laïcité positive
                   
                  Est-ce la personnalité de l’actuel président de la République ? 
                  Les curés voient de la laïcité dans toutes leurs saloperies. 


                  La cuisine diabolique des croyances  (Le Sida) 
                  http://echofrance36.wordpress.com/2008/10/25/la-cuisine-diabolique-des-croyances/ 

                  La loi 1905 (France) 
                  http://mondehypocrite.midiblogs.com/archive/2008/05/06/moralistes-par-devant-sans-scrupule-par-derriere.html



                  • drourim drourim 13 mars 2010 18:24

                    ils n’ont pas du tout pris en compte que les religions sont une construction humaine conçu pour les hommes et femmes qui ont besoin de l’imaginaire du merveilleux et des traditions à leur échelle.
                    ou est le rêve ? méditez le texte :

                    Vous vendez le baptême le jour de la naissance
                    vous vendez aux amants le droit de s’épouser
                    vous vendez aux défunts le droit d’agoniser

                    Rien n’est sacrés pour vous
                    tout vous est marchandise
                    et l’on ne saurait faire un pas dans votre église
                    sans payer pour entrer
                    sans payer pour s’assoir
                    sans payer pour prier
                    l’autel est un comptoir.


                    • curieux curieux 13 mars 2010 18:33

                      Non, les religions ont été créées par l’homme pour l’asservir et non pour leur besoin de merveilleux. C’est encore pire avec les sectes



                      • Louise Louise 13 mars 2010 18:45

                        Ce qui me surprend le plus chez ceux qui n’ont pas la foi, c’est qu’ils parlent sans cesse de dogmes qu’ON (?) voudrait leur imposer...
                        La foi ne peut pas être imposée ! Comment pourrait-on faire croire quoi que ce soit à quelqu’un qui ne le veut pas ?
                        Par contre, il me semble que les croyants se font souvent traiter de rétrogrades, de faibles qui cherchent un refuge dans la religion, voire d’obscurantistes. C’est ce dernier mot qui m’amuse le plus !!!

                        En fait, il n’y a pas lieu de débattre... si chacun est honnête avec lui-même, et avec les autres, et ne se permet pas de juger selon ses critères personnels.

                        Vivre vraiment sa foi n’est pas une solution de facilité, loin de là ! Quoi de plus difficile que d’aimer ses ennemis ? Bien sûr, je n’ai pas d’ennemis personnels, mais cela inclut les personnes agaçantes, menteuses, voire méchantes, et nous en connaissons tous...Ne pas rendre le mal pour le mal...etc... Non, ce n’est pas un refuge !!!


                        • ddacoudre ddacoudre 13 mars 2010 19:08

                          bonjour louise

                          ne pas rendre a autrui le mal qui nous fait pour rompre la boucle de la violence difficile a tenir dans ce monde qui en développe plus que jamais et même se construit une légitimité dessus.
                          je ne te discuterai donc pas ta foi, mais seulement la pauvreté de la compréhension des écritures qui ne transcrivent pas tous ce que les hommes de ce temps là avaient compris de la nature humaine, et que nous commençons a ne dépasser qu’aujourd’hui grâce aux techniques scientifiques d’exploration de nos cerveaux.
                          cela ne retirera rien a la foi au besoin d’espérer car nous découvrons que nous produisons cette « morale sociabilisante ». nous savons aussi le besoin humain de passer par des représentations « cristallisatrice », tous ceux qui se sont courbés devant des statuts savaient qu’elles en était, et c’est donc en ces rituels que se trouvent les dogmes si l’on ne sait ajuster sa foi au monde qui se déroule.

                          cordialement.


                        • Markoff 14 mars 2010 01:01

                          Louise, j’espère que vous reconnaîtrez qu’il n’y a aucun mépris dans mes écrits, je donne simplement des explications sur le phénomème croyance, d’un point de vue extérieur qui est celui d’un incroyant. ( c’est pas fréquent...)
                          Ne croyez pas non plus que parce qu’on est athée, on s’affranchirait de toute morale. Il existe plusieurs sources de morales. La morale chrétienne est trés respectable, mais, à mon avis, elle est excessive et c’est d’ailleurs pour ça qu’elle est rarement pratiquée.


                        • anty 14 mars 2010 12:16

                          Et la morale athée que vaut-elle ?

                          N’est-elle pas trop excessive ?

                          Toute morale est excessive.

                          La religion a actuellement un autre poids que par le passé

                          on peut la suivre ou pas

                          dans le passé la religion était un support nécessaire dans les épreuves de la vie

                          elle était suivie aussi bien par les grands que par les peuples

                          elle rythmait la vie des gens.

                          est-ce que c’était un mal ?

                          je ne pense pas

                          les régimes athée n’ont pas réussi d’imprégner les sociétés qu’il gouvernaient d’une moralité

                          supérieur et n’ont jamais réussi a la faire accepté par citoyens.

                          Aujourd’hui très peu de personnes célèbres le souvenir de ce sociétés et sa morale

                          par les religions naguère opprimées se redressent d’une manière spectaculaire.


                        • anty 14 mars 2010 12:37

                          par contre


                        • ddacoudre ddacoudre 13 mars 2010 18:50

                          bonjour markoff

                          Chacun dispose d’une vision du monde à partir de ce qu’il a appris, retenu, oublié, mal compris, ignoré, imaginé et vécu.

                          Ainsi avec cet acquis individuel et à la fois partagé, de par notre condition humaine singulière et semblable ; il n’en est pas un d’entre-nous qui n’est pas refait le monde dans les soirées entre amis.

                          ce que j’ai pu en comprendre sur la base de quelques lois physiques fondamentales connues à aujourd’hui, a sous-tendu ma pensé, non comme des lois qui expliquent tout, mais comme des lois aidant à plus de compréhension, relevant de notre regard et de notre technologie, mais qui ne sont pas indépendantes de notre activité culturelle véhiculant un grand nombre de valeurs mystiques et relatives, issue de nos représentations nées du conflit conventionnel permanent de l’inné et du culturel. ces lois offrent le caractère de crédibilité de valeurs scientifiques réfutables, car elles sont traduites dans un langage mathématique universel. Langage qui s’offre aujourd’hui à la critique et qui donne lieu à des débats philosophiques. Langage qui lorsqu’il est décrypté, par l’homme médecine Navajo, le Hopi, le moine Tibétain ou l’Aborigène australien, les introduit dans un paysage de connaissances ancestrales que nous avons estimé barbaresques par ostracisme ethnocentrique.

                           

                          Je considère donc, que les « Forces ou énergies ou flux » qui composent l’Univers, combinent toutes choses. Toutes choses de ce que nous sommes, et que nous assemblons (et non pas créons qui laisse sous entendre que nous partons de rien), même si nous ne pouvons encore en définir certaines, et peut-être ne jamais accéder à l’indéfinissable.

                           

                          En conséquence, en observant les lois que nous connaissons de cet univers, il est plus aisé de comprendre ce que nous sommes et faisons, même si le big ban disparaitra un jour. Cet effort intellectuel consiste à s’observer, comme étant ces forces, étant dans ces forces, et étant le produit de ces forces, et non soumis seulement à ces forces. D’une autre manière, si nous considérons que l’univers est la circulation d’une information depuis son origine, nous sommes cette information dans l’information, et produisant de l’information, et non pas seulement soumis à l’information.

                          La nuance est fondamentale car elle modifie l’image, la représentation que nous pouvons avoir de notre « monde cérébral » à partir du « monde sensible ». Parce que, au lieu d’y être soumis, qui peut être interprété comme une condition irréversible déterministe, nous serions sous condition de la connaissance de l’organisation dynamique de ces forces, de cette information. Nous serions un Être « conditionnel », conditionné à ce qu’il est capable d’en comprendre.

                          la peur engendre donc le déterminisme qui est contre nature alors que l’espérance engendre le dynamisme.

                          le monothéisme avait compris cela, la chrétienté la universalisé reconnaissant ainsi la qualité de l’espèce humaine, les commandements déterministes ayant un but de normalisation sont forcément source de conflit puisqu’ils deviennent des dogmes en s’opposant à notre nature dynamique. nous sommes toujours dans ce conflit même avec nos dieux économiques campés dans leurs commandements mathématiques (monnaie). et nous voyons bien que par manque d’espérance nous nous retrouvons avec une recrudescence de religiosité qui calme les peurs par leur déterminisme rassurant, mais forcément destructeurs comme tous les dogmes.


                          cordialement.


                          • Markoff 14 mars 2010 14:08

                            bonjour DDacoudre,

                             «  Chacun dispose d’une vision du monde à partir de ce qu’il a appris, retenu, oublié, mal compris, ignoré, imaginé et vécu. »

                            Je suis d’accord, et j’ajouterai : « de ce qu’il a réfléchi... »

                            D’accord aussi avec votre dernier paragraphe.

                            Entre les deux, j’avoue que j’ai un peu de mal à suivre... Il me semble que vous vous rapprochez un peu de la position de C Barratier ( voir ci-dessus ).

                            cordialement


                          • Deneb Deneb 13 mars 2010 18:58

                            "Désolé pour ceux qui cherchent inutilement et à grands coups de milliards, le secret de la vie aux limites de l’Univers."

                            Je suis d’accord que ce n’est pas les milliards qui font la différence, mais il est tout de même nécessaire d’elargir nos connaissances afin de mieux comprendre le monde dont on fait partie.


                            • Markoff 14 mars 2010 01:19

                              Salut Deneb,

                              Ce n’est pas d’élargir nos connaissances dans cette direction dont nous avons besoin, c’est de trouver un peu plus de sagesse dans la connaissance de nous-même.
                              Voir ou revoir mon article sur les trois cerveaux.


                            • Deneb Deneb 14 mars 2010 07:30

                              Je vois que vous préférez les sciences de la vie à la physique des particules. Et portant, pour comprendre le comportement des atomes rentrant en action dans le repliage des protéines, qui semble être LE mécanisme de base de la Vie, la physique fondamentale saurait s’avérer diablement utile. Le soif de connaissance propre à l’Humain ne saurait se limiter à une spécialisation, ne serait-ce la connaissance de son propre corps. Toutes les sciences vont finir par converger, ce qui se passe aujourd’hui entre la chimie et la biologie moleculaire, entre l’informatique et les neurosciences, ctad la Convergence, atteindra toutes les branches de la science. Je suis persuade que la science ressemble à un cheminement mathématique : de plusieurs postulats et énoncés on obtient d’abord une formule extrêmement compliqué que l’on reduit peu à peu à une formule elegante et simplissime, par exemple E=mc².

                              Oui, il est plus utile de s’amuser avec LHC pour découvrir le boson de Higgs que de consacrer des ressources gigantesques à sauver les banques en train de péricliter. Il est plus utile d’étudier le comportement d’un photon dans un nanotube de carbone, pour fabriquer les cellules photovoltaïques, plutôt que de faire des guerres pour des ressources pétrolifères.

                              Sans la physique des particules, nous n’aurions, certes, pas de bombe atomique, mais pas de l’IRM, non plus.


                            • Markoff 14 mars 2010 14:27

                              Deneb, je vois que vous êtes un fervent admirateur de E=Mc2, donc de Einstein qui, je vous le rappelle, était un pacifiste et un humaniste ( sciences de l’humain ) mais aussi qui n’a pas eu besoin de milliards pour faire ses recherches et sa découverte.
                              C’est surtout son cerveau qui lui a servi.

                              Oui, je condamne les sauts de puce dans notre environnement trés proche qui coûte des milliards et qui ne nous apportera pas le bonheur.
                              Est-ce que cela veut dire que je condamne toutes les sciences ? Ca, c’est vous qui extrapolez sur une petite phrase. Ca s’appelle du procès d’intention....


                            • Deneb Deneb 15 mars 2010 08:34

                              Le bonheur, mon cher, est une douce illusion, une carotte qui a été inventé par les religions. Il est un piètre but dans la vie. Et quand on semble l’avoir atteint, il s’avère éphémère et surtout stérile. Mieux vaut chercher à disseminer ses gènes (devoir biologique) et à cultiver le rire et la bonne humeur contagieuse (devoir social). Mais surtout à aller en avant et à faire avancer les autres.

                               Je ne vois pas ce que vous voulez dire exactement par les « sauts de puce », mais s’il s’agit de la recherche spatiale, elle a bien contribué au « bonheur », puisque les satellites nous facilitent les communications et la connaissance de notre planète, et par extention, la connaissance de nous-même. La convergence des sciences est un processus qui est en cours et de plus en plus de savants parlent de la singularité que l’Humanité risque d’atteindre dans le prochaines decennies. Ma « croyance » en l’Humain place sur le même plan d’importance de cartographier le cerveau humain que de cartographier les rayonnements fossiles, les premiers balbutiements de l’Univers.


                            • Markoff 16 mars 2010 09:51

                              Cher ami, nous n’avons pas la même conception de bonheur et des priorités utiles dans ce monde, mais c’est un autre débat qui n’entre pas dans le cadre de l’article.

                              Cdlt


                            • BlueMan BlueMan 13 mars 2010 19:14

                              « J’affirme : l’homme ne connaîtra jamais le secret de l’Univers, ne serait-ce que parce que nous sommes l’englobé dans cet Univers qui est l’englobant, tout comme le jaune d’oeuf ne peut connaître, de l’intérieur, l’extérieur de sa coquille. C’est aussi simple que cela. »


                              Magnifique raisonnement ! Sauf que... la conscience humaine n’est pas le corps humain... Pour reprendre votre analogie, la conscience n’est pas la coquille, car la conscience est une étincelle d’origine divine, même si cela est inconnu, et qu’ainsi elle peut « voyager » et connaître le blanc de l’œuf, et même le jaune, et plus encore : l’extérieure de l’œuf et tout l’Univers.

                              C’est la raison qui explique pourquoi la phrase la plus importante du point de vue spirituel est la suivante :

                              « Homme, connais-toi toi même, et tu connaîtras l’Univers et les Dieux. »

                              Bonne journée.

                              BlueMan.

                              • Markoff 14 mars 2010 14:34

                                .....«  une étincelle d’origine divine, » 

                                 franchement, je ne sais pas de quoi vous parlez...

                                bonne journée !


                              • Frabri 13 mars 2010 20:43

                                L« auteur entretiens, avec ce texte, un débat peut être stérile, mais pas éternel car »seul Dieu est éternel« 

                                .http://www.google.fr/search?hl=fr&source=hp&q=%22seul+Dieu+est+%C3%A9ternel%22&meta=&btnG=Recherche+Google

                                L’athéisme est né (donc pas éternel) bien après les religions et risque de mourir bien avant les religions, car »homme est un animal religieux"

                                http://www.google.fr/search?hl=fr&q=%22l%27homme+est+un+animal+religieux%22&btnG=Rechercher&meta=&aq=f&aqi=&aql=&oq=


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