Démocratie directe, Démocratie indirecte, Démocratie !
Récemment, les Suisses ont voté sur trois initiatives qui portaient sur un « plan de financement de l’infrastructure ferroviaire » (approuvée par 60% des votants), « financer l'avortement est une affaire privée » (repoussée par 70%), retour à un système de quotas pour « l'arrêt de l'immigration de masse » (adoptée par 50,3%).
Si le « oui » à la troisième initiative a été très commenté en France, la deuxième initiative - à cause de son résultat ? - n'a pas retenu l'attention. Les Français ne sauront pas que les Suisses ont rejeté le déremboursement de l'interruption volontaire de grossesse, ce qui ne manque pourtant pas d'intérêt au moment où le gouvernement espagnol veut l'interdire. A la grande satisfaction de certains en France.
Quant à l'idée même que le peuple puisse décider, par référendum, des investissements dans les infrastructures ferroviaires.
- Référendum (CC BY-NC-ND 2.0)
- photo par Rue89 Strasbourg http://www.flickr.com/photos/rue89strasbourg/8631680530/
Avant de parler des résultats et des conséquences du référendum sur « l'arrêt de l'immigration de masse », il est intéressant de regarder ce qui se passe chez nos voisins helvètes qui ont une grande expérience des consultations populaires dont on parle en France essentiellement quand elles concernent les immigrés ou les populations issues d'immigration : droit de vote municipal ou cantonal, interdiction des minarets...
La démocratie directe a été la première forme de la démocratie. Par la suite, la démocratie indirecte, représentative s'est généralisée. La démocratie suisse combine les deux : les citoyens élisent leurs représentants aux différents conseils (communes, cantons, confédération) mais peuvent se prononcer également, par référendum, sur des textes législatifs ou constitutionnels adoptés par ces conseils ou proposer des modifications constitutionnelles ou légales par le biais de l'initiative populaire. Ces consultations sont organisées en général quatre fois par an au niveau fédéral. Les citoyens sont appelés à se prononcer sur un ou plusieurs sujets...
Pour qu'un référendum d'initiative populaire fédérale soit organisé, il faut que « 100 000 citoyens ayant le droit de vote » demandent par écrit « à l'Assemblée fédérale la révision totale de la Constitution ou l'adoption, l'abrogation ou la modification de dispositions constitutionnelles ou législatives ». L'initiative dispose de 18 mois pour obtenir les 100 000 signatures. Si cette initiative est présentée sous forme d'un projet rédigé, il ne peut être modifié ni par le Parlement, ni par le Conseil fédéral. Pour être adopté, ce projet doit obtenir une double majorité, du peuple et des cantons. Le résultat acquis, le Conseil fédéral dispose de trois ans pour modifier la législation, la Constitution, renégocier les traités si nécessaire.
La participation lors de ces consultations a beaucoup varié, passant de presque 70 % lors du début du XX° siècle à moins de 30 % un siècle plus tard. Mais elle tend à remonter : dans les années 2000, elle a été en moyenne de 47,2% variant entre 38,7% et 53,8%.
En France, les référendums ont mauvaise presse. Le premier date de 1793, pour l'adoption de la constitution jacobine qui n'a jamais été appliquée. Ils ont été utilisés comme instrument d'accession au pouvoir par les Bonaparte sous la forme plébiscitaire ce qui va entraîner une certaine méfiance des démocrates pour cette procédure.
Le référendum a servi pour enterrer la III° République et mettre en place la IV° et la V°. Il est inscrit dans la Constitution de la V° République comme un des moyens d'exercer la souveraineté mais son usage est restreint, constitutionnellement, à des domaines précis et l'initiative appartient toujours à l'exécutif.
Le général de Gaulle s'en est servi, à plusieurs reprises, pour obtenir le soutien à sa politique et à sa personne. C'est l'échec d'une réforme constitutionnelle par référendum qui l'a conduit à démissionner de président de la République. Depuis, l'exécutif a, à plusieurs reprises, pris l'initiative de soumettre une question à référendum, de façon moins personnalisée, sans poser la question de confiance et sans s'engager à démissionner en cas de résultat négatif.
En 2008, une « importante » réforme a introduit dans la Constitution ce que certains ont appelé, de façon un rien exagéré, un référendum d'initiative populaire, d'autres plus modestes, un référendum d'initiative partagée.
« Un référendum... peut être organisé à l’initiative d’un cinquième des membres du Parlement, soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales ». Il peut porter « sur l'organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la nation et aux services publics qui y concourent, ou tendant à autoriser la ratification d'un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions... »
« Cette initiative prend la forme d’une proposition de loi... Si la proposition de loi n’a pas été examinée par les deux assemblées dans un délai fixé par la loi organique, le Président de la République la soumet au référendum. »
« Les conditions de sa présentation et celles dans lesquelles le Conseil constitutionnel contrôle le respect des dispositions de l’alinéa précédent sont déterminées par une loi organique. »
Tout ceci est très éloigné du modèle suisse. Il ne s'agit pas d'un initiative populaire mais d'une initiative parlementaire qui doit rassembler 185 députés ou sénateurs, donc réservée en fait aux gros groupes parlementaires. Soutenus par 10% du corps électoral, environ 4,5 millions électeurs. Si ces conditions sont remplies et si la proposition de loi n'a pas été examinée - non adoptée - seulement examinée, le président de la République la soumet à référendum !
Faut-il ajouter que les lois organiques nécessaires pour mettre en place ce faux semblant de réforme démocratique de 2008 n'ont pas été adoptées à ce jour ? Tout ceci traduit la grande méfiance du législateur devant l'exercice du pouvoir par les citoyens.
L'initiative citoyenne européenne, prévue par le traité de Lisbonne, sans être contraignante pour la Commission européenne est plus ouverte : la Commission peut être amenée à rédiger de nouvelles propositions d'actes juridiques sans y est forcée, à la demande de seulement un million de citoyens de l'Union européenne.
Le référendum a pu paraître en voie de normalisation en France quand il a porté sur les statuts de la Nouvelle Calédonie (1988) ou de la Corse (2003), sur le traité de Maastricht (1992), le passage au quinquennat (2000) ou le projet de constitution européenne (2005). A chaque fois, la question était claire et n'engageait pas le gouvernement en place.
La participation a été inégale, particulièrement importante quand les référendums ont donné lieu à un véritable débat national comme lors des deux traités européens, Maastricht et projet de constitution européenne, avec des discussions qui ont montré que les Français pouvaient s'intéresser à la politique, y compris aux questions européennes pourtant négligées par les politiques lors de toutes les élections, y compris européennes.
Malheureusement, les résultats n'ont pas toujours été ceux qui étaient attendus par les compétents politiques. Ce qui a encore augmenté leur méfiance envers les référendums.
Il y a pourtant place pour un référendum dans une république apaisée et qui veut progresser vers plus de démocratie. Encore faut-il vouloir la participation, le débat démocratique et tenir compte du résultat, sans considérer les élus comme un recours contre le peuple !
Quand on parle de référendum et surtout de référendum d'initiative populaires certains « défenseurs de la démocratie » montent aussitôt au créneau. Mais ces « défenseurs de la démocratie » ne sont pas les mêmes suivant les questions envisagées.
Nombre de ceux qui voudraient soumettre à référendum les questions touchant l'immigration se sont organisés pour contourner le résultat du référendum sur la Constitution européenne en rédigeant un fac-similé, le traité de Lisbonne, qu'ils ont fait entériner par voie parlementaire. Inversement ceux qui veulent des référendums sur les questions institutionnelles, souvent, n'en veulent pas sur les questions de société.
Tous préfèrent les manipulations sondagières aux consultations populaires précédées de débats.
Il est certain que la question n'est pas simple car certains problèmes sont propres à déclencher des querelles passionnelles et il n'est pas sûr que des règles aujourd'hui évidentes auraient trouvé facilement une solution par référendum : ainsi du droit de vote des femmes (seuls les hommes auraient été consultés) ou suppression de la peine de mort qui semblent aujourd’hui largement acceptés...
Mais le débat n'est-il pas en démocratie la seule façon de faire avancer les questions qui divisent : questions concrètes comme choix des représentants, encore que le tirage au sort peut être envisagé pour la désignation de ceux-ci ?
La réponse a une question concrète est probablement plus facile et plus démocratique que l'élection d'une représentant.
Quand il s'agit d'une question concrète, aussi complexe soit-elle, elle est débattue à l'échelle de la collectivité locale ou nationale. Les raisons et les conséquences de cette décision sont avancées publiquement par les partisans et les adversaires et portées à la connaissance des citoyens.
Malgré les apparences, la chose est beaucoup plus complexe quand il s'agit d'élire un représentant. Tout d'abord le représentant est pré-choisi, le plus souvent par des organisations politiques. Qui, d'une certaine façon, apparaissent comme les garants du candidat. Mais l’électeur ne connaît pas toutes les transactions qui ont conduit à cette désignation. Il doit voter pour une personne sans être certain de sa fiabilité, sans être en accord avec la totalité de son programme. Sans avoir aucun recours en cas de non-respect, individuel ou collectif, des engagements. Sans connaître les questions imprévues sur lesquelles le représentant peut être amené à se prononcer.
Le seul recours possible est le vote lors de l'élection suivante. Un couperet pour lequel la réponse est binaire alors que le représentant aura fait adopter ou repousser des dizaines de décision.
Les choses seraient bien différentes si existait la possibilité au recours par un référendum d'initiative populaire. Qui pourrait faire annuler une décision sans mettre en question l'ensemble du travail du représentant. Ou faire adopter par la voie populaire une mesure qui ne trouve pas sa majorité dans les assemblées par suite des divisions ou des combinaisons partidaires.
Mais les politiques considèrent les électeurs compétents pour qu'ils leur délèguent, abandonnent le pouvoir de décision, non pour qu'ils prennent les décisions eux-mêmes. C'est forts de ce pouvoir reçu qu'ils amputent celui des citoyens !
La France a déjà une constitution qui fait de son système de gouvernement une monarchie républicaine où le président de la République jouit de plus de pouvoir que la plupart des autres chefs d’État ou de gouvernement de pays démocratiques. La démocratie française admet la liberté d'expression, de manifestation, ce qui est loin d'être négligeable. Mais pourquoi ne pas introduire un droit d'initiative populaire qui serait une importante avancée vers une démocratie pacifiée ?
La démocratie directe n'est pas contraire mais complémentaire à la démocratie représentative.
104 réactions à cet article
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Pourquoi parler de « pays démocratiques », tout en démontrant que notre système confisque la réalité démocratique ?
Les Suisses ont mis en place un système bien plus « démocratique » que le notre, où les élus ont toute latitude pour ... faire ce qu’ils veulent. Là, commence la corruption du monde politique.
Ils ajouteraient le droit de révocation de leur élu -bien entendu avec des conditions précises- qu’ils s’approcheraient ainsi d’un VRAI système qui souscrit aux choix de ses concitoyens.Et rappelons nous, comment nos élus et « élites » ont manoeuvré pour contrer le « NON » au traité européen. Ils ont juste commencé par dire que les Français avaient répondu à une tout autre question : pour ou contre J.Chirac. Mensonge, la plupart des votants avaient réellement voté contre « cette europe là ». A partir de là, ils ont pu nous tromper encore.
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comme je l’explique en détail plus bas, les Suisses sont avant tout un petit pays nationaliste et impérialiste. La source de leur revenu : c’est la Finance, c’est à dire le pillage du monde.
à partir du moment où l’économie Suisse dépend du travail des Africains, les Africains devraient avoir le droit de participer à ces référundum (en fait : l’ensemble de la population mondiale)Une démocratie Directe ne peut donc avoir de sens qu’à une échelle internationale. -
arrêtez de dire des conneries .C’est un discours de gauchiste et on voit où la gauche vous mène. Figurez vous en Suisse on travaille et je sais pas où vous trouvez qu’on pille . on peut pas en dire autant des Français .Une vraie SALOPERIE les dirigeants français
http://www.youtube.com/watch?v=mYWYQHz_vMs
faut être sacrément de mauvaise foi , con et ignare ou simplement gauchiste pour cracher pareillement sur démocratie qui a 723 ans ... et après tout , on vous dit merde !!
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Paul, je suis tellement d’accord avec tout ce que vous dites que j’aurais pu l’écrire moi-même ! J’ai donc le plaisir de vous annoncer qu’une association existe depuis peu, (sur l’initiative d’Yvan Bachaud que vous connaissez peut-être car il milite depuis plus de 20 ans pour le RIC), dont le seul but est d’inscrire le référendum d’initiative citoyenne dans l’article 3 de la Constitution (www.article3.fr) Je crois que votre place est parmi nous
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Cher Camille,
Si nous mettons en place cette démocratie directe en France et uniquement en France, sachant que l’essentiel de l’activité industriel française utilise des matières premières africaines issues du néo-colonialisme, ALORS, le risque que la population française SOUTIENNE l’impérialisme est très important.Puisque l’économie Française est TOTALEMENT CORRÉLÉE à l’économie Africaine, il faudrait que cette démocratie directe donne également le droit de vote aux Africains.Des démocraties directes dans un cadre strictement national aboutissent NÉCESSAIREMENT aux guerres impérialiste. -
Cher Isga, j’avoue que je ne comprends pas comment vous pouvez dire une chose pareille : croyez-vous vraiment que le peuple français voterait majoritairement en faveur de guerres impérialistes en Afrique s’il avait une vrai démocratie ? Que je sache, l’intervention en Lybie sous Sarkozy, puis au Mali et en Centrafrique sous Hollande ont été décidés par des élus, appuyés sur des majorités parlementaires, en l’absence de référendum d’initiative populaire dans notre pays, et la Suisse, qui en est dotée, n’a jamais mené aucune guerre impérialiste ! C’est pour contrôler les mines d’uranium au Niger que la France a voulu « sécuriser » le Nord-Mali. Soit. L’uranium est indispensable à nos centrales nucléaires. Mais si nous avions une vraie démocratie, une votation populaire pourrait décider de sortir du nucléaire et d’investir massivement dans les énergies renouvelables ! (Et Areva n’aurait plus qu’à aller se faire cuire un oeuf !)
Après, je suis évidemment favorable à ce que les Africains bénéficient eux aussi d’une vraie souveraineté populaire, mais je ne peux pas exporter en Afrique ce que nous n’avons même pas en France, donc permettez que je m’occupe d’abord de mon pays
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Alors : aujourd’hui, les ouvriers qui travaillent dans les industries coloniales en France votent Front National. Ils ont compris que leurs revenus dépendaient du pillage de l’Afrique ET du fait que les Africains ne puissent pas immigrer en France.
Donc, oui, bien entendu, dans le cadre d’une Démocratie Directe à échelle nationale, la population voterait massivement pour l’impérialisme.la Suisse n’a pas besoin de faire la guerre pour piller les richesses de la planète. Son industrie est FINANCIÈRE, le produit des guerres va directement dans ses coffres (ex : le Capital Juif exproprié par Hitler a été placé en Suisse).À partir du moment où l’économie Française repose sur l’économie Africaine, que les deux sont intiment entremêlé, il est évident que les africains doivent pouvoir voter sur ce qui se passe en France. -
Isga,
C’est curieux, je retrouve dans vos commentaires certains arguments qui ont servi à construire en douce l’ Union européenne dans le dos des peuples :« Il faut détruire les Nations européennes, sources de guerre.L’UE c’est la paix », qu’on nous a servi si longtemps pour nous faire avaler la colonisation par la finance et les multinationales US de tout le continent.
Ce sont les pays européens aujourd’hui qui sont colonisés, mais vous n’en parlez jamais. L’UE ce n’est pas la paix, mais la guerre.
ça devrait vous intéresser, Asselineau parle de la démographie en Afrique. -
ah bon ???
C’est en Afrique qu’on trouve des industries qui transforment les matières premières des européens ?Fichtre, moi qui croyait que c’était l’inverse ! -
Du bon sens, mais il ne faut pas perdre de vue que dans une vraie démocratie il existe des mécanismes permettant au peuple de se prononcer et de faire juger ses dirigeants par des magistrats indépendants. Le tout sans entourloupette institutionnelle ou obligation de passer par des représentants, parjures et corruptibles comme chacun a pu s’en rendre compte sous notre bonne vieille république.
C’était par exemple le cas de l’article 68 de notre Constitution peu avant la modification en catimini apportée par un certain N.Sarkozy, cet article faisait mention de la Haute Trahison et du complot...
Notions qui ont très étrangement « disparues » en pleine construction européenne et délégation de souveraineté, allez comprendre pourquoi
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Je trouve aussi honteux que la mention de la haute trahison ait été supprimée de l’article 68 (entre parenthèse, suivant les sources que j’ai trouvées ici, il n’y était pas fait mention de complot).
On peut objecter que la formulation actuelle de « manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l’exercice de son mandat » inclut pas défaut la Haute Trahison, certainement incompatible avec le mandat d’un Président de la République Française (sauf s’il est vendu ou acheté, mais c’est une autre histoire). N’empêche, c’est vrai que la Haute Trahison, ça avait une autre gueule !La nouvelle formulation a quand même une assiette plus large, on pourrait en discuter...
Cela étant, je ne vois pas en quoi l’article 68 permettait au peuple de destituer le Président de la République.
Cet article 68 mentionnait " Il ne peut être mis en accusation que par les deux assemblées statuant par un vote identique au scrutin public et à la majorité absolue des membres les composant ; il est jugé par la Haute Cour de justice.". Or que je sache (mais si je me trompe, prouvez-le), les deux assemblées ne sont pas le peuple, elles sont juste censées le représenter (et là, c’est pas gagné). -
Voilà : http://article-50.eu/le-crime-de-haute-trahison-supprime-de-la-constitution/
L’article 68 n’était certes pas parfait mais le nouveau l’est encore moins, trop évasif. -
Précision : il s’agissait de la notion de « complot contre la sûreté de l’Etat » de l’article 68 de la Constitution avant suppression.
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Ce que je dis juste, c’est que ce n’est pas le peuple qui pouvait (ni ne peut aujourd’hui) destituer le Président (hors révolution), et c’est bien dommage.
Pouvez-vous m’indiquer où l’article 68 parlait (dans l’ancienne version) de complot contre la sûreté de l’État (un petit lien serait parfait) ?
Enfin, l’ancienne version ne parlait que de Haute Trahison, la nouvelle parle d’incompatibilité avec le mandat présidentiel, ce qui inclut (bis repetitas) la haute trahison.
Mais si vous voulez proposer une nouvelle version qui, en plus de l’incompatibilité avec le mandat présidentiel, mentionne la haute trahison, voire l’interdiction de se promener en scooter pour aller aux jeux du cirque (!), je vous soutiendrai.
Je propose même qu’on y ajoute l’interdiction pour tout politique de faire de la politique s’il a été condamné par la justice... -
« Ce que je dis juste, c’est que ce n’est pas le peuple qui pouvait (ni ne peut aujourd’hui) destituer le Président (hors révolution), et c’est bien dommage. »
Je n’ai pas écris le contraire.
Pour les liens vous auriez eu la réponse dans la vidéo, on se passera de wikipédia, trop approximative, c’est redondant mais :Il y avait bien la notion de complot mais elle n’y figure plus.Pour la modification ce serait une bonne idée mais il faudrait partir d’un collectif de réflexion sur le sujet, un peu comme l’intervenant précédent et son association pour l’initiative populaire. -
Il s’agissait de Haute Trahison contre les intérêts de la bourgeoisie française.
En réalité, depuis la création de la République, tous les présidents et parlementaires ont toujours acté CONTRE les intérêts du prolétariat (votre « peuple » est trop mal défini pour utilisé cette notion pseudo-scentifique). -
Pourriez-vous développer svp ?
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Merci pour lien legifrance, je n’ai pas le réflexe de consulter ce site
Concernant la possibilité pour le peuple de destituer ses dirigeants, vous avez écrit :
"Du bon sens, mais il ne faut pas perdre de vue que dans une vraie démocratie il existe des mécanismes permettant au peuple de se prononcer et de faire juger ses dirigeants par des magistrats indépendants. «
Et vous avez ajouté »C’était par exemple le cas de l’article 68 de notre Constitution peu avant la modification..."
Il est vrai que juger n’est pas destituer, mais la destitution devrait bien passer par un jugement.
Pour finir, je ne vais pas me taper une vidéo de F. Asselineau pour avoir le texte de l’ancienne constitution. Tout respectable qu’il soit (et il l’est probablement au moins autant que pas mal d’autres politiques, je ne le connais pas), il reste un homme politique et tant que tel, pour moi, il n’est pas crédible. C’est d’ailleurs pour cela que je vous demandais un lien (et merci encore pour ce dernier). -
Content d’avoir pu vous être utile
Et au temps pour moi, ma formulation était confuse il est vrai. -
Le jour où nous arracherons le référendum d’initiative citoyenne selon la formulation élaborée par notre association (« en toutes matières, y compris constitutionnelle et de ratification des traités »), il deviendra possible de modifier la Constitution par RIC et d’y réintroduire, si une majorité de Français le veulent, la notion de complot contre la sûreté de l’État ou l’intérêt du peuple, ou ce que vous voulez !
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ah ? Donc, seuls les personnes présentent sur le territoire français auront le droit de voter ?
Donc par exemple : si les français construisent un EPR qui met en danger la vie de TOUS les européens, les autres européens n’auront rien à dire ? pas le droit de vote ?
La démocratie directe à échelle nationale n’a aucun sens. -
Voici les textes avant et après l’intervention de Sarkozy sur la Haute trahison.
Louis XVI a été guillotiné après que soient découverts des documents qui prouvaient qu’il s’entendait avec les armées étrangères coalisées contre le pays.
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Isga,
Pouah, les Nations ! Avec vous, on est sûr de n’être jamais déçu !
Vous êtes toujours synchrone avec Rockefeller, quelle coïncidence !« Le Monde est maintenant préparé à entrer dans une gouvernement mondial.
La souveraineté supranationale d’une élite intellectuelle et de banquiers mondiaux est assurément préférable à l’autodétermination nationale pratiquée dans les siècles passés. » Rockefeller Commission Trilatérale.Vous êtes aussi synchrone avec Jean Monnet, l’employé des USA, qui écrivait en 1943, ( 1943, c’est le moment où Jean Moulin mettait en place le CNR) :
« Il faut se résoudre à conclure que l’entente est impossible avec De Gaulle, qu’il est un ennemi du peuple français et de ses libertés, qu’il est un ennemi de la construction européenne, et qu’en conséquence, il doit être détruit dans l’ intérêt des Français. »
(Ce qui prouve au passage que l’ UE était dans les cartons des USA en 1943)
Monnet s’adressait au Secrétaire d’Etat américain Harry Hopkins. Document américain, déclassifié en 2000, et publié dans le Daily Télégraph.
Vous avez de drôles de fréquentations pour un anti-capitaliste ?
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Donc Fifi : votre position sur l’impérialisme Français en Afrique, c’est quoi ?
êtes vous pour la relocalisation des industries qui transforment les matières premières africaines en Afrique ? -
Isga
L’UE nous condamne à rester entre européens du nord, alors que sur le plan démographique, l’avenir est en Asie et en Afrique.En Afrique, ce sont des multinationales qui exploitent les ressources.
Et de moins en moins françaises, mais américaines, chinoises, indiennes etc dont les habitants ne voient pas la couleur.C’est désormais la Commission européenne qui négocie les traités internationaux, pas les états européens.
Les accords de coopération à prendre en exemple, sont ceux que signent entre eux les BRICS. Un accord de coopération doit profiter aux deux partenaires. C’est le contraire des droits d’exploitation actuels.
Ce n’est pas à vous de décider ce qui doit être fait en Afrique, mais aux africains.
Mais tant que nous sommes dans l’ UE, tout ce que vous préconisez ne vaut pas un clou. -
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ta syntaxe est très désagréable.
Sinon, en effet, la démocratie athénienne a été la source de tous les conflits du Péloponnèse. Les citoyens d’Athènes s’enrichissant énormément grâce aux victoires militaires de leur armée, ceux-ci votaient pour toujours plus de guerre et moins de droits pour les métèques.C’est à peu prêt ce qu’il se passe en Suisse. À une échelle nationale, la démocratie Directe est la plus grande alliée de l’Impérialisme. -
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et donc en tant qu’Irlandais du Sud, tu soutiens les mouvements politiques français issus du Monarchisme ? Et prônant un coup d’État Militaire ?
T’as pas l’impression de trahir ta cause ? Tu te sens pas plus prôche des indépendantistes basques que des partisans de la mono-cultutre parisienne mondialisé ? -
Je ne crois pas qu’on puisse comparer la guerre dans l’antiquité grecque à la guerre moderne : les Athéniens la considéraient comme l’occasion de faire la preuve de leur bravoure, ils la valorisaient et rêvaient d’égaler les héros de leur mythologie, les Ulysse, Achille, etc.
A notre époque, nous avons tous en mémoire les atrocités du XXème siècle. Souvenez-vous des manifestations monstres lors de la guerre du Vietnam ou avant l’invasion de l’Irak : les peuples sont devenus pacifistes. Donnez le pouvoir aux peuples et vous aurez la paix. C’est imparable. -
pas du tout mon grand. Retourne lire platon. Les athéniens étaient extrêmement cupides.
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mais comment fini-tu par apporter ton soutient à des mouvements fascistes, néo-monarchistes, qui soutiennent un coup d’État Militaire en France ?
Comment passe-t-on du soutient au coopérativisme au soutient au Fascisme ?Peux-tu m’expliquer cela ? -
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t’as toujours pas répondu : ok pour ton blabla moraliste, mais que fous tu avec les fascistes ?
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oui, précisément : j’aimerais comprendre, comment on passe du coopérativisme au soutient aux fascistes ?
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sioniste ? kesse à dire ? Je suis internationaliste : pour la fin des États Nations.
Et toi, comment peut-on à la fois prôner le coopérativisme et prôner un coup d’État militaire en France ? -
démocratie directe est un pléonasme !
démocratie indirecte est un oxymore !
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ah ? et si je décide de délégué mon vote à quelqu’un à qui je fais confiance et qui est plus compétent que moi ?
Dans l’appareil de production, on fait ça tout le temps : Ce type est compétent, je lui fais confiance, donc je délègue.Exemple :Ainsi, si un ensemble de plusieurs milliers de lois doit être votée sur la standardisation des normes écologiques portant sur tel tranche du secteur agricole, je n’aurais peut-être pas le temps de tout étudier en détail pour me décider. Surtout si je suis spécialiste en Informatique et que je préfère me concentré sur les votes concernant l’informatique. Si je fais confiance à quelqu’un, que je sais proche de mes positions, qui est spécialiste des questions écologiques, alors je peux tout à fait décider de lui déléguer mon droit de vote sur les questions écologiques. Il pourra ainsi consacré 80% de son temps éveillé à l’étude des propositions de loi, et lui même ne proposer. Bien sûr, si jamais on se rend compte qu’une fois qu’on lui a délégué nos droits de votes, qu’il ne respecte pas le mandat qu’on lui a donné, alors, on le destitue immédiatement.C’est beau hein ? ça s’appelle le Soviétisme (avant que Lénine n’écrase tout ça dans le sang en 1922) -
@Par lsga (---.---.22.105) 21 février 15:47
oui c’est la seule façon de faire de la démocratie indirecte quelque chose de démocratique, déléguer en minimisant les chances de trahisons.
Mais je pense que dans ce système il faudrait ajouter un mandat impératif minimal, c’’est à dire que e délégué s’engage à certains votes sur certains points importants.par exemple :
engagement minimum en démocratie : ne pas céder la souveraineté à une instance non élueAvec ce mandat impératif un député ne pouvait pas voter pour le TSCE, même si il avait des consignes de son parti.
Ainsi au lieu d’avoir uniquement des promesses, là on aurait vraiment carte sur table sur certains sujets pour les candidats. Pas de retournement de veste du représentant.
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Ben voui, ce serait bien, mais la Suisse est un état souverain, elle n’est ni dans l’ UE, ni dans l’ euro. Le peuple est consulté, la majorité décide ce qu’elle veut, le gouvernement en tient compte. Pas comme nous.
Les divers gouvernements français ont violé la Constitution en transférant les droits régaliens à des Instances européennes non élues, parfaitement indépendantes, surtout indépendantes et à l’abri de l’avis des citoyens.
La Constitution de 58, qui a certainement des défauts, est bien claire sur la question de la souveraineté : « Le Peuple français proclame solennellement son attachement aux droits de l’ homme et aux principes de souveraineté nationale, tels qu’ils ont été définis par la déclaration de 1789 . »
« Article 3 : le peuple est souverain. Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la Nation.
Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en n’émane expressément. »Ils se sont assis dessus. « Où est passée la République ? »
L’autre problème relève du Droit Constitutionnel.
La démocratie n’est pas liée aux nombre de scrutins, ni à leur forme, elle est liée à l’existence d’un « demos », d’un peuple.Il n’existe pas de « peuple européen », c’est ce qu’explique Anne marie Le Pourhiet, spécialiste en droit constitutionnel. Donc pas de démocratie dans l’ UE.
On s’en doutait un peu, l’issue du referendum de 2005 ne laissait guère de doute sur l’importance de l’avis du peuple.
Ils s’en foutent, que ça donne une idée de l’infini...Ensuite, les décisions de quelques pays peuvent s’appliquer à tous, y compris à ceux qui sont contre, comme les récents OGM. Le peuple est souverain ? Rêve !
Vous ne voulez pas des OGM ? Vous en mangerez quand même !En plus, nos Mamamouchis européistes considèrent qu’on est bien trop nuls pour nous demander notre avis ! Voir Viviane Reding et les anglais.
C’est aussi l’avis de cette députée européenne, effarée du résultat suisse, Astrid Lulling, « Heureusement qu’on n’a pas de referendum ! » On vous le fait pas dire, Mamie Zinzin, sinon, on vous aurait virée depuis longtemps....
Espérer qu’un gouvernement de Mamamouchis européens et européistes décide de mettre en place le Referendum d’Initiative Populaire, est à peu près aussi réaliste que de penser que Monsanto milite pour l’écologie...
L’UPR a le RIP dans son programme. Mais avant, il faut sortir de l’ UE, redevenir comme la Suisse un pays souverain, pour que le peuple ait la parole, qu’il ait le droit d’être informé correctement par les médias, le droit d’avoir des débats avec d’autres gens que l’ UMPS et le FN.
Commençons la démocratie par le début, sortons de l’ UE.
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Oh, hé : On sait très bien que l’UPR est pour le retour à la Vème République Réactionnaire du Général De Gaulle. Alors faites pas semblant maintenant d’être pour une 6ème République....
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Isga,
Il y a une phrase qu’on ne trouve jamais dans vos commentaires :
« Les Français décideront ».
Pour l’ UPR la souveraineté et la démocratie, c’est pareil.
Le peuple est souverain, les Français décideront.Le mot démocratie, aussi, ne vous vient pas facilement. Vous voulez décider à la place des Français ? Vous savez certainement ce qui est bon pour eux...
Ce qui m’importe, c’est qu’ils puissent décider, comme les Suisses.
Bien ou mal, c’est leur affaire.C’est pas de chance pour vos théories, s’il y a bien une chose que les Français ne supportent plus, c’est qu’on décide à leur place.
Le referendum de 2005, ils l’ont encore à travers du gosier.
Je pense même que l’ UE et les Mamamouchis européistes ont signé pour eux, la fin de la partie en 2007. Game over ! -
DONC :
EST-CE QUE OUI OU NON L’UPR EST POUR L’INSTAURATION D’UNE 6ÈME RÉPUBLIQUE PERMETTANT LA DÉMOCRATIE DIRECTE ? -
Isga
Les Français décideront. -
Pour faire entendre notre voix, pour rappeler que le premier fondement de la démocratie c’est la souveraineté populaire, refusons de participer à la farce électorale de l’élection d’un parlement fantoche. Cette mascarade ne vise qu’à légitimer une UE rejetter justement par notre NON lors du référundum de 2005. Participer c’est peindre un trompe l’oeil de démocratie sur cette dictature de l’oligarchie capitaliste
Le 25 mai prochain, faisant entendre la voix de l’insurrection citoyenne en boycottant l’élection européenne.
Rejoignez la campagne pour l’abstention citoyenne, avec le PRCF et le CRN-RUE.-
bonne idée : abstenez vous, ça fera moins de voie pour l’extrême droite.
(le PCRF, c’est bien une annexe du FN non ? )Sinon, vous avez lu ce que dit Marx sur les démocraties Anglaises et américaines ?En l’occurrence, le but c’est l’émancipation de la classe ouvrière et le bouleversement (la transformation) de la société qu’il implique. Une évolution historique ne peut rester « pacifique » qu’aussi longtemps qu’elle ne rencontre pas d’obstacles violents de la part de la classe sociale détentrice du pouvoir. Si par exemple en Angletterre ou aux USA, la classe ouvrière obtenait la majorité au parlement ou au congrès, elle pourrait abolir par la voir légale les lois et les institutions qui gênent son développement.Karl Marx, Lois antisocialiste, 1868Allez les zozos : retournez étudier vos classiques si vous vous prétendez communistes. -
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non rien oublié. C’est le rôle des communistes que de former la classe ouvrière.
Oui, dans la République Bourgeoise, si 60% de la population votaient pour un parti Communiste et Conseilliste, alors on pourrait avoir une Révolution citoyenne. -
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Isga
Faut arrêter de fumer la moquette..., le PCF au mieux de sa forme faisait 30% des voix.
Il avait d’ailleurs une analyse autrement plus précise de l’ Union européenne que vous. -
et le score de l’UPR, c’est quoi déjà ?
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Isga,
Dès que vous serez intervenu pour qu’ Asselineau soit invité dans les médias dominants, nul doute que l’ UPR aura des résultats.Comme vous êtes un grand démocrate, je vais suivre attentivement vos efforts pour faire respecter la liberté d’expression....
PS : Si vous pouviez intervenir aussi pour qu’ Asselineau ait sa page Wikipédia en français, alors qu’elle existe dans plusieurs pays étrangers, Angleterre, Japon etc., c’est quand vous voulez...
Bien à vous.
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La Suisse est en effet beaucoup plus démocratique que la France, et elle a historiquement été précurseur dans de nombreux domaines.
Remarquons un point essentiel : Dans un cadre national et impérialiste, la population de ces démocraties sont nécessairement réactionnaire.Ainsi, n’oublions pas que la ressource de revenu principal de la Suisse est la spoliation financière du monde. la Suisse est une machine à laver l’argent sale géante. Dans le fond, l’argent des suisses, c’est l’argent des africains, des asiatiques, des suds américains, etc. etc.La démocratie directe ne peut donc avoir de sens que dans un cadre internationale, et pour tout dire, mondiale. Les Africains DEVRAIENT pourvoir participer à ces référundum Suisse. Après tout, ceux sont eux qui fournissent les richesses à la Suisse.-
Le 9 février, les Suisses ont rejeté par 70 % une proposition visant à dérembourser l’IVG... ce n’est pas ce que j’attendrais d’une « population nécessairement réactionnaire »...
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bin les réacs sont contre l’avortement non ?
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Justement : puisque les Suisses ont voté CONTRE une proposition visant à DEREMBOURSER l’IVG, c’est qu’ils sont POUR le remboursement de l’IVG, donc qu’ils ne sont PAS réacs... (à 70 % ! Tandis que seuls 50,3 % ont voté pour des quotas d’immigration...)
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on remarquera l’absence de commentaires des prétendus « communistes », « trotskistes », et autres « conseillistes » qui sont incapables de comprendre comment se fait-il que le modèle de démocratie directe qu’ils souhaitent tant aboutit à des votes réactionnaires en Suisse.
Si ils lisaient leurs classiques, si ils étaient VRAIMENT communiste, il comprendrait immédiatement (comme je l’ai fait plus haut), que c’est l’échelle NATIONALE de cette démocratie directe couplée avec la nature IMPÉRIALISTE de la Suisse qui aboutit à ce résultat.Hey : les prétendus communistes, soyez vraiment communiste, battez vous contre les nations de toutes vos force. Elles sont réactionnaires par nature.-
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cété une manière de te taquiner l’ami. C’est tout.
Tu devrais voter, même par défaut. Si personne n’utilisait les quelques mécanismes démocratiques de la République Bourgeoise, alors la bourgeoisie aurait vraiment et totalement les pleins pouvoirs. -
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tu devrais allez faire un tour dans des pays non démocratique, du type dictature fasciste.
Non, en France, la Bourgeoisie n’a pas tous les pouvoirs qu’elle voudrait. -
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Isga,
On dirait le discours d’un troll payé par Bruxelles...
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ça c de l’argumentaire ^^
fé 10 ans que je troll ma cocotte. mwa y a en être 1 oldfag. -
et si l’on votait nous mêmes les lois ?
http://www.democratiereelle.org/
Paul pourra persifler à son aise , il n’empêche que l’idée faits on chemin !
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à condition que ce soit à une échelle internationale. Sinon : gare à l’explosion des guerres impérialistes.
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Le referendum d’initiative populaire devrait être beaucoup plus répandu. La « démocratie représentative » s’approche pour moi du mot escroquerie. Je t’embrouille, tu m’élit et je fais ce que je veux sans rendre de compte.
Oui au référendum oui au tirage au sort. Etre représené oui mais le moins possible et avec des gardes fous du genre élu révocable à tous moment.-
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bonjour paul
je partage.
Quand vous parlez de réferendum dans la constitution de 1958,il faudrait parler de plébiscite ,c’est à dire une procédure initiée par le pouvoir en place et non pas par les citoyens comme l’est une initiative Suisse .avez vous signé la pétition Article3.fr pour instaurer le RIC en France ?-
Bonjour,
Je ne suis pas d’accord avec la remarque. C’est le référendum tel qu’il est conçu par la Constitution française.
Avec de Gaulle, il avait un aspect plébiscitaire parce qu’il posait deux question en une. Maisd ce n’était pas un plébiscite napoléonien.
Envoyez moi la pétition.
Bien à vous. -
Bonjour Paul,
La pétition se trouve sur notre site, on peut la signer en ligne : www.article3.fr/petition -
oui vu de France c’est effectivement appellé referendum dans l’article 3 de la constitution ,mais vu de suisse c’est bien un plébiscite au sens de la classification de la démocratie directe définie dans ce pays .
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En France, on est en démocratie 2 jours tous les 5 ans.
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100% d’accord avec l’article qui revendique une démocratie représentative équilibrée par le référendum .
Il manque néanmoins quelque chose d’important ; les référendums portent sur des questions relativement précises qui vont ainsi être soumises à débat public . Il existe pourtant un domaine essentiel moins précis parce que transversal , c’est le projet de société , la vision globale qu’on peut avoir de l’avenir ; la question : « comment organiser la société de demain ? » ne peut être soumise à référendum ; pourtant c’est bien là que se situe les grands enjeux.
Une des grandes critiques qu’on puisse faire à nos « dirigeants » c’est d’être de simples gestionnaires d’un système mondialisé qui nous mène au fil de l’eau droit à la catastrophe.
Dans ce monde qui évolue à vitesse grand V et qui ne nous mène pas d’une manière évidente au bonheur , il est primordiale que les citoyens puissent collectivement s’interroger , réfléchir et débattre de ces évolutions .
Il faudrait donc créer un outil public participatif de recherche dédié au diagnostic de l’existant et à la construction d’un avenir durable ; cet outil à n’en pas douter ferait émerger des propositions concrètes qui elles pourraient faire l’objet de référendums !
Nous sommes à la préhistoire de la démocratie.
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très juste.
et : internationale. Car à une échelle nationale, cela n’a aucun sens.Ex : si les français sont ok pour construire une centrale nucléaire qui met en danger toute l’Europe, cela devrait être à tous les européens de pouvoir voter. -
Le référendum n’est en effet pas une potion magique ; un peuple ne se pose que les questions qu’il veut bien et ne donne pas toujours de bonnes réponses.
Ce n’est pas non plus de changer d’échelle en votant au niveau international qu’on va d’un coup devenir meilleurs .
Beaucoup pensent que si on met une bonne constitution et des référendums d’initiative populaire on améliorera automatiquement la société ; bien que moi même partisan inconditionnel de la démocratie , je ne pense pas que les choses soient aussi simples .
Par contre , effectivement aujourd’hui les enjeux sont mondiaux et il faut plus que jamais penser global ; il faut donc des démocraties locales qui pensent et s’organisent en fonction des enjeux globaux.
Il est évident que ce n’est pas l’échelon international qui doit prévaloir : c’est localement que la vie humaine se développe ; par contre les enjeux sont globaux ; le point d’unité , la constitution de nos démocratie ne peut plus se fonder sur la notion de nation , de clocher ; ni sur le nomadisme international marchand ; le risque climatique qui est un risque mondial devra nous faire aller vers une démocratie écologique mondiale , c’est à dire des innombrables démocraties locales du vivre ensemble s’organisant dans leur spécificités et diversités , comme citoyens du monde.
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oui, localement, à l’échelle municipale et régionale.
La Commune est le modèle à suivre. -
Évidemment que les grands enjeux sont mondiaux. Évidemment que la démocratie doit être vécue à partir du local. Mais il n’est pas moins évident à mes yeux que l’articulation entre le local et le global, c’est l’échelle nationale. L’atout de l’Etat-nation, c’est de réunir un nombre important de citoyens sur un territoire et dans des frontières qui permettent l’exercice de la souveraineté. Et grâce à une langue commune, la liberté d’expression et la communication des idées permettent la prise de décision démocratique. La Suisse n’a pas d’unité culturelle, mais elle a des frontières et un fonctionnement démocratique : en cela, elle est une préfiguration de l’Europe à venir, multilingue et multiculturelle mais démocratique (on peut très bien concevoir un référendum d’initiative citoyenne à l’échelle du continent, en transformant l’actuelle I.C.E. - Initiative Citoyenne Européenne - purement consultative, en référendum décisionnel - R.I.C.E.).
Il me semble que l’urgence est donc l’obtention du RIC national, car avec une France réellement démocratique on imagine difficilement des transferts de souveraineté à une instance supranationale qui ne le serait pas. La transformation de la France en une vraie démocratie serait donc une chance inouïe pour le continent tout entier ! Et même si le RIC à lui tout seul (avec son côté binaire : oui / non) ne permet pas l’élaboration de « projets de société » complexes, il n’en constitue pas moins le FONDEMENT DÉMOCRATIQUE, dont tout le reste découle ! (les droits de l’homme, la lutte contre les inégalités, la transition énergétique, etc.) En effet, des institutions vraiment démocratiques ont l’avantage de favoriser l’intérêt général au détriment des intérêts particuliers, en particulier ceux de la finance... (voir mon article : http://www.agoravox.fr/actualites/europe/article/contre-la-dictature-de-la-finance-148262) -
Oui bien sûr que l’échelon national a une importance déterminante ; ce qui compte en fait c’est une articulation entre tous les échelons au service d’un projet de société ;
le référendum qu’il soit d’initiative populaire ou d’initiative des représentants est dans les deux cas indispensable ; mais si le référendum c’est d’abord (avant la décision ) le débat et la réflexion collective , il est aussi indispensable d’avoir un outil de réflexion et de débat permanant sur les grands enjeux ; cela permet de nourrir la culture du débat et cela permet de faire émerger et préparer des questions à soumettre à référendum . La gestion des intérêts de chacun ne suffit pas , il faut construire ensemble la société de demain ; revendiquer le référendum et une meilleure démocratie est indispensable , mais sans la création d’un outil public de diagnostic de l’existant global et de recherche prospective (comment organiser la société de demain ?) le référendum est un outil insuffisant.
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@ Camille D. :
Bonjour Camille,Permettez-moi de rebondir sur vos propos :« La Suisse n’a pas d’unité culturelle, mais elle a des frontières et un fonctionnement démocratique : en cela, elle est une préfiguration de l’Europe à venir, multilingue et multiculturelle mais démocratique (on peut très bien concevoir un référendum d’initiative citoyenne à l’échelle du continent, en transformant l’actuelle I.C.E. - Initiative Européenne - purement consultative, en référendum décisionnel - R.I.C.E.). »Vos propos sont en droite ligne avec l’idéal européen tel qu’imaginé par Denis de Rougemont, mais lui voyait clairement une certaine unité culturelle européenne (architecture, musique, peinture, beaux-arts, littérature, démocratie, religion, etc.) dans son projet.L’unité culturelle transcende les barrières linguistiques et religieuses et la Suisse en est la preuve.Quant à l’usage d’un « référendum d’initiative citoyenne » à l’échelle du continent, je pense comme vous que cela ne relève pas de l’utopie.Cordialement ! -
@ L’Auteur :
Félicitations pour votre article !Permettez-moi d’apporter une correction à propos de la démocratie directe en Suisse.« L’Initiative populaire fédérale » est exclusivement constitutionnelle. En effet, si un droit « d’initiative populaire générale » ouvrant la voie à des initiatives législatives avait été inscrit dans la Constitution fédérale en 2003, cette disposition a été abrogée en 2009 étant donné l’énorme complexité à la concrétiser dans la loi d’application. Voir ici.Par ailleurs, en Suisse le terme « référendum » s’applique à un droit populaire qui permet de soumettre au scrutin un texte de loi approuvé par le Parlement, mais contesté par un « comité référendaire ». Pour pouvoir soumettre au vote du peuple un texte de loi contesté, les référendaires disposent de 100 jours pour réunir au minimum 50’000 signatures valables. Voir ici.Comme précisé plus haut, « l’initiative populaire fédérale » est uniquement « constitutionnelle » mais jamais législative. Voir ici.Comme vous l’indiquez, pour pouvoir être soumise au peuple, elle doit réunir au moins 100’000 signatures valables dans un délai de 18 mois.En résumé :Une « initiative populaire fédérale » vise à amender la Constitution par l’ajout ou la suppression d’articles. (100’000 signatures valables dans un délai de 18 mois).Le « référendum » quant à lui se limite à soumettre au peuple une loi contestée, avant sa promulgation. (50’000 signatures valables dans un délai de 100 jours).Cordialement !-
Merci pour ces précisions
Paul -
Le problème du vote suisse sur l’immigration n’est pas celui de la démocratie directe ou indirecte.
C’est celui de la rupture unilatérale d’accords internationaux.Ici entre l’Ue et la Confédération.
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vite aidons cet homme !!
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@ Isga
« Sinon, en effet, la démocratie athénienne a été la source de tous les conflits du Péloponnèse. Les citoyens d’Athènes s’enrichissant énormément grâce aux victoires militaires de leur armée, ceux-ci votaient pour toujours plus de guerre et moins de droits pour les métèques. »
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...putain qu’est-ce qu’il balance !...déjà que moi je ne suis pas très gentil !OU SONT PASSES CHOUARD ET SES GENTILS VIRUS ?
« moins de droits pour les métèques » : petit rectificatif , les métèques n’étaient pas à plaindre en général !
Isga ,je ne veux pas moi en rajouter , ainsi je vous pose une question !
Chez les TYRANS DE SPARTE , on dirait ASSASSINS de leur PEUPLE aujourd’hui , suivant la formule récemment consacrée par notre démocratie , de temps en temps il y avait des révoltes ! Le saviez vous ?
Et si OUI voici ma question :
qui venait MATER ces rébellions contre les tyrans de Sparte , assassins de leur peuple ???Merci beaucoup pour votre réponse !
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On pourra se moquer des suisses le jour ou le gouvernement français en place (de droite ou de gauche, si cela signifie encore quelque chose), demandera son avis au « peuple » qui l’a élu !....On peut être ou ne pas être d’accord avec le peuple Suisse !.... Reconnaissons à tout le moins que ce pays offre à sa population le droit de s’exprimer « officiellement » !. Et reconnaissons humblement que la France, pays de toutes les libertés, de toutes les égalités et d’une fraternité sans faille, reconnaissons que les « français » n’ont pas un tel « droit à s’exprimer » !...Plus bêtes que les « suisses » certainement !.... Nos élus le sont pour 5 ans, voire même 6 ans, et durant toutes ces années, quelque soient les « changements » inhérents au temps qui passe, ils décident pour nous. Mieux, ils pensent pour nous !.... Et on ose se moquer des « suisses » ??!!.... Regardons mieux dans notre miroir !.... Adishatz.
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Ne vous leurrez pas trop sur le fonctionnement politique de la Suisse... Personne n’a demandé l’avis à personne quand il s’est agit de renflouer l’UBS (6 millards de CHF en liquidités et 25 milliards de CHF pour reprendre les actifs toxiques...). Le MEDEF, c’est des cacahuètes comparé au Vorort (EconomieSuisse en français). En tant que suisse, je n’ai pas voté l’initiative des minarets. Pas que je sois pour ou contre, mais parce que je ne réponds pas à des questions débiles. De même la dernière question concernant l’immigration. Quoique vu le résultat, j’aurai du voter. Plusieurs médias ont relevé le fait qu’il y a 20% d’étrangers résidents en Suisse. Mais c’est oublier que se naturaliser suisse est extrêmement complexe. Pour comparer à la France ou l’Allemagne, il faudrait considérer le % d’individus d’origine étrangère. En fait, le fonctionnement de la démocratie suisse est totalement incompris à l’étranger. Pour la simple raison que la Suisse est un petit pays qui fonctionne très différemment. Imaginez 4 langues nationales et deux religions dans un pays... pour que ça marche, il faut s’y prendre autrement qu’en France !?!
Notez aussi que le secret bancaire ou les avantages fiscaux sont le fruit de l’histoire de la Suisse. Pourquoi Zoug est devenu un havre fiscal ? Parce qu’au début du XXème siècle, ce canton était pauvre. Il a donc mis en place un législation fiscale favorable. Avec l’essor des transports, ce coin paumé est devenu facile d’accès au centre de l’Europe ! En gros, on peut dire qu’ils sont devenus riches sans faire exprès.
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Ne vous leurrez pas trop sur le fonctionnement politique de la Suisse... Personne n’a demandé l’avis à personne quand il s’est agit de renflouer l’UBS (6 millards de CHF en liquidités et 25 milliards de CHF pour reprendre les actifs toxiques...). Le MEDEF, c’est des cacahuètes comparé au Vorort (EconomieSuisse en français). En tant que suisse, je n’ai pas voté l’initiative des minarets. Pas que je sois pour ou contre, mais parce que je ne réponds pas à des questions débiles. De même la dernière question concernant l’immigration. Quoique vu le résultat, j’aurai du voter. Plusieurs médias ont relevé le fait qu’il y a 20% d’étrangers résidents en Suisse. Mais c’est oublier que se naturaliser suisse est extrêmement complexe. Pour comparer à la France ou l’Allemagne, il faudrait considérer le % d’individus d’origine étrangère. En fait, le fonctionnement de la démocratie suisse est totalement incompris à l’étranger. Pour la simple raison que la Suisse est un petit pays qui fonctionne très différemment. Imaginez 4 langues nationales et deux religions dans un pays... pour que ça marche, il faut s’y prendre autrement qu’en France !?!
Notez aussi que le secret bancaire ou les avantages fiscaux sont le fruit de l’histoire de la Suisse. Pourquoi Zoug est devenu un havre fiscal ? Parce qu’au début du XXème siècle, ce canton était pauvre. Il a donc mis en place un législation fiscale favorable. Avec l’essor des transports, ce coin paumé est devenu facile d’accès au centre de l’Europe ! En gros, on peut dire qu’ils sont devenus riches sans faire exprès..-
C’est quoi la démocratie ??.. Une page blanche sur laquelle chacun inscrit ses revendications ??... C’est pareil au Qatar, en arabie saoudite, au Maroc, en Algérie, en Tunisie, en Ukraine ???!!...On vit dans un pays « libre » !.. Non ???!!... Pourquoi ??.. C’est venu hier cette liberté ???!!..? Ou ça vient de plus loin ??... De tellement plus loin ??!!... On veut accueillir les musulmans, sous prétexte de libertés ??.. C’est bien !... C’est bien, sauf que cette religion va nous tuer, sous prétexte de libertés !... Femmes voilées, et répudiations, lapidations, homophobie, et tout le reste !... Vive notre avenir « islamique » !... Pas « islamiste », non ... Islamique !.. C’est pareil !... Lisons le coran comme il est écrit !.... Vous allez voir !... La vie va changer !...Elle va changer !.... Dans le texte !... En clair !.//// Terminé CANAL Plus... Terminé notre Télé !... Nos journaux, nos radios !... Vous allez voir !... Vive la gauche !... Vive l’islam !.... 5 prières obligatoires par jour !... Au nom de la « liberté » !..Au nom de l’égalité !.. Et de la fraternité !... Bravo, « amis » islamistes, coranistes, musulmans !... Vous avez gagné !... Ou vous allez gagner !... Pour tout vous avouez, je vous em.......... !... Allah est grand et moi petit !.. Pourtant, comme je ml’emm.....e !... Votre « allah » !.?... Et tout ce qui va avec !... Comme ma grand-mère en « 40 », je « résiste » !.. C’est dans mes gênes !... Fils de « vieux con », et vieux con moi-même, amis musulmans, je vous dit merde !..... Adishatz.
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Relaxez un peut, les musulmans ne sont pas plus mauvais que vous ou moi. Mais, les tensions ethniques ou culturelles sont provoquées pour que le bon peuple aille un ennemi sur qui frapper. Comme ça il ne voit pas qu’on l’encule avec ses histoires d’immigration. Je précise que je suis contre l’immigration de masse. Elle n’existe que par ce que dans certain pays on ne peut plus vivre désâment et donc la solution n’est pas de taper sur ces « enfoirés de réfugiés » et de les plomber à la frontière mais bien d’arrêter de piller ou de déstabiliser leur pays. Ah, là il y a nettement moins de monde hein ? Ben oui, on veut continuer à vivre notre train de vie mortifère. Oula, et puis on ne peut rien faire de toute façon. On est impuissant. Le boycotte, des solutions de consommations locales ou plus responsable (comme faire durer un maximum le matériel informatique, tel portables, ect.) ? Oh non, c’est trop petit, sa ne marche pas. Ben voyons, quand on essaye pas c’est sur. Et c’est une question d’éthique et de bon sens de gestion des ressources. Enfin, je m’éloigne un peut mais je ne pense pas qu’il faille taper sur les étranger mais plutôt regarder ce qu’on leur fait.
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Bonjour,
Etant moi même suisse c’est vrai que dans ce pays nous avons une plus grande liberté politique. Mais ce n’est pas pour autant que nous sommes en vrai démocratie. Les lobbys sont extrêmement puissant et les politiques sont mouillés aussi. Ah la Suisse ce pays démocratique ! Essayez d’aller contre une décision de l’UBS ou de Syngenta et vous allez voir. De toute façon, le peuple vote oui dès qu’on lui dit que cela nuira à l’économie suisse. En ce sens, quelqu’un, plus haut dans les commentaires, n’avait pas tout à fait tord quand il disait qu’une démocratie à l’échelle nationale favorisait les décisions impérialistes. On le constate assez souvent, le peuple protège d’abords « sa » nation, « ses » intérêts même si cela doit conduire à de la souffrance ou de perdre sa conscience. De toute façon, on s’en fou on ne voit pas le dégâts au quotidien ! lol
Mais c’est vrai quand même que légalement on a une meilleur marge de manœuvre. Sa demande juste un plus gros investissement dans la propagande de oligarques. Et puis, tant que c’est isolé ça va. La suisse doit être l’exception qui confirme la règle.
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