Du droit à la dictature

@Hervé Hum

Manifestement, vous ne maîtriser pas le sujet de la Liberté :)
(ça c’est en pied de nez pour votre charge gratuite sur l’auteur :)

Vous mélangez Liberté et Démocratie. C’est un encrage culturel et historique. C’est ce qui amène beaucoup de confusion et qui permet de conclure n’importe quoi. 

La Liberté n’a rien à voir avec le Devoir non plus. La seule limite de la Liberté, c’est la Liberté de l’autre. Mais je conçois que cela demande une conscience pour laquelle l’Humanité n’est pas encore prête. Ca n’empêche qu’on ne peut tordre la Liberté pour la faire entrer dans ses propres concepts d’acceptation.

@Matozzy

si j’écris que l’auteur ne maîtrise pas le sujet, c’est que j’ai une argumentation suffisamment solide à faire valoir.

Cela veut dire qu’affirmer sans démontrer n’a aucune valeur et c’est le hic de votre commentaire.

Et vous vous contredisez vous même sans vous en rendre compte, car dès lors où vous considérez que la liberté de chacun est conditionnée à celle d’autrui, c’est que vous devez obligatoirement définir des droits et des devoirs, qu’ils soient écrits ou verbaux, peu importe. Ce principe vaut partout, à commencer dans votre cellule familiale. La démocratie ne fait que dire à quel niveau et comment la liberté se définie et comment elle s’applique à tout un chacun. La démocratie par exemple dit qu’aucune décision politique quelle qu’elle soit ne peut être prise en secret sans violer la souveraineté du peuple. Que la représentation se fait toujours du haut vers le bas et JAMAIS du bas vers le haut comme actuellement, car cela signifie uniquement l’abandon de la souveraineté, donc, de la démocratie. Etc...

Bref, en société, la liberté n’existe pas en absolue mais seulement en relation avec autrui. Toutefois, vous pouvez considérer être totalement libre si la société vous permet de vivre en totale harmonie avec vous même, selon votre nature.

Désolé, mais de mon point de vue, vous ne maîtrisez pas plus le sujet que l’auteur de l’article...

@Hervé Hum
 
je suis d’accord avec Matozzy ci-dessus : Vous confondez liberté et démocratie. Dire que la limite à la liberté c’est la liberté de l’autre n’est qu’une formule et seulement valable en démocratie.
 
 La seule limite à notre liberté, ce n’est pas la liberté de l’autre, c’est la sécurité. Et cette limite, floue n’est pas définissable par une formule à l’emporte pièce. On ne peut définir la liberté que par son contraire, à commencer par la contrainte.
 

@Francis, agnotologue

Comme vous l’écrivez si bien, on ne peut poser la question de la liberté que par son contraire, la contrainte. Or, en société, autant la sécurité que la contrainte est liée à autrui, qui veut que si vous êtes seul, la question ne se pose pas. Non pas qu’il n’existe pas de situation d’insécurité ou de contrainte, mais elle ne se posent pas en terme de liberté, sauf si vous pouvez parler aux animaux, aux arbres et au vent pour leur parler de votre liberté, etc.

La notion de liberté est donc toujours en relation avec autrui et cela commence à deux personnes. Et alors se pose votre relation avec cette autre personne pour tout ce qui vous est commun.

Je ne confond donc rien et vous n’avez pas contre argumenté.

Bref, invalidez par l ’argumentation le fait que la démocratie ne fait que dire à quel niveau et comment la liberté se définie et comment elle s’applique à tout un chacun. La démocratie prétend juste que le même niveau de liberté doit être garantie à tous et non pas selon une hiérarchie de classe.

Que c’est à l’ensemble des citoyens de définir ce qui est permis et ce qui est interdit.

Comme pour les autres, de mon point de vue et sur la base de mon argumentation, vous ne maîtrisez pas le sujet.

Désolé, mais en vie commune, il faut choisir entre le fait du prince ou le fait de la collectivité. Si vous dites comme l’auteur qu’on a de devoirs que ceux que l’on s’impose à soi même, alors, vous choisissez pour le fait du prince et si vous n’êtes pas prince, c’est que vous êtes sujet, donc, sous contrainte du prince.

@Hervé Hum
 
 ’’Comme pour les autres, de mon point de vue et sur la base de mon argumentation, vous ne maîtrisez pas le sujet.’’
 
 Oui, je sais, je n’ai pas votre science, et je dois admettre bien humblement que vous seul maîtrisez tous les sujets sur lesquels vous donnez votre avis.
 
Je suis outrageusement affecté du biais cognitif Dunning-Kruger, autrement dit un vulgaire ultracrépidiariste,

 
Bien le bonjour chez vous.

@Hervé Hum
la liberté de chacun ne lui donne pas le droit de porter atteinte à la liberté des autres. Et à leur sécurité.
Nous avons des droits (de l’homme et du citoyen) n’est ce pas, et nous oublions que la révolution vota aussi la déclaration des devoirs de l’homme et du citoyen.
Voir en table des news :

Devoirs de l’Homme et du citoyen

http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=210

@Caleb Irri

désolé pour la « condescendance », mais en collectivité, qui commence à deux, dire comme vous le faites que vous n’avez de devoirs qu’envers vous même, c’est ignorer la réalité d’autrui.

J’ai écris un article « droits, devoirs et responsabilité » le plus lu d’ailleurs, qui donne comme définition de la responsabilité comme la capacité de répondre de ses droits et devoirs envers autrui. Jamais envers soi même, car c’est là que réside la souveraineté pleine et entière de chaque être humain.

Autrement dit, vous n’avez de devoirs envers vous même que par les droits que vous demandez pour vous même vis à vis d’autrui. A l’intérieur de soi même, étant juge et partie, ce que l’on nomme libre arbitre n’est en fait que l’arbitraire de soi même et qui exige un arbitrage, un juge impartial que vis à vis d’autrui.

@Caleb Irri

je lis votre dernier post après avoir publié mon commentaire. Comme il est l’heure d’aller me coucher, je vous répondrai demain.

Bonne nuit

@Caleb Irri

comme je l’ai déjà écrit, il n’y a de droits et de devoirs qu’en relation avec autrui. De mon point de vue, il n’existe pas de droits et devoirs naturels, seulement conventionnels ou dit, positifs.

Pour la définition des mots droit et devoir, je m’en tiens à leur étymologie. Pour ne pas surcharger le commentaire, je vous renvoi à cet article « droits, devoirs et responsabilité.

Pour le reste, il me faudrait un article entier pour répondre convenablement, mais disons que comme à l’exemple du droit international, s’il n’y a aucune force d’application de la loi, c’est à dire de devoir de respect du droit, alors, le droit n’est qu’une coquille vide où chacun fait ce qu’il veut et où donc, il n’y a que le rapport de force entre les individus ou ici entre les dirigeants des pays.

L’expression »force doit rester à la loi" est la condition absolue pour que le droit soit applicable à chaque individu constituant la collectivité. Autrement dit, pour faire que le droit définit soit acceptée, de gré ou de force par celui ou ceux qui ne seraient pas d’accord. La démocratie disant seulement comment est établie la loi et comment elle s’applique à tout un chacun, selon son statut social. Disant donc aussi comment la loi peut être modifié. Si vous considérez comme vous l’écrivez que vous pouvez modifier vous même la loi selon votre humeur, alors, vous ne reconnaissez aucune loi collective et soit vous détenez le pouvoir pour imposer votre propre éthique ou morale, soit vous êtes un simple citoyen devant ruser dans la collectivité dans laquelle vous vivez.

Il faut enfin comprendre que la loi est toujours celle du plus fort, jamais celle du plus faible, quel que soit le système, démocratique ou dictatorial, peu importe.

Dire que le devoir est le pendant du devoir ne met pas l’un avant l’autre. C’est à l’image des deux faces d’une même pièce, vous aurez tantôt coté pile, tantôt coté face tourné vers vous, mais les deux sont constitutifs de la même pièce et pour supprimer une face, vous supprimez aussi l’autre face. C’est un principe fondamental du principe de causalité, maître absolue de la réalité, qui s’impose même à un Dieu tout puissant, qui ne peut que se soumettre ou renoncer à la réalité et rester dans son seul imaginaire. Je tiens sous le coude un article qui en fait la démonstration, mais je me suis pas encore résolu à demander sa publication.

Je pense que vous faites l’impasse sur le fait que dans un espace/temps commun qu’est la collectivité, le droit de l’un peut être le devoir de l’autre et inversement. Ainsi, si chacun ne reconnaît que ses droits et ses devoirs, il n’y a plus de lieu commun, c’est IMPOSSIBLE ! Il n’y a alors que le rapport de force direct entre individus et plus de collectivité possible. Pour votre exemple, si on ne reconnaissait que le droit du père, on devrait alors nier à l’enfant d’avoir des droits, mais dès lors où vous reconnaissez des droits fondamentaux à l’enfant, alors, cela devient obligatoirement des devoirs pour le père.

Pour votre exemple, la société évolue en fonction de l’évolution de son environnement y compris de sa connaissance. C’est ainsi qu’autrefois le mot d’ordre était croissez et multipliez vous, alors qu’aujourd’hui c’est plutôt gérez et responsabilisez vous. Entre autres pour des raisons de pollutions et de démographie. Maintenant, dire que tout droit implique un devoir et tout devoir applique un droit, parle d’une relation d’équilibre entre les deux et non d’un rapport de subordination, cela, c’est la norme actuelle du système dans lequel on vit.

Ainsi, le droit fondamental d’être parent n’est pas touché en lui même, ce qui l’est, c’est le fait que ce droit implique le devoir de soin. Je ne connais pas d’homme ou femme qui fait un enfant pour l’abandonner, mais seulement ceux qui n’en voulaient pas et ce sont alors retrouvé père mère contre leur volonté.

Pour finir ce commentaire, le principe de responsabilité place la conscience au dessus de l’intelligence, faisant qu’une personne dites simple d’esprit comme un trisomique peut être responsable alors qu’un génie en science peut être jugé irresponsable. L’intelligence est un moyen, la conscience une finalité.

Aucun système est parfait, tous contiennent en eux même des avantages et défauts. Seulement, un système est adapté à un environnement particulier et pas du tout à un autre.

Je ne répondrai pas avant ce soir, voir demain matin.

Bonne journée

@C BARRATIER

merci pour le lien, j’ignorai totalement cette déclaration des devoirs.

Reste que comme dans la déclaration des droits, le diable se cache dans les détails...

@Caleb Irri

Merci pour votre réponse argumenté, mais qui me permet de noter que nous ne sommes pas fondamentalement opposés quant aux principes de liberté individuelles. Seulement qu’en collectivité, la liberté individuelle est relative à autrui et non indépendante et c’est bien ce que votre commentaire partage.

J’écris surtout que les droits sont d’une forme innée par rapport à la convention qui lie les humains partageant une même collectivité et les devoirs une forme acquise, car il faut en prendre connaissance.

Comme je vous l’ai écrit, pour ma part, devoirs et droits sont indissociables, l’un n’existe pas sans l’autre. Pour l’exemple du vote, avant d’être un devoir, ce fut surtout une lutte pour en faire un droit, le droit de vote et ce n’est qu’une fois acquis qu’on peut poser ce droit en terme de devoir. Comme mon exemple de la pièce, vous pouvez choisir pile ou face, mais vous ne pouvez pas dire qu’il n’y a qu’une seule face à la pièce. Bref, voter est un devoir par rapport à la lutte pour l’obtenir en tant que droit. Je ne vais pas développer plus pour ne pas dévier du sujet, mais notez bien que le devoir de vote fait suite et est le pendant du droit acquis (l’innée est d’abord un acquis qui devient innée lorsqu’il est intégré dans la conscience et n’est plus remis en cause).

Ce que j’écris, c’est que toute personne est libre de choisir le droit, mais une fois cela fait, le principe de responsabilité implique qu’il en assume les conséquences éventuelles et c’est là que ce situe le devoir. Sinon, c’est dire comme les politiques « responsable, mais pas coupable », autrement dit, je prend les profit, mais laisse les pertes aux autres.

Le droit en tant que tel, considère les droits et les devoirs et c’est ce qui définit la loi. Il n’y a donc pas à rajouter des devoirs qui sont déjà considéré, mon article précise juste que le fondement du sens de la responsabilité repose sur l’équilibre recherché entre ses droits et ses devoirs. Si je décide d’avoir des enfants, j’en assume les conséquences en termes de devoirs et si je refuse ces devoirs, la société les prend en charge car elle reconnaît les droits innées, mais elle peut dès lors et pas avant cela, interdire à la personne d’avoir d’autres enfants ou bien de commencer par assumer celui déjà naît. Autrement dit, la liberté est toujours garantie, c’est celle de décider de ses choix en tant qu’être souverain, mais une fois pris et acté dans la réalité, vous ne pouvez plus faire comme si de rien était. La notion de responsabilité ne repose pas sur un revenu minimum ou un critère d’intelligence, mais de conscience, sur la capacité à répondre de ses droits et devoirs. Ce principe, appliqué à l’économie à pour conséquence directe l’abolition de la propriété privé portant sur l’appareil productif, ceci, parce que cela viole directement l’équilibre recherché entre droits et devoirs. Selon ce principe d’équilibre, nul ne peut exiger plus de droits qu’il n’accomplit de devoirs et nul ne peut se voir exiger plus de devoirs qu’il ne réclame de droits. Je donne cet exemple de l’habitation, selon ce principe, le droit de logement implique le devoir de bon usage et d’entretien, toutefois, ce devoir ne vaut que pour changer de logement. Autrement dit, si vous restez dans ce logement toute votre vie, vous n’avez pas d’obligation d’entretien.

Pour aller plus loin, j’ai écris un autre article sur l’évolution de la société humaine sous le prisme de celle du droit et du devoir. En résumé, la noblesse fondait sa légitimité sur la primauté du devoir sur le droit, faisant que lorsque le devoir domine le droit, il n’a pas obligation d’appliquer le droit et quand le droit domine le devoir (cas actuel de la société), il n’implique pas un devoir correspondant. Autrement dit, l’irresponsabilité est dans le déséquilibre entre droits et devoirs.

 Bref, chacun est toujours libre fondamentalement de ses choix, mais une fois pris, il doit en assumer les conséquences et c’est le devoir. C’est un principe d’ailleurs établie depuis toujours, sauf pour ceux qui dominent la société en arguant de la primauté du devoir sous la monarchie ou du droit sous la bourgeoisie. Pour tous les autres, la règle est toujours l’équilibre et la seule solution pour sortir l’humanité des crises actuelles qui la secoue , passe uniquement par l’affirmation de la primauté de l’équilibre où ceux qui veulent y déroger sont alors considérés comme irresponsables et doivent être traité tel quel. Une de ses conséquences directe est qu’aucun homme ne peut plus dominer les autres et décider pour eux. La logique repose sur ses propres postulats, pas sur l’arbitraire humain. Il y a des inconvénients certains, mais dans l’immédiat, ce sont les avantages qui dominent.

Je m’arrête là car j’ai été plus long que vous et j’espère que moi aussi je n’ai pas été trop « chiant »

@Caleb Irri

A propos de la liberté des uns qui s’arrête là où commence celle des autres, j’ai toujours eu un problème : car en retour la liberté des autres ne doit-elle pas alors s’arrêter là où commence celle des uns ?

la liberté des uns s’arrête là où se pose la question de celle des autres.

@Caleb Irri

Bon, une mauvais manip m’a fait perdre mon commentaire qui touchait à sa fin, comme je n’ai pas le temps de le retaper maintenant, je vous répondrai plus tard ou demain,

Bonne journée

@Caleb Irri

désolé pour le retard, mais comme dit précédemment mon commentaire avait été effacé suite mauvaise manip et je je n’ai plus pris le temps de le retaper.

Maintenant, lorsque j’écris que la responsabilité est la capacité de répondre de ses droits et devoirs envers autrui, en complément d’écrire que nul ne peut exiger plus de droits (essentiellement monétaires via la créance qu’il n’accomplit de devoirs par lui même (qui interdit de s’approprier le mérite ou travail d’autrui) et que nul ne peut se voir exiger plus de devoirs qu’il ne réclame de droits, cela veut bien dire que chacun définit les devoirs qu’il se donne en fonction des droits qu’il veut pour lui même.

Le fait que la société fondé sur le principe capitaliste ou de prédation humaine du temps de vie d’autrui soit la norme actuelle et passé avec le monarchisme dominent le monde, n’invalide pas le principe d’équité qui repose sur le mérite personnel et non la capacité à exploiter le mérite d’autrui. Cela signifie simplement que cela nécessite de changer de modèle socio-économique.

Sauf que si l’être en tant que tel décide des finalités ou buts qu’il se propose d’atteindre, il ne décide pas des moyens dans la réalité, car c’est le domaine exclusif de la causalité et d’elle seule.

Dans la réalité actuelle du système économique, les droits ne sont pas liés aux devoirs, car c’est la condition absolue pour pouvoir capitaliser les droits par les uns et les devoirs par tous les autres. Mais, si votre volonté politique consiste à l’éthique du mérite personnel ou équité, alors, vous n’avez pas d’autres solutions que de faire en sorte que chacun soit comptable de ses droits acquis en fonction de ses devoirs réalisés, sinon, vous aurez toujours une société inique comme aujourd’hui ou certains capitalisent des milliards par leur capacité à exploiter le mérite des autres.

Il n’existe pas de droits « imprescriptibles », car tout droit est le fait d’une convention passé entre les membres d’une même communauté (qui peut d’ailleurs s’étendre à toutes l’humanité) et ils sont maintenu que tant que la communauté les maintiens en termes de devoirs d’application, car sans cela, c’est un droit vide, n’ayant de réalité que sur le papier, donc, caduque.

Ainsi, quand vous écrivez « j’ai des droits et l’Etat doit les garantir », vous oubliez juste que l’Etat en tant que tel est seulement un outil et qu’en tant que tel, dépend totalement de celui ou ceux qui en ont le contrôle. Autrement dit, vos droits ne seront garanties si et seulement si ceux qui ont le contrôle de l’outil étatique avec les humains qui en incarne la force, font de vos droits leurs devoirs, sans cela, vos droits ne seront pas garanties et vous pourrez toujours les invoquer....

Comprendre que vos droits et les droits de quiconque ne sont garanties que si d’autres en font leur devoir et réciproquement, enfin, tant qu’il en est ainsi !

Pour finir avec votre citation, cela confirme ce que j’écris, car pour que le peuple réclame l’application des droits de chacun, il faut alors que chaque citoyen exige que le gouvernement fasse de ses droits, son devoir.

Bref, il est impossible dans la réalité de sortir de cet équilibre entre droits et devoirs, la seule question qui vaut étant de savoir si l’équilibre est contenu dans chacun ou bien si certains accumulent, capitalisent les droits et les autres les devoirs, mais fondamentalement, l’équilibre ne peut être rompue que s’il n’y a plus ni droits, ni devoirs. Et ce principe vaut quel que soit l’échelle observé de la nature, à commencer par l’échelle atomique. Sans cela, il ne pourrait tout simplement pas y avoir un Univers tel qu’on l’observe et encore une fois, à toutes les échelles.

Quand à la propriété, elle ne rend pas responsable, mais cupide et si vous lui enlevez la capacité d’en tirer profit, vous videz tout simplement la propriété de sa raison d’être. Car si une personne prend soin de son logement, c’est pour deux raisons, D’abord pour s’y sentir confortable où la jouissance, l’usufruit suffit, ensuite pour en tirer le meilleur profit en le vendant. Mais si son intérêt n’est pas dans la valorisation de son bien, alors, elle n’en prendra pas soin, le dégradera ou même le détruira si c’est son intérêt. C’est ainsi que procèdent les dirigeants des compagnies d’exploitation des sols. C’est ainsi que se pose la question de la gestion de l’environnement face à sa surexploitation en vue d’en tirer profit. C’est ainsi que se fait la pollution en tout genre, parce que la propriété ne rend pas responsable, mais cupide et sert uniquement la cupidité.